なんでチンギスハンじゃねーんだよ

あと狩りで自分より先に獲物を仕留めた配下に腹立てて鞭打ちからの馬（兵士にとって誇りに等しい）没収とか自分に賛同した政治家すら処刑とか自分の意見否定した気に食わない部下処刑とか遺産食い潰して好き勝手してるくせに父親侮辱して先王からの部下から総スカンとか、めちゃくちゃ嫌われて死んだら１月も死体放置してディアドコイ

ハーンよりマシと言える要素真面目に無いんだが？

>>93

92二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:08:42

このレスは削除されています

93二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:08:49

>>91

酒の場で乳母の子を怒りに任して殺してたりする

94二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:09:50

オゴタイハンってあんま話題にならんよな

>>95

95二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:10:40

>>94

順当に大きい勢力引き継いで順当に統治、拡大したのはすごいけど盛り上がりに欠けるんよね

>>97

96二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:10:49

出てきて欲しいけど、色んな意味で扱い辛い人だからなかなか難しいよな

97二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:12:04

>>95

ワールシュタットの戦いは結構盛り上がりそう

>>100 >>101

98二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:12:16

チンギスハンは現地で神格化されてるのでサーヴァントなんかにしたらガチ抗議がくるぞ
ヒロヒトをサーヴァント扱いするくらいの暴挙

>>106

99二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:13:05

なんもかんも寝取りの詩を残したのが悪い
あれ見たら征服王って感じじゃないよ

>>102 >>120 >>139

100二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:14:02

>>97

ヘンリク2世「ポーランド統一寸前だったのに転倒絶許」

101二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:14:47

>>97

あれはどっちかっていうとバトゥのほうの話題やからなぁ

102二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:15:32

>>99

大体これのせいでは？

シンプルキモいもん

>>108

103二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:16:26

チンギスハンな克服するやつには基本的に優しいから
降伏しない奴には容赦なさすぎるんだけど

104二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:16:46

>>89

マカバイ記を見ればフツーに恨まれてるからな。

ただ、ヨーロッパには関係ない話なだけで。

105二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:17:25

まだマルコポーロの方が出しやすそう

106二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:17:29

>>98

他のアプリモンストとかにも居るには居るしゲームに出す事自体は良いんじゃない？

107二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:19:09

パルティアンショットとか言う絵にならない戦いかたなのもアウト

108二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:19:30

>>102

そんなこといってもあの時代に一部の特例除けば女性なんて人権のないものだし

>>109 >>111 >>146

109二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:20:05

>>108

それこそ口に出したら戦争って奴よ

>>110

110二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:22:38

>>109

んな今の時代の倫理観を900年以上前の人に押し付けてなんになるの

>>112

111二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:23:55

>>108

女を物にしたことじゃなく、男に見せつけると興奮するって詩だぞ

>>113

112二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:24:00

>>110

でもFgoって現代社会の一般向けゲームじゃん？

そりゃあ今の倫理観と照らし合わせるでしょ

>>114 >>119

113二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:24:20

>>111

よりキモくて草

114二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:25:42

>>112

じゃあ少年だの少女だの虐殺しまくったジルドレやエリちゃんは今の時代の倫理観に合ってるということかへー

>>115 >>119

115二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:26:43

>>114

だから善人として描かれて無いじゃん？

>>116 >>119

116二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:28:26

>>115

？？？

チンギスは登場すらしてないのに善人としてかかれてないとかかかれてるとかそう言う問題じゃなくないか？

>>117 >>119

117二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:30:19

>>116

うーんゴメンね

ちょっと自分の考えが整理出来てなかった

Fgoとか何とか言ったけど要するにチンギスハンって気持ち悪い奴だなぁって思っただけだわ

>>119

118二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:31:40

ついでに言うと登場しているイスカンダルは虐殺、奴隷化、掠奪、放火、文化破壊を一切言及せず「邪魔だったから倒しただけ。そしたら心酔して着いてきた」ってことにしてる

119二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:33:28

この流れ混沌としてて好き

120二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:34:25

>>99

どうせチンギスハンが死んでから百年以上たってから書かれた歴史書の記述だ。ものによってはモンゴルにやられた国の出身者が書いたものもある。

「そんなこと言ってないんだけどな」にすればいい。実際、本人は言ってないかもしれないし。

121二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:34:28

コロコロでのあの騒動見るに下手に取り扱ったら大顰蹙かいそうだし…

>>127

122二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:34:49

>>119

マジでゴメン

最初っから気持ち悪い奴をキモいと言って何が悪いんだよって開き直るべきだった

>>123

123二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:36:16

>>122

純粋に感想言えばよかったのに

fgoは現代のゲームだから現代の倫理観に合わせなければいけない！は失笑もの

>>124 >>163

124二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:36:38

>>123

ゴメンね

125二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:36:46

チンギスハンのNTRの話もあれも本当にあったか謎だしな
チンギスハンは白人様相手に好き勝手やったせいで悪印象つけられやすいからねぇ

>>126 >>128 >>148

126二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:37:47

>>125

マンドリカルドみたいにあれば若気の至り…とか勢いで…って感じの設定付与すれば…

127二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:38:45

>>121

あれはモンゴルにとってチンギスハンがどれほどの人物か把握しきれてなかったコロコロ側が完全に悪いからなぁ。そもそもコロコロらしいとはいえ自国ならともかく他国の偉人にちんこ書くのはなかなかよ

