劉禅は暗君と言われるが｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:13:48

正直、夷陵の大敗で蜀は詰んでいる中、諸葛亮に全部ぶん投げて疑いもしなかったのは凄いと思う。だって、親父の劉備が自分がダメなら国継いでいいよとか言った奴な上、義理の兄の劉封の処刑を進言したのが諸葛亮だぜ？　普通どこかで疑うでしょ。少なくとも、劉禅より賢いだろう曹丕や孫権が主君だったら諸葛亮は独裁出来てないと思う。結果的に全部ぶん投げて夷陵から40年は一応延命出来てるわけだし、そこまで暗君じゃないと思う

>>29

2二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:15:45

まあ余計なことはそこまでしてないイメージはある
なんもせんかっただけや

3二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:16:09

東条英機と同じ

4二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:17:06

地元の豪族に反旗されなかっただけでもまぁ偉いよ

5二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:17:49

何かしでかして国衰退させた君主が多いから何もしないことが評価されるという

6二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:18:35

中華は有能なばかりにいらん事やって国滅ぼす皇帝が多いからな。何にもやらん奴はあっちだと中の上は狙える

7二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:24:47

名君ではないが暴君でもない
これ以下の皇帝は中国たくさんいるね

8二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:36:54

蜀は劉備大好きクラブから始まった節あるから人材いない分、国奪うタイプの逆臣もいなかった印象。だから、乗っ取りもなかったんかなって。能力微妙な忠臣が多い＆主君が暴君じゃなかったで一応延命したんかなって気がする

>>22

9二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:40:40

無難というかやれることはやったよね感

10二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:42:54

こいつも中華暗君のムーブやってる定期

11二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:44:34

下の上くらいやろ言うて

12二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 21:49:29

忠臣や能臣を粛正しないだけ相当マシ。斬られた奴はいるが、まあ問題ある奴だったし。本人有能だけど陸遜斬ったアルハラの逆パターンだな

13二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:03:02

当時からずっといっつも言われていることだが
結局のところ「名臣に担がれれば名君となり、佞臣に担がれれば暗君となる」
という陳寿評が過不足なく劉禅を表している…やっぱ簡潔な陳寿三国志を、最高やな！

14二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:04:14

劉備・孔明・姜維の負の遺産全て背負わされたイメージ

15二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:14:20

三国志だけ知ってると無能になるが、他の時代も知ってるとまあ凡君じゃね？的な評価に落ちつく。亡国の君主というくくりで見たら、多分相当マトモな部類。中華はスケールでかい暴君や暗君が多すぎる

16二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:15:57

0点やマイナスじゃないだけでぶっちゃけ評価的には40点ぐらいなんだけどね

17二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:17:09

逆に英雄もやっぱ多いからそれ見たらってのもある
その後の国がとんでもないことになるから相対的にやはりよく見える

18二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:18:05

末路は呉が酷すぎるからな…

19二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:18:11

蜀自体短期決戦狙う以外道のない国家だからもう劉禅にバトン渡ってきた時点でほぼほぼ詰みなのよ

20二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:22:29

個人の才覚と君主としての才覚をどう見るかなんだよな。劉禅は個人の才覚はダメだが、君主としてはやらかしはない凡君。逆に孫皓は個人の才覚は凄いけど、君主としてはやらかししかしない暴君。どちらに重きを置くかで評価分かれるかなって

21二次元好きの匿名さん22/05/25(水) 22:59:48

ほぼお飾りだから評価しようにも出来ないんだよね
結果として臣下に任せて何もしないうちに国が滅んだというイメージだけが残る
蜀滅亡前に死んだりしてたらもうちょいマシな評価だったかもしれない

