遊戯王における理屈は分かるが納得しづらい裁定

1二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:11:24

「海」を使用した時点で発動を無効にしてもその前に除去は行われてしまう
……何だこの裁定！？

2二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:14:37

発動が無効になるのは効果処理時であって除去はその前の時点で行われるからな

3二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:21:39

発動無効のときは手札でもフィールドでもない謎ゾーンにある状態と認識してたから意外だ

4二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:22:31

永続効果だからな

5二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:23:44

海自体はフィールドで使用して発動宣言をしたので、発動宣言時には存在してるってことか？

モンスターの召喚特殊召喚を無効にした場合、フィールドでも手札でもない別の場所(所謂謎空間)で破壊される、てのがあるがこれ見ると魔法罠の場合は無効されたらフィールドで破壊された扱いなのかな？

6二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:26:57

あー、でも魔法はセット→即発動出来るからいったんフィールドに存在している事じゃないと結局食い違うのか

7二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:27:57

え、神の宣告みたいな発動を無効にするカードでもダメなんこれ

8二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:28:46

MDとかせっかくのDCGなんだし死ぬとカードの影響から逃れるの可視化できねえかなって思う。あれ初心者の頃混乱した

9二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:31:31

永続効果だから条件が満たされた時点で適用される👈分かる
基本ルールとして発動は場においてから行われる👈そうだわな
発動が無効になった場合手札・フィールドで行われた扱いにならない👈ふむ
置く→発動→無効なので発動時点で既に場には「海」が存在しています👈そっかぁ……（腑に落ちないが理解はできる）

>>51

10二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:33:21

発動無効は場に置かれたこと自体を遡って消してるイメージなのかな
リバイアサンの効果はすでに通ってるので巻き戻されない

>>11

11二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:36:09

>>10

一応ルールとしてはそうなんだろうな

今まで意識する必要無かっただけで

12二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:36:51

つまりよくイメージの説明として言われてきた召喚・発動に成功するまでは手札とフィールドの中間地点にいるっていうのは間違いで一端場にでたけど無効にされたら中間地点に飛ばされてそっから墓地にいくって事なのか？

>>15

13二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:38:30

でも海が既に存在する時にリバイアサン召喚を無効にされたら適用されないんだよな
いやこっちはその1体にする効果をもつカードが場に存在してない判定だから分かるんだけど

>>14

14二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:39:28

>>13

そりゃ永続効果は召喚成功後に適応されるルールだし…

15二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:39:29

>>12

多分そう

中間地点に飛ばされるというか過去改変される感じなんじゃね？

……でもそれならサイコショッカーはどうなんだ？

16二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:40:15

召喚は謎空間を経由する(だから召喚を無効にすれば召喚時効果とかは無効にできる)けど、魔法罠は謎空間を経由せず直接フィールドで発動する…ってコト？

>>21 >>27

17二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:41:24

無効化は過去改変能力だった……？

18二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:42:16

フィールドにいる表側のモンスター効果を無効にします
発動時に表側で存在してないなら無効になりません

>>19

19二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:44:49

>>18

ルールに詳しくない頃はこれは避けれてヴェーラーは駄目なのよく分からなかったわ

スキドレ君はもっと初心者に分かりやすく効果書いて

20二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:45:46

スキドレが解決時に場を離れていれば通るのに勅命はダメだったりするし、モンスターと魔法罠では根本からなんか違うんだろうな

>>22 >>24

21二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:47:22

>>16

召喚は召喚宣言を行った後召喚無効効果の確認をした後召喚成功時に場に出す、魔法罠は場に出すと同時に発動のチェーンブロックを作りそのチェーン上で無効効果を使う

チェーンブロックを作るかどうかの差だと思う

22二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:48:29

>>20

それはスキドレにフィールド上の表側表示のって但し書きがあるのが悪さしてる説がある

勅命はフィールドの魔法カードの効果だから効果がフィールドで発動すれば無効だけどスキドレはカードが表側表示で残ってないとだめなんだと思う

23二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:48:55

モンスターの永続効果は場にでたら効果の発動とかなしにスッと発動されるけど魔法罠はどうしてもカードの発動という手順が必要だから…
電脳や真竜みたいに表側で場に置く場合はそうでもないのか？