128二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:40:57

>>125

「敵を脅すのに使えるから、悪い噂や恐ろしい噂はどんどん流せ」って計略という説もある。

129二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:41:38

エリザベートの吸血鬼伝説もあれも敵対貴族によるレッテルだという説もあるぞ

130二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 20:43:00

まずモンゴルには文字が無い
次にこれという国境が無い
最後にテムジンが統一するまで氏族で分裂している
そんな国とも言えぬ地域に国史があるわきゃ無い。

整理された分かりやすいモンゴルを楽しみたかったら北方謙三のチンギス紀を読もう！

131二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:15:09

でもモンゴルものってほぼユーラシア全てが舞台だからスケールでかくて面白いんだよね
FGOでも取り上げてほしいというのは分かる

132二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:16:53

日本人に負けたチンギスハンなんて雑魚確定やん

>>134

133二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:18:28

なんかモヤモヤするスレだな
イスカンダルとチンギスの同じところと違うところ挙げ連ねて〇〇だから気持ち悪いとか、なんだかなぁ
そもそも創作のキャラクターとして造形されてるイスカンダルと史実の記述を混合させて、実装されるかどうかも分からない歴史上の人物とぶつけ合ってるのもな（不特定多数が書き込むスレだから仕方ないけど）

134二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:18:56

>>132

チンギスは負けてない定期

135二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:29:21

まあ何も知らないその辺の人にどっちの方がより征服したと思うか聞いたら間違いなくチンギスハンな気はする
もちろん日本で
知名度が違いすぎる
チンギスハンは間違いなく一回は聞いたことあるだろ、学校の授業でも習うし
イスカンダルはちょっと歴史を齧ったことある人ならわかるレベルだろうし

>>136 >>140

136二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:44:35

>>135

小学校でチンギスとフビライの絵が同じページに載ってた記憶ある

ついでに追い返したときの絵もあったような

>>137

137二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:50:31

>>88

>>136

フビライ・ハンをレジライみたいな呼び方するな

>>138

138二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 21:51:04

>>137

フビライって普通に言うが

139二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 22:55:47

>>99

男なら狩りみたいな趣味や遊びを第一にしないで戦果を上げろって話だろうに

ネットでの伝聞で聞いたんだろうけど字面通りに受け取っちゃダメだぞ

140二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 23:01:25

>>135

「イスカンダル」って呼び名じゃピンと来ないけど

「アレキサンダー大王」ならチンギスハンと同等以上に知名度あるだろ

>>143

141二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 23:08:38

ネットでのイメージとガバガバな歴史知識でチンギスハン語る奴が多くない？
流石にチンギスの周りの国が雑魚だから国を広げられたとチンギスハンの子孫が多いからレイパーって言うのは流石にジョークだよね
モンゴル帝国は破壊と暴力しかない野蛮人って言うステレオタイプなイメージじゃない？

>>145

142二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 23:12:24

>>70

スラヴというか現露シアの人たちはこの言葉を露骨に嫌がる

143二次元好きの匿名さん22/06/04(土) 23:22:52

>>140

今の教科書はアレクサンドロス大王で習うからそっちなら知ってる

先生によっては３世とかアレキサンダーのほうも教えてくれるかもしれない

144二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 08:43:24

蛮行→少なくともアレキサンダーがマシと呼べる要素無し。部下への物も含めれば明確にアレキサンダーの方が悪質
範囲→ハーンが上。軍略は同等？
統治→ハーンが上。アレキサンダーは生きてるうちに既にほとんどの部下に見限られているし、内政能力については歴史家に鼻で笑われる
知名度→同等
影響→同等。ヘレニズム文化が偉大な功績とよくファンは主張するが、現在ヘレニズム文化と呼ばれている物はほとんどローマが築いたのであり、さらに言えばイスカンダルの作ろうとしたヘレニズム文化はあまり……
個人的感想。
ハーン実装したらzeroの鍍金剥がれそうだなイスカンダル