22二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:01:56

>>8

それは劉備軍閥だけを見たらそうだけど

蜀漢という国は文字通り巴蜀に外からやってきた人間が建国した国であり

蜀志は劉焉・劉璋の伝からはじまって、劉備は次の巻32になることを忘れてはならない

三国志を著した地元・巴の人間である陳寿がどいう風に政権を見ていたかが判る

劉焉・劉璋父子も劉備・劉禅父子もどちらも益州人ではなく

劉璋の前例からいっても別に劉禅を挿げ替えても益州人としては構わなかった訳で

単に先帝を思慕・方向性が一致している劉備軍閥を抑えるだけでは劉禅の治世は成立しなかったろう

23二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:05:58

ビスマルクをクビにして親政始めちゃったヴィルヘルムⅡ世みたいにならなかった分は有能だったかもしれない

24二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:12:41

っていうちゃんと陳寿の三国志読むと劉禅の伝だけ異質なのわかると思うんだよな
年表なんだよ、劉禅だけひたすら
司馬氏の政権下で旧主に関して良くも悪くも書きたくない。何も評したくない
っていう陳寿の保身と意地考えた方が良いと思う
白糸云々も額面通り受け取っちゃ駄目じゃねーかな

25二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:15:12

横山三国志でのボンクラぶりがイメージのかなりの部分を決めちゃってる気がする

あれの終盤は「本当は太平洋戦争で本土決戦したかった」って願望が滲んでるようにも見えるんだよな。自決した皇太子一家を「屈辱をわずかばかり晴らした」って言ってるし
戦後民主主義史観で描くならこれ以上の犠牲を出さない為の英断として演出する事もできたんだし
そういう大河ドラマみたいな改変はさすがに考えてなかったか

26二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:29:44

三国志って以降の時代のように国家事業で編纂された史書じゃなくて陳寿個人の著作だから
劉禅を良く書いたら現政権への批判ととられて国家反逆罪で首飛びかねないし
詳しく書いてみたら予期せぬ逆鱗に触れて劉禅や彼の子供の首が飛ぶという事もある
実際、陳寿の上司であり司馬炎の懐刀だった荀勗は三国志を読んで
｢晋書はこれに続くべし｣と高評価を与えつつも、一部気に食わないところがあったらしく
その後ちょっと陳寿を冷遇している

そもそも魏を継承した晋において敗戦国の人間が魏史ではなく
三国志という魏呉蜀を並び立てた題名の史書を書いただけでも大冒険というもの

>>27

27二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 05:39:11

>>26

呉蜀の皇帝って日本で言えば将門みたいな僭主だもんね。皇帝ってこの世に一人しかいちゃいけないから

28二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 16:43:49

諸葛亮に独裁させて少しも疑わなかった所は、なんだかんだ劉備の子だなって気はする。軍権預けて、常に前線に駐屯する丞相は陸遜もだったけど、こっちは孫権とすれ違って憤死したし。まあ、諸葛亮の場合は宮中も費禕や董允、蒋琬とかの忠臣で固められてたから磐石だったんだけどさ

29二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 16:51:58

>>1

「劉禅がダメなら国継いでいいよ」ってあの場で言われてハイって言うようなやつもいないだろう

あと諸葛亮が死んだときに讒言した李邈を速攻処刑しているとか、なんだかんだ言って信頼してたんだなってのは読み取れる

30二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 16:57:54

「蜀が懐かしいだろう」て聞かれて
「いやあ、こっちに来てから楽しすぎてもう昔の国のことは忘れちゃいました」て返した逸話

①故国への愛着がまるでない無能説
②恭順の意を示すため嘘をついた有能説　

とあるがどうだろうね
個人的には蜀の楽曲をわざわざ向こうが準備して聞かせてくれた後の質問だから、
お世辞でも「故国を思い出します…ぐすん」と言った方が
①にしろ②にしろ角が立たなかったんじゃないかとおも

>>31 >>39 >>40 >>41

31二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 16:58:55

>>30

下手にそういうこと言ったら「あ、やっぱり蜀が恋しいんだな、トップがこう思ってるって知られたら蜂起されるかもしれないな、殺しとくか」ってなるだけだと思う

>>34

32二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:20:57

時系列どちらが先かわからんけど実際に姜維が鍾会と組んで反乱起こしてるから、あの場で無能に思われたのは保身考えたら良かったと思うわ。疑われたる余地は十分あったと思うし

