- 1二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:08:19
知れば知るほどこいつおかしくない？ってなる
- 2二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:10:10
- 3二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:10:29
天下人がマトモなわけ無いだろう？
- 4二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:11:37
- 5二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:11:58
老害を超えた老害
- 6二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:12:42
- 7二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:17:09
- 8二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:37:45
晩年耄碌したとは言われるけどそれでも存在感で家康を抑え込んでるのはさすがの貫禄
家康が基本律儀+時期を待ってたってのもあるけど - 9二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:40:59
最強の叩き上げってやつでは？
- 10二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:42:05
なので猿よばわりさせてバランスを取る
- 11二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:44:42
戦国時代の知識有る現代の自衛隊員が戦国時代にタイムスリップしたのが秀吉って言われても半分信じる
- 12二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:44:44
神「ゲームバランス壊れるとまずいんで種無しにしといたぞ」
- 13二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:45:50
- 14二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:46:49
リアルなろう主人公って表現してもいいかねこのサル
- 15二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 16:55:11
このレスは削除されています
- 16二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 17:30:43
エッチ大好きだしな
- 17二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:00:36
- 18二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:03:55
- 19二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:05:56
- 20二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:06:47
守護代の更に分家で、更に弟とも対立してて家臣団が小さかったのはあると思う
- 21二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:11:27
まず信長の存在がバグ
- 22二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:39:59
後継者って大事だね
- 23二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:40:47
容姿さえ良ければ今でも信長を遥かに超える人気だったかもなあ…
まあ一世代前までは秀吉の方が人気だったらしいしまた変わるかもしれないけど - 24二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:46:59
出世スピードにワクワクする
- 25二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 18:48:13
- 26二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:06:36
秀信の件で信長に詰られる奴がどの面下げて家康に文句言えるんだ……
- 27二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:08:54
信長の孫の後見人として権力握ったやつが言えた義理ではないような…
- 28二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:09:32
まあでも美少年イメージ強い沖田とかも実際はイケメンだった訳ではないし
光秀とか金柑頭(ハゲ)なのにイケメンあてがわれること多いしね
秀吉もこっから美化した役者つけた作品がバズればイメージ塗りかわって美形扱いになるかもしれんよ?
- 29二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:10:03
あんまりスポットライトに当たらないけど尾張統一までの流れ訳わからんことやっとる
- 30二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:13:59
- 31二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:16:38
秀頼も変な動きしてるからなぁ
- 32二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:26:22
- 33二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:26:44
南北朝の天皇にくらべたらかわいお
- 34二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:31:18
誰が凄いかは甲乙付け難いけど
本能寺から天下統一までは日本史で秀吉しかできないと確信できる - 35二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:34:42
なんか最近の研究だと近江の地侍じゃないかと言われてるんじゃないっけ
- 36二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:37:48
- 37二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:40:14
柴田も何処の馬の骨かわからん具合なの笑う
- 38二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:40:25
所詮は鳥無き島の蝙蝠よ
- 39二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:42:22
- 40二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:46:05
- 41二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:48:28
天皇から直々にお墨付きをもらうのが目的だったしね信長
- 42二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:52:56
- 43二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 19:54:58
木下時代→すげー。
羽柴時代→すげー。
