もしかしてだけど｜あにまん掲示板

色々言われるけど、信長は何だかんだ現実主義な人な気がする
一族内で使える人材がすくないから、多少出自が怪しくても有能なやつは登用する
逆らう者は許せないので容赦なく殺すけど、代わりの人材がいないと結構許しちゃう
結果、有能でオンリーワン、だけどちょっと素性や性格や素行に問題ありみたいなタイプの家臣が残る

>>39

23二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 08:21:36

>>20

そもそも信忠を生んだの誰かは断定できる史料ないよ

吉乃が信忠の母とか、信長最愛の人とか、つか吉乃という名前だって

全部後世に作られた武功夜話の出典で

断定できるのはこの吉乃（仮）が唯一残って織田氏の血統になった信雄を産んだことだけだよ

信雄の正統性のために嫡男である信忠と同母弟だったという経歴が欲しかった可能性が高い

24二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 09:52:21

私の命に従い、この度、この地(安土)にはじめて尋ねてくれて嬉しく思う。その上、土産の数々も美しく見事で、筆ではとても表現できない程だ。
そのお返しに、私の方からも「何をやろう。」と思ったが、そなたの土産があまりに見事で、何をお返しすれば良いのか思い付かなかったので、この度はやめて、そなたが今度来た時にでも渡そうと思う。
そなたの美貌も、いつぞやに会った時よりも、十の物が二十になるほど美しくなっている。
藤吉郎（秀吉）が何か不足を申しているとのことだが、言語同断。けしからぬことだ。
どこを探しても、そなたほどの女性を二度とあの禿ねずみ（秀吉のこと）は見付けることができないだろう。
これより先は、身の持ち方を陽快にして、奥方らしく堂々と、やきもちなどは妬かないように。
ただし、女房の役目として、言いたいことがある時は、言いたいことをすべて言うのではなく、ある程度に留めて言うとよい。
この手紙は、羽柴(秀吉)にも見せること。

又々　かしく藤吉郎　　女ども

のぶ

>>26 >>27 >>38

25二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 09:54:36

スレタイでどぶろっくかと思ったら真面目な話してたわ
はぇー皆詳しい……(歴史弱者並感)

26二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:02:46

>>24

有名人だから後世の創作エピソードもいっぱいあるんだろうけど、こういう手紙見る限り、基本的にお気に入りには結構甘い印象だよな

気遣いとかも出来るし

まあ信長のお気に入りになるのがハードル高いんだけど

27二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:07:20

>>24

文字間隔間違えて最後の方ちっちゃくなってるのホンマすこ

>>29

28二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:10:08

一、先年、朝倉義景が敗走のおり（＝一乗谷城の戦い）、戦機の見通しが悪いと叱ったところ、恐縮もせず、揚げ句に自慢をいって、その場の雰囲気をぶちこわした。あの時、信長は立場がなかった。あれほどの広言をしておきながら、長々と当地に滞陣しており、卑怯な行為は前代未聞である。
一、信栄の罪状は一々書き並べようとしても、とても書き尽くせるものではない。
一、大略をいえば、信栄は第一に欲が深く、気むずかしくて、良い家臣を抱えない。その上、職務に怠慢だという評判である。ようするに、父子ともに武士たるの心構えが不足しているから、このような有様なのである。
一、もっぱら与力を働かせ、当方の味方になるという者を信長に取り次ぐと、今度はその者を使って軍役を務める。自分の侍を召し抱えず、領内に知行人のない無駄な土地を作り、実際には自分の直轄として卑劣な収入を得ている。
一、与力や直属の侍までもが信盛父子を敬遠しているのは、ほかでもない。分別顔をして誇り、慈愛深げな振りをして、綿の中に針を隠し立てた上から触らせるような、芯の冷たい扱いをするから、このようになったのである。
一、信長の代になってから三十年仕えているが、その間に佐久間信盛比類ない手柄と称されたことは、一度もあるまい。
一、信長一代のうち戦に敗れたことはないが、先年、遠江へ軍勢を派遣した時（＝三方ヶ原の戦い）は、敵味方互いに勝ったり負けたりするのが当然だから、負けたといえば確かにそのとおりだった。しかし、徳川家康の応援要請があったのだから、不手際な合戦をしたとしても、兄弟が討たれ、またはしかるべき家臣が討たれるほどの活躍をしたのならば、信盛は運がよくて生還できたのかと他人も納得してくれただろうに、自分の軍勢からは一人も討ち死にを出さなかった。にもかかわらず、同僚の平手汎秀を見殺しにして、平気な顔をしている。汎秀はこの信長の傅役であった政秀の血筋の者である。これをもって見ても、以上各条のとおり、心構えができていないことは紛れもない事実である。
一、この上は、どこかの敵を制圧して今までの恥をそそぎ、その後に復職するか、または討ち死にするかである。
一、父子とも髪を剃って高野山に引退し、年を重ねれば、あるいは赦免されることもあろうか。