24二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:49:00

>>20

それは単純にスキドレと勅命の効果範囲が違うだけでは

25二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:49:47

手札

フィールド
──────
謎空間

モンスターは無効されたらフィールドから謎空間に落とされて破壊！とか思ってるわ俺は

26二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:51:17

王宮の勅命のフィールドの魔法ってのはフィールドで発動・適用される魔法って意味でスキドレとは違うから…

27二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:51:18

>>16

多分一緒なんだと思う

モンスターも魔法罠も場に置かれはしてんだよ

ただどれも効果の適用は完全に成功した時に行われる

詳しく明記されてないだけで

永続系魔法罠は更に個別の裁定も持ってるから混乱するじゃないか？

28二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:53:52

スキドレは効果をわかりやすく書くと
「全てのモンスターはフィールドに表側表示で存在している限り効果が無効化される」
って事だからな

>>31

29二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 00:58:25

雑にルールを理解してると思いもよらない挙動で驚かされるの良いよね
良くない

30二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 01:02:26

カードの効果が適用されるタイミングはカードがフィールドに存在し出すタイミングより後ってことだよね
だからスペルスピード1の魔法だと
カードをフィールドに出す→チェーン確認→チェーンがない場合ここで効果適用開始
チェーンがある場合出したカードをチェーン1にしてチェーンを組む→チェーン1の効果を処理するタイミングで効果適用開始
って処理になる

31二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 01:09:12

>>28

なんでそうやって書いてくれないんだKONAMI

32二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 01:12:44

遊戯王ってこういう普通は意識することの無い裁定って意外と多いのか？

>>33

33二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 01:20:45

>>32

なんのカードかは忘れたけど同じ書き方なのにアーゼウスは同一チェーンで発動可能でもう一個は同一チェーンで発動できないなんかがいたはず

>>34 >>35

34二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 01:22:36

>>33

ヴェルズビュート？

35二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 07:51:08

意識せずに一旦フィールドに存在することを前提としたプレイングしてることはあると思うけどね

スペルスピードの関係でカウンター罠に対しては無理だけど発動無効系に対して一滴でコストにしたりしてるでしょ、その時点でフィールドに存在してるからできるわけで

発動無効が成立すると結果的にいわゆる謎空間と呼ばれる場所に押し出されて破壊される　　

ちなみにモンスターの召喚無効系の場合（ライオウとか）の場合はそのチェーン上ではフィールドにいない扱いになるので、上で出てる通り魔法罠の発動無効とモンスターの召喚無効は扱いが違う

>>33

むしろアーゼウスのほうが類例的に普通の裁定、コストがあるフリチェカードは発動回数に限界があるので基本的に同一チェーン上での発動が許される（シラユキとか）

銀河眼の光子竜みたいなのは許されない

なので海外版のヴェルズビュートとかは同一チェーン上一回までの記載がある

36二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 08:17:53

ドラガイトの効果にチェーンして墓地の水属性モンスター除外しても効果無効にならないのと理屈同じかな

37二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 08:36:36

もうお前ら法律関係の仕事就けよ

38二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 08:44:15

理屈は考えればとりあえず理解できる
だけどそもそも自分を割れる永続魔法なんか作んな！

39二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 08:48:46

そのモンスターの融合召喚に使用した融合素材モンスター一組が自分の墓地に揃っていれば、その一組を自分フィールドに特殊召喚できる。

スターヴ・ヴェノム・フュージョン・ドラゴンの融合素材は「トークン以外の『フィールドの』闇属性モンスター×２」であり
墓地のモンスターはフィールドのモンスターではないため「融合素材が墓地に揃っている」状態としてみなすことはできず特殊召喚もできない

…うーん

>>44

40二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 09:19:44

融合解除の正しい融合素材一組指定はプリズマーみたいな名称変更とかでも関わってた話だからね

41二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 09:20:09

ヴェーラーとかで無効になってるモンスターが墓地に行くとリリース効果とかは無効だけと戦闘破壊効果は起動するの理解はしたが納得できない

>>43 >>45

42二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 09:24:58

御前試合やら群雄割拠やらの1つの〇〇しか存在できないタイプの永続罠の影響下で今存在するモンスターをリリースして違う種族や属性のモンスター召喚できないの納得行かない
結果的には1つの種族、属性しか残らないじゃん

43二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 11:00:20

>>41

効果が無効になったモンスターが墓地に行くのと違って、破壊された時点で無効効果が切れるのか…

44二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 11:14:27

>>39

言いたいことは分かるがそのテキストの書き方でその裁定出すなってカードだよな

「…その後、EXデッキに戻したそのモンスターの融合召喚に使用した"正しい素材となる"…」

みたいにもっと明記しろって思うわ

45二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 11:32:24

>>41

墓地で改めて発動するから関係切れてるからな

フィールドで発動して場所移動した場合と異なる

46二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 12:47:32

「海竜神－リバイアサン」の①の効果は「フィールドに『海』が存在する場合に適用される効果」であって、「フィールドの『海』の効果が適用されている場合に適用される効果」ではないってのがこの裁定の本質じゃないかな