豊臣時代→はぁー（呆）クッソ。 - 44二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 20:07:20
- 45二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 20:18:34
- 46二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 20:25:17
それなりに人望も能力もあった秀次を家族諸共滅ぼしたこと(秀次本人は自殺説もあるけど)と、朝鮮出兵で豊臣家を支える武将に無駄な消耗を強いたことは流石にアカンでしょ
- 47二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 20:33:48
- 48二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 21:16:38
そもそも秀次を殺したのが‥‥
- 49二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 21:24:38
この手の成り上がり者にしては人殺してない方だと思うけどね
秀長とか黒田蜂須賀なんかは容赦なく粛清されててもおかしくない
まあ秀次と一緒に始末された功臣もいっぱいいるけど - 50二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 21:26:09
- 51二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 21:28:22
スレ画単独なら兎も角小一郎まで排出する母ちゃんはミエスクから何か？
- 52二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 21:29:33
- 53二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:03:58
俺は晩年の秀吉耄碌してない説を推すぞ
秀次粛正も秀吉死後に本人にその意思がなくとも、周りの大名が担ぎ上げて応仁の乱の再来になったかもしれんし、織田家の惨状を見てきた秀吉なら尚更でしょ
結果論としては可哀想だけど秀頼が生まれなければよかった - 54二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:16:31
信長公の盟友で秀吉の義弟、五大老筆頭250万石の大大名。むしろこいつ以外に天下取れるのかってレベルの肩書き
- 55二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:26:45
そもそも当時の世界情勢みると中国出兵はやっとかなきゃいけないことだしな
- 56二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:30:50
- 57二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:33:03
当時フィリピンまでスペインが来てるからな…後のオランダくらいドライな付き合いできるならまだしも
- 58二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:33:33
- 59二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:34:32
- 60二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:34:57
人たらし
- 61二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:36:24
金ヶ崎の退き口で殿務めて生還するのは完全に主人公って感じがする
- 62二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:37:04
- 63二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:38:36
女好きにしては子ども少ないよね
- 64二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:40:06
- 65二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:42:52
そもそも当時の感覚での女好きと今の感覚での女好きって違うと思うぞ
男色を嗜まない=女好きぐらいの意味だろうし - 66二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:43:15
初代秀勝は実子だったから、子作りする余裕が無かっただけだろうな
信長の親衛隊だった利家は子沢山だし - 67二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:43:22
- 68二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:46:05
秀次の悪行エピソードは複数の文献、特に宣教師の記録とかからも出て来てるからでっち上げって事は無いと思うよ
- 69二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:47:13
いやでも信長直々に浮気もええかげんにせーよ、って手紙貰うのはやっぱ飛び抜けて女好きだったのでは……
- 70二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:48:15
取り敢えずこう言うのやってた事にしとけば残虐性が出るだろ
はい！秀次殺生関白！秀吉の粛清は妥当！
簡単にこれが出来上がるんすよねぇ
秀次粛清が失政だったのは、秒で政権崩壊したのが何よりの証拠だし秀吉がまともだったと言うなら、何故秀次消した後自分が死ぬとどうなるかに思い至らなかったのか
- 71二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:49:02
むしろでっち上げなら秀次は聖人君子にされるよな、エロ幕府って民衆から人気のあった秀吉の影響を問題視してネガキャンしてたし
- 72二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:49:57
- 73二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:51:44
だから明治以降イケイケの時代は起業家とか成金とかいて、結構人気だった
これは江戸徳川を下げる新政府側の都合もあったが、現代の老害イメージとまた違う
秀吉は人の利に敏感で欲しいものをだす鼻が効いていたらしいね
戦績も目を見張るものがあるが、これは織田の財力兵力があったのもあり勝てる時に勝負を仕掛けるから
戦は下準備が大事で、如何にして準備するかで勝敗が決まることを理解していた
だからエグいことも平気でやる
- 74二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:52:00
- 75二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:55:10
奥さんが優秀過ぎる
まあ当時の下級武士ってそんなしがらみ無いとはいえ恋愛結婚したわけだけど
の割には数々の武将の子供を教育して慕われ、文通欠かさずにコネクションを保っていた
本能寺の変でも迅速に周辺武将と連絡取っていたしね
- 76二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 22:56:59
- 77二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:05:42
秀次の悪行エピソードは太田牛一の著作以前には殆どなかったらしいし、自分は疑問の余地があると思うな。太田牛一の資料は信憑性は高いことで有名だけど、同時に悪行には天が罰を下す的な思想が見え隠れしている著者だし