29二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:18:10

>>27

佐久間信盛への「お前全然駄目じゃん」でも同じことしてるな

30二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:23:21

尾張（愛知西部）美濃（岐阜南部）伊勢（三重）この辺の石高がめっちゃ高いよな。
そりゃ信長強いわ。

>>31 >>35

31二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:34:03

>>30

平野広い、米に必要な温度も雨もある、京都から近くて最先端の農業技術も伝わりやすい

完璧だな

>>32 >>44

32二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:36:19

>>31

後これまた石高の高くて、京都は目と鼻の先の近江の南半分も抑えるんだよな。

33二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:37:16

親の跡継いだ時には尾張の半分もない、斎藤義龍存命中は美濃の切り崩しも儘成らず、伊勢北畠もしぶとく抵抗と前半生はカツカツなんだけどね…

>>34 >>36

34二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:39:19

>>33

義竜が早死にしなけりゃ大分日本史変わってそうよな

35二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:40:21

>>30

濃尾平野って、何だかんだ日本の平野の広さベスト５だからな

関東、石狩、十勝、越後、濃尾の順のはず

北海道と東日本が開発が進んだ時期考えれば、当時この辺を抑えるのはマジで大事

>>37

36二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:40:58

>>33

けど苦労に見合う収入あるわ。

長宗我部とか頑張って頑張って土佐抑えても20万石ちょっとだし。

37二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:45:01

>>35

その五つのうち、北海道は論外、関東は家康来るまで大半沼地、越後は雪解け水でやっぱり平地は沼地

って事考えると濃尾平野は圧倒的すぎる

まあ戦国時代は農法が最新だった畿内平野のが石高は高いけど

>>40

38二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:48:53

>>24

これネタかと思ったらマジで最後のぶって書いてあるじゃん

結構フランクだな

39二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:51:51

>>22

実際ものすごい現実主義

ぶっちゃけ理想主義気味だった足利義昭とぶつかったのはそこ

ノッブのブチ切れてる内容見るとまじで「昔の上手くいってた頃の幕府のやり方に戻せ！」しか言ってないの笑う

>>43

40二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:56:17

>>37

でも濃尾平野も洪水おきまくりで割とよく水浸しになるんだ…

江戸になる前くらいだったか、木曽川が氾濫して尾張の一部が美濃にうつされたくらい地形が変わったり

今の岐阜の県庁所在地とか、実は昔尾張だった場所

>>41 >>42

41二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:59:23

>>40

小牧山城に拠点を移したのは美濃攻めの為も勿論有るけど清洲城が頻繁に水に浸かることにうんざりしたのも関係してそうなんだよね…

42二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 10:59:44

>>40

木曽三川は昭和になってもまだ暴れ川だったからな

43二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:01:08

>>39

ノッブは開明的って言われてきたけど、最近の研究じゃ実はかなり保守的だったんじゃ、って話になってるらしいね

>>48

44二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:05:57

>>31

ついでに伊勢湾があって流通の拠点ってのも見逃せない

>>45

45二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:08:11

>>44

江戸時代には東海道が熱田から桑名が海路で結ばれてるし、とても重要な海だよね

46二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:11:38

保守的ってよりは上手くいくやり方があるんだったら新しいやり方でも古いやり方でも構わないみたいなイメージがある
革新革新の明治政府の失敗を思うとあれぐらいのバランスが過程においてはベストだと思うんだよね