33二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:22:11

そもそも中国の暗君の中ではまともだからなこいつ。
こいつが40点くらいだとしたらマイナス200点ぐらいの奴がごろごろいるのが中国だし……

34二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:22:25

>>31

ならねえよ、明らかに手間と目的が釣り合ってないし内心を聞き出したいなら酔わせりゃ良いだけ

そもそも手間かけて異国の曲を演奏してもらってんだから大人としてキチンと礼なり感想言うなりすべきだろ

>>46

35二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:32:27

蜀がなくなってちょっとショック

36二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:40:33

成都に鄧艾軍が迫ってきたときの南中逃亡案も相当やばいからな
逃亡案自体お説教食らって即引っ込める羽目になるぐらい時勢読めてないが逃亡先が史実だとまるで平定できておらず不定期的に乱が勃発してる南中ってのが自国領土内の出来事すらろくに把握できてない証のようなもんだし

>>45

37二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 17:51:29

暴君じゃないだけで暗愚ではあると思う
宦官の専横を招いて政治腐敗起こしてるし、有事に後宮の拡大やろうとしてるのは暗君ポイント高い

38二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 18:23:57

族滅が基本の中国史で畳の上で逝けたのすごいと思うけど

>>42

39二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 18:36:05

>>30

劉備の息子って面で考えると2も割とありそうなのが面白いなって

>>55

40二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 18:36:38

>>30

>「故国を思い出します…ぐすん」

それは郤正の言葉通りですな

>>41

41二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 18:47:07

>>30

当時の宴などの催しだと主催者への敬意を示すのが一般常識だから

高い身分でも相応の態度が求められると思う

反逆の意思が無いかは重要でしょうし

尚且つ主催してくれているなら楽しんでいるというのが当然でしょう

そうでなくても配下に下った元敵の態度と思えば

②が正解じゃないのかな？

>>40

何度もカマかけられてそうな逸話だし

それに郤正がアドバイスしたと嘘偽りなく話したのも重要じゃないのかな

42二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 18:47:27

>>38

司馬炎が無茶苦茶降将に甘かっただけで本人が何かやったわけじゃ無いぞ

下手したら姜維の乱に連座させられてたしそこでスルーされた以上は余程のトンチキかまさない限りはもっと言動ヤバい孫酷が無事なのに処刑の心配なんかするだけ無駄

43二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 19:08:44

鍾会の乱はぶっちゃけ劉禅が何も知らないってのは無さそうだし、皇太子も死んでいる
ただ乱自体、司馬昭が鍾会を追い込んでいる部分があり
また鄧艾も本人に非があるとはいえ、罪状が反逆罪として護送はおかしい
つまるところ蜀征伐がなると同時に功臣処分に司馬昭が走った可能性が高く
かといって寛容を売りにしている司馬昭はそれを大っぴらにできない
（鄧艾は司馬懿に見いだされた人物で、鍾会は司馬師の腹心なので司馬昭に忠誠心がない）
加えて鍾会は嫌われていたけれど鍾氏自体は有力氏族と縁戚でガッツリ繋がっているのもある
以下から司馬昭、魏晋貴族、劉禅三者にとって鍾会の乱は蓋をしてしまえという出来事になったが
劉禅がそこに滑り込んだのは偶々であり、立場もクソ弱いので慎重に行動する必要は多いにある

44二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 19:18:23

まあ、用心し過ぎて損はないからな。後世の評価は落ちるけど。生殺与奪の権握られてる以上、何が死に繋がるかわからない上、姜維が反乱起こそうとした訳だから完全に安全とは言い難いし

45二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 19:23:52

>>36

南中に逃げるかどうかじゃなく（そもそも呉亡命案もあったし）

抗戦か降伏かの二択を劉禅が迫られていて

降伏するなら益州人も一緒に頭下げるけど

逃げるなら益州人はついていかないよって話なのよ、アレ

ショウ周は益州巴西の出身で地元の大人物で、永安に駐軍している羅憲の師でもある

益州人の意見を彼は背負っていて、益州人は徹底抗戦までお付き合いしませんよと言ってる

益州人が協力する気がないので劉禅は抗戦を諦めたというのがやりとりの裏にある本音

46二次元好きの匿名さん22/05/26(木) 19:40:14