>>167

145二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 09:57:47

>>141

父が早逝（暗殺？）

タイチウト氏分離独立（勢力の過半を失う）

ここからテムジン

ジャンダラン・ナイマン・ケレイト・メルキト・オングト統一（全部国力は格上）

金と開戦（女真族国家会寧府から淮水以北までの広大な領土を持つ）

西遼と開戦（旧遼の耶律大石が建国シルクロードにまたがる広大な国家）

ホラズムシャー朝と開戦（ジャラールッディーンが有名。ペルシアに勢力圏を持つ）

西夏へ遠征（中華と西遼の間の国家。多分初めて明確に国力が下っぽい）

ここまでチンギス

基本的にジャイアント・キリングで格上喰いしまくってる

そら恐怖で押さえつけないと単純な人口でモンゴル＜＜＜女真族＜＜＜越えられない壁＜＜漢族だから反乱起きまくりよ

>>147

146二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:08:50

>>108

その感覚が露骨に出ちゃうから実装されない可能性はある

>>149 >>150

147二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:09:36

>>145

金との会戦前に一度西夏と戦争してますね。

148二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:12:39

>>125

本当にあったかどうかを話し出すと逸話なんて何にも使えなくなっちゃうからなぁ

型月的にはそういった逸話が残ってるていうのが結構ネックだったりするし

149二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:12:42

>>146

まあイスカンダルのそういった逸話がfate内では出てこないからチンギスハンでも出てこないでしょ

150二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:14:27

>>146

出さなきゃいいだけでしょその話を

サーヴァント何だから英雄的な側面で出せば妻とか家族とか親友達の話とか色々話の種はある訳だし

ギルガメッシュにも新婚の初夜に乱入する権利があったらしいけどその話は基本的に出てこないんだから

>>153 >>170

151二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:18:23

このスレ内でもこれだけ“印象”の話出てきちゃう辺り実装はしにくいんじゃない

>>152

152二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:20:47

>>151

いや十分にイスカンダルの方にもそういう印象あるでしょ

そこを書かなければいいだけの話

>>154

153二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:23:19

>>150

アーサー王にも、女襲おうとしてキリスト教の司祭に戒められた話とかあるしね

キリスト教が宣伝のためにつくった逸話だろうけど

>>168

154二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:24:28

>>152

アレキサンダー大王の蛮行より、チンギス・ハンの蛮行の方が日本では有名なのよ

紀元前の半分伝説混じってる人と、西暦千年代の人じゃ当然ではあるけど

商業的に見て印象悪いのはそれだけでマイナスだよ

>>156 >>157

155二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:26:21

オリ聖杯戦争やる夫スレじゃチンギスハンは侵略王だったかな
イメージ的に納得感はあった

156二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:28:41

>>154

いやチンギスハンの蛮行は普通の人が普通に授業の範囲で習う中にはないだろうからそこまででもないでしょ

少なくとも一般常識レベルではないはず

その蛮行知ってるならイスカンダルの蛮行も知ってそうだけど

157二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:33:05

>>154

別にチンギスハンなんて散々創作されてるしなぁ

蛮行で商業云々ならコロンブスや項羽はとても出せないだろうしアルテラやロムルスだって似たような蛮行してるからとても商業的に出せないだろうし

そもそも虐殺していたり破壊していたりした所で好感度は落ちんだろ、英雄なら多かれ少なかれ同じ事しているんだから

158二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:34:14

架空戦姫とかの創作あさってると騎馬民族のあれそれの印象は強い
世間のイメージがどうかは分からんそれこそよく英雄として取り上げられてるし

159二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:34:30

水掛け論が永遠に見れるスレはここですか？

160二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:35:53

チンギスハンとイスカンダルのイメージの統計調査でも取らないと絶対結論出ないのでここで合ってる

161二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:37:30

前提としてチンギスハンのイメージが違いすぎるから仕方ない
野蛮な破壊者でもあるし草原を統一して世界を繋げた英雄でもあるから

>>162

162二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:38:26

>>161

どっちの面を強調して実装するかだよな

鯖がそんなんおおいし

163二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:43:41

>>123

言ってることはまともやろ現代で大衆向けにリリースするものを現代の倫理観に合わせないといけないのは

164二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:45:26

現地と欧州でイメージ違いすぎるのが描写し辛さを加速させてると思う

165二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 10:50:34

カエサルとかエジソンがあんななんだしちょっとくらいイメージと違うチンギスが出てきても文句言う人は少ないでしょ
コロコロのは下品だったから文句言われたわけで

166二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 11:15:53

>>24

フランスは言うに及ばずローマですらアレクサンドロス大王の時代はまだ田舎の小国家だぞ。

西に行かなかったのは、ペルシアに対して行く価値がなかったからだ。

167二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 11:53:08

チンギスが凄いからと言ってイスカンダルが大英雄であることに揺らぎはないし

型月公式で登場したことも比較されたこともないチンギスを持ち出して「チンギスが出たらイスカの化けの皮が剥がれる」とか言ってる>>144があまりに的外れ過ぎる

チンギスはイスカアンチっつーかzeroアンチの都合のいい叩き棒じゃないんだよ？

そもそも>>1の時点でそんな感じだからそんなのが寄ってくるんだろうが

>>171

168二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 11:54:07

>>153

それ異教要素嫌ってこき下ろしたかった教会が作ったストーリーで、しかも貴族、平民問わずふざけんな！て批判くらいまくったマイナー作品やん

169二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 11:54:51

ヘレニズム文化と呼ばれてるもの殆どローマが築いたものとか言ってる時点で論外の人だから

170二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 13:23:59

>>150

コロンブスの奴隷の件と同じよ

誰も特に言及しなけりゃ存在は小さい

171二次元好きの匿名さん22/06/05(日) 13:31:14

>>167

イスカは紛うことなき英雄だしな。偉業をなしたことに変わりはないよな