>>47

47二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:13:59

>>46

明治政府って失敗したのか？

さすがに太平洋戦争の責任まで明治政府に求めるのは…

>>56

48二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:14:16

>>43

保守か革新かと言われたら保守

実際は現実主義で、実際に問題を解決するために効率の良い手段を取っているようにみえる

朝廷や幕府の権威借りるほうが効率いいじゃん！支えよう！ってやると保守スタンスっぽくなるけど当時の価値観的に明らかに合理的な手段を取ってるだけだと思う

49二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:17:50

本当は駄目なことってわかってても、色々な理由ではっきりもの申せない
そんな世の中で「いやそれは駄目だろ」ってはっきり言えるのは、まあ革新的ではある

>>52

50二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:19:13

戦争のやり方も基本は地道に勝てるように準備準備だからな

>>53 >>57

51二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:20:07

保守か革新かで言えば保守
ただし、『その制度本当に必要？ちょっと話しよう』とか見直しも柔軟にやってるので現実に即した組織改革を着実にやっていくタイプ

>>52

52二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:21:57

>>49

>>51

最近の研究で分かってきたノッブのこういうスタンス、現代の優秀な経営者っぽくていいよね

わりとこういう所が一番現代人っぽい

>>54

53二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:22:43

>>50

信長は当時の戦国大名として兵站能力が突出してたからな

国を2つも3つも跨いで、現地略奪なしに兵を動かせたのは当時織田家(と、その後継の豊臣家)だけだった

54二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:23:48

>>52

こんな感性の持ち主だから、信長ってよくタイムスリップネタで登場するんだよなー

55二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:32:08

宣教師「新しい物喜ぶし時計持っていったら大喜びするだろ」
ノッブ「壊れたら直せないから要らねえ。それよりも知識と情報よこせ」
なんて逸話もあるよね

56二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:35:06

>>47

明治政府云々は、自分たちの正当性を高めるために、江戸幕府やその政策を悪く言いまくったとかじゃない？

実際、割と最近まで、江戸時代の評価っていまいちな感じになってた気がするし

もしくは「今のままじゃ駄目だ！」って気持ちがいき過ぎて、開国後なくなってしまった色々な伝統や文化のことか

57二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:45:30

>>50

勝てる確信得るまでは土下座外交だからな

>>58

58二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:47:02

>>57

そう考えると三方原が一番ヤバい時期の一つだったんじゃねぇかな。

>>60

59二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:49:47

桶狭間、金ヶ崎、三方ヶ原が信長三大ピンチかな

60二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:55:01

>>58

だから天下は朝倉殿が持ちたまえした

>>62

61二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 11:57:00

少し昔の信長の「傍若無人で気に入らないものは許さない悪の魔王」みたいなイメージってどういう経緯で出来たんだろ

>>64 >>65 >>71 >>77

62二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:01:36

>>60

信長土下座させたったわ！（勝利宣言

>>73

63二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:03:05

身内にはかなり甘め
何で謀反起こして誅殺された弟の実子を重用してるん？

>>66

64二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:05:43

>>61

甫庵信長記の影響じゃない？

65二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:06:14

>>61

猿が前政権扱き下ろしたのに端を発するやつじゃろ

66二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:07:11

>>63

一回目は許しちゃうくらい大事な弟の忘れ形見だからだよ

家中では新参な出世頭の娘を娶らせたり弟の遺臣を烏帽子親にしたり自分以外の後見も充実させようと気を使ってるのが良くわかるね

67二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:11:41

さぁ秀吉謀反ルートをプレイするんだ。
濃厚なノブ✖️サルが見れるぞ。

>>72

68二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:16:23