既にフィールドに存在する「海竜神－リバイアサン」の効果が有効な状態であれば、フィールドに「海」が存在すれば①の効果は即座に適用される
フィールドの「海」の効果が適用されているかどうかは関係なく、フィールドに「海」が表側で存在する状態になれば永続効果の適用処理が必要になる

>>47

47二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 13:24:25

>>46

モンスターの召喚が無効になった場合はフィールドに一瞬でも存在した扱いにすらならないから、みんなそれとの違いの話をしてるんだと思うよ

48二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 16:26:02

何かソース組んでて思わぬところで分岐入ったり抜けたりするプログラムみたい

49二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 18:25:03

カイザーコ口シアムあるとニビル発動不可なの割と納得いってない

>>50

50二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 19:19:52

>>49

カイザーコ口シアムを相手が張ってて互いの場のモンスターが同数の場合、自分のニビルが発動できないってこと？　それは当然じゃないか？

そもそもニビルの効果は自身の特殊召喚を含んでいるから、これ以上自分フィールドにモンスターを特殊召喚できない場合は出せないのが自然だと思うんだけど

場のモンスターはリリースされるんだから相手のモンスターはゼロになるじゃんって言いたいなら、それはあくまで効果処理の経過でそうなるだけだからね

>>52 >>55

51二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 19:42:40

>>9

これだったら召喚を神の宣告で無効にされたら、フィールドから墓地に送られた場合に発動できる効果も使えなきゃおかしくないか？

>>53 >>56

52二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 19:45:15

>>50

相手がカイザーコ口シアム張ってる時は自分のモンスターの数に関わらずニビル発動できないぞ

>>54

53二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 20:16:45

>>51

モンスターの召喚と魔法罠のカードの発動は処理が違うんだ

あと神の宣告とかで魔法罠カードの発動を無効にして破壊した場合、フィールドで破壊された扱いにはならない

効果処理が確定するまではフィールドに存在する扱いだけど、カードの発動が無効になった時点で謎空間に行く

54二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 20:20:20

>>52

正確には相手モンスターが0体になるのが明らかな場合はニビルを発動出来ない、じゃないの？

例えば相手の場にサモプリやディアボロスみたいなリリース耐性持ちやアライバルみたいな完全耐性持ちが居るとか、相手の場のモンスターが1体でも残るのが明らかな場合なら発動できるはず

>>55

55二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 20:22:09

>>54

それはそう

>>50で「互いの場が同数の場合」って言ってたからそれについての補足だった

56二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 20:43:14

>>51

魔法罠はまず場において発動するのよ

これは基本ルール

そんでチェーン確認して発動無効にされたら、発動がなかったことになる

対してモンスターのルールによる召喚・特殊召喚は着地前に無効にするタイミングがあるの

これもそういうルール

魔法罠と挙動が違うのよ

57二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 20:51:47

ちゃんと補足すると、カイザーコ口シアムを相手が発動している時にニビルを発動する場合、「ニビルの効果によって相手の場のモンスターの数が自分の場モンスターの数以下になることが明らかである」ならば、ニビルの効果は空撃ち扱いになるので発動できないのだ

「場のモンスターをすべてリリースするなら相手の場のモンスターが居なくなるからカイザーコ口シアムの効果は適用されなくなるのでは？」という疑問が湧くかもしれない
だがカイザーコ口シアムの効果は「自分フィールドにモンスターが存在する限り」という条件を満たす限り「相手はその数より多くなるように自身のフィールドにモンスターを出す事ができない。」という制約を課す効果。なのでニビルの発動段階ではまだ制約が適用されている
このため「カイザーコ口シアムのプレイヤーの場のモンスターが0になりニビルのプレイヤーの場のモンスターが0になった上で、ニビルを特殊召喚する」と処理されることが予測される場合、実行不可と判断されて空撃ちになってしまうという仕組み

相手の場に1体以上のリリース耐性持ちモンスターが存在することで、自分の場のモンスターの数が相手の場のモンスターの数より少なくなるのが明らかな場合は処理が可能とみなされてニビルが発動できるぞ

58二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 22:38:03

アクセスコード・トーカーで自分自身を除外して破壊効果を使うとスキルドレイン貫通して効果を発動できる

>>59 >>62

59二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 22:53:51

>>58

パンクラとかならず者でさんざ通った道なのでそれは別に……

スキドレの効果はあくまで「フィールドに表側表示で存在するモンスターの効果を無効にする」だけで発動は許されてるわけだし

60二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 23:15:48

反応してるのが海ではなくリバイアサン自体だから起きる
リバイアサン「あー海きた海！あー無効になったわでも海は来たよね！海！！オレ海見た！」

61二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 23:16:51

海を見たんだ！幻なんかじゃなかったんだ！ホントだって！

62二次元好きの匿名さん22/05/29(日) 23:18:47