え、太閤立志伝5ってスイッチ版出たのか

>>70

69二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:21:35

>>3

丹羽ぐらいか？履歴書きれいな奴

>>74

70二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:29:23

>>68出たよ

71二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:33:53

>>61

戦国の頃の弱肉強食っぷりがすっかり落ち着いた江戸時代に「部下に殺されるとかよっぽど怖い人だったんだな」って悪の大魔王扱いが定着した

肯定的に見る人もいたけど幕末頃になると「国を統一するにはこれくらいやらなきゃ駄目なんだ!俺達も続けー！」って悪の大魔王扱いを含めて肯定的に見られるようになった

この2つの流れに影響を受けた人達が歴史小説書いてちょっと前の信長像を民衆にも定着させた

72二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:40:25

>>67

今色々やって波多野一色宇喜多を臣従させて雑賀落としたけど織田家臣団が旧浅井家臣を抱えすぎて浅井色濃いめで徳川が岡崎に引きこもって上杉にスチームローラーされて加賀失陥アへ顔ダブルピースでワケわからんから何か大草原に成ってる。

73二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:41:51

>>62

顕如はん「土下座はタダや！」

>>75 >>76

74二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:43:25

>>69

丹羽さんはその代わり家族関係おかしくて、そこまで囲う必要ある？ってなる

75二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:47:40

>>73

実際メンツが命の中世において土下座は決して安くはないがそれはそれとして死にさえしなければ相手をボコしてメンツを買い戻すことは出来るからな・・・

76二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 12:48:53

>>73

センゴクの蓮如はん、ほんと好き

77二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 14:56:17

>>61

比叡山焼き討ちとか荒木一族族滅とか割と敵に容赦無いのは事実なのでそれが拡大解釈されたものと。

>>78

78二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 23:46:42

>>77

あの時代でもこれは日常茶飯事案件定期

いやでも比叡山はやらかし側か...虎に口実与えてしまった結果だし。

79二次元好きの匿名さん22/05/27(金) 23:58:00

比叡山焼いたのはさすがに少ないからなあ
半将軍と悪御所とノッブだけや

>>81

80122/05/28(土) 00:45:43

ちなみに私の太閤立志伝では現在北条大暴れで織田中心に武田を含む諸侯の寄り合い所帯で対抗して毛利河野長宗我部が空気化し相良がひっそり亡くなり姫路が大都会に成りました。

解せぬ。

81二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 00:49:01

>>79

室町時代だけで２回前例がある時点で比叡山の連中のヤバさがよく分かる

しかしノッブ以外の二人も天狗と万人恐怖だから濃ゆい連中だなぁ・・・

天狗はネタキャラだけど優秀な人なんだけどね・・・

発掘調査の結果ノッブはちょっぴり門を燃やしたぐらいで済ましてて、ガッツリ焼いたのは万人恐怖さんだっけ

82二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:00:03

時の権力者をして運命と自然災害に並び称される代物だからな
なんなら都近隣で最大の兵力持ってるのあの山だったりするし

>>83

83二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:10:50

>>82

そもそも武装解除は既に何度も要請済みで浅井朝倉の兵士達を引き渡せってだけの要求も有ったのに無下に撥ね付けてしまった延暦寺も大概悪いけど信玄は仏門関係だから大喜びなんだよなこの手の話。

ノブ「やっべこんな形でしっぺ返しとかわけわかめ！？」

84二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:19:31

比叡山延暦寺は…天台宗は
開祖の最澄からして
｢仏僧になるのに国家資格の審査も修行期間も要らねぇ！みんな袈裟被って坊主だ！｣
って人だから
延暦寺が俗的なのは当然の帰結というか

85二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:38:43

そらまあ大陸渡って本場の仏教みた最澄さんからしたら「やべ、これ手順踏んで悟りとか言ってたら新参の日本人永久に悟れねぇわ」ってなったからね

86二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:40:30

寺を焼くなんてとか言われるけど
現代の物腰柔らかい坊さん達でイメージするからそう思うのであって
実際は全然違うからな

87二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 01:42:42

無の境地に辿り着かなくていいのが日本の仏教だしな
延暦寺は広大な寺領があったし、金貸しとか商売も普通にやってたから収入が凄かった
仏教保護の恩恵受けまくった割に破戒僧ばっかだから一揆がおこる国の大名は文句の一つも言いたいだろう

88二次元好きの匿名さん22/05/28(土) 02:25:39

最低限の家格は見てるけどそれを置いても縁もゆかりもない連中がほぼトップまで上り詰めてるのはやっぱしおかしいわ