あれだけの大事件ながら罪状がよくわからないのも含めて、殺してしまったことに正当性を持たせるために実はあいつは…的な感じで噂を流布させた可能性が高いんじゃないか - 78二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:26:40
秀次事件は秀吉側の対応も微妙に煮え切らない感があるのよね
高野山追放令を出して世話役まで用意した数日後になぜか秀吉が署名していない切腹命令が発せられるとか、断罪する立場の石田三成が秀次家臣を保護したりとかどうもチグハグな感じがする
だから命まで取るつもりはないのに秀次が世を儚んで勝手に自殺してしまい、死んでしまった以上は『大悪人の秀次を処罰した』という風に誤魔化せざるを得ず、その説得力を持たせるために族滅した説は個人的には充分あり得ると思う
- 79二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:44:58
建前の為に一族郎党皆殺しとかスケールがやべぇな
どの時代でも大なり小なり他でもあるっちゃあるけど - 80二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:47:25
複数の文献で一致してるっていうてもその情報元が一緒だったらどうにもな
結局その時代にいないと分からんことや - 81二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:50:01
西洋の牽制のためとか武将の目を外に向けるためとかいろいろ説があるけど
秀吉はどこまでも自分の野心のためだけに動いていて欲しいという願望がある
とにかく上を目指すみたいな - 82二次元好きの匿名さん22/06/08(水) 23:59:36
自殺説が本当だとして、何もしなければ
”些細な理由で次の天下人候補を殺した”ことになるから大名や家臣からの信頼が地に落ちるし流石にヤバい
苦渋の決断だけど、それよりは”稀代の悪人で謀反人を処罰した””当然それに関わった者は極刑”にした方がまだマシという判断じゃない？
まあ結果としてはどっちでも詰んでたとは思うが
- 83二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:01:32
そもそも一族が少なすぎて詰んでたからセーフ
10人兄弟とかだったらそれはそれでスゲー内戦になりそうやな - 84二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:06:29
朝鮮出兵が悪手だとは言われるし、実際その通りだと思うけど
当時の武家社会は、御恩と奉公のシステムから脱却できておらず
常に戦争する相手がいないと成立しない状況だったので
天下統一してしまった秀吉は、強引に海外に敵を産み出す必要があったんじゃないかって言われてるのよね
その意味ではあくまで「戦国時代の革命児」であって「新しい時代の先駆者」にはなれなかったんだと思う
後に家康が「戦争と無縁の武家社会」を作るという発想に至れた理由は
この人の失敗を見て、戦国社会の限界を学べたからじゃないかな？ - 85二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:08:28
鳥取城攻めとかいうひたすら合理的な城攻めすごいよな
小説でもあんなの思いつく人まず居ないだろ - 86二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:08:45
まあ国内統一からの外征はよくある事だし、それ自体は別に悪じゃないからな
全盛期の秀吉だったらもっと上手くやれてたんじゃないかみたいな、
そういう方向で残念な面があるというか - 87二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:11:39
信長が横死したのに日本史上最大の人物と語られるのは「信長がいなかったら秀吉と家康が世に出れない」というのが大きいわな
- 88二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:13:11
統一するのが早すぎた結果敵を作る必要があったのはあるよな
秀吉の寿命が200歳くらいあればソフトランディングできたはず - 89二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:18:20
早すぎたというか、統一の為に妥協し過ぎたというか
信長信忠親子が存命だったら織田政権は秀吉よりも諸大名をすり潰しただろうしな
結局天下を維持するには直轄領諸々が少なすぎた - 90二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:18:32
なんか西郷隆盛に近しい悲哀を感じる
- 91二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:21:26
死後の動きは武士の本音と建前が垣間見える気がする
- 92二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:34:26
検地に刀狩りにバテレン追放令
教科書でも習うけど、この辺は本当にキーポイント
信長がこれらを実行できたかは微妙だし、これらが先になきゃ家康も幕府を安定運営するのに時間がかかったと思う
必要なんだけど、どうしてもヘイト稼ぐ政策だもんな…
本当にこの三人が同時期に出て時代を繋いだってのが、下手な小説より神懸った展開だわ - 93二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:41:16
- 94二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:44:04
- 95二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:44:49
信長や家康みたいに信頼できる譜代の家臣団がいたら晩年もまた違ったんだろうな
- 96二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:45:19
信長、そして秀吉からバトンを貰って江戸幕府を築いた家康も特異点すぎるわな。幕府の将軍も家康がURで霞むけど基本的にSR以上が務めてる感じだわ、個人的なイメージだけど
- 97二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:47:11
- 98二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:47:43
信長が領地の代替で茶器に価値を付けたように秀吉も何かそういうものが作れればよかったんだけどね
ここが名家育ちと叩き上げの価値観の差ってとこなんかな - 99二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:48:53
- 100二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:50:12
- 101二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:51:16
本多正信とかいうレジェンド
- 102二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:52:00
ほんとヤスは癖者揃いの三河連中をよくまとめたよ…
- 103二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:52:37
子孫は長く江戸幕府を要職で支えてたんだろうな
- 104二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:55:24
信長はまだまだ戦闘集団が必要だったからそれで人集めてればよかったけど秀吉や家康はそもそも戦闘集団がいらない時代になったから事情が違う
応仁の乱からあっちこっちで戦ばっかしてるんでみんな武器もっててどっから農民でどっから武士なのかもはっきりさせる必要もあったし
- 105二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:56:32
ヒデも一応有力大名の離間の計しまくってパワー調整してんのよ
ただ肝心の家康んとこの三河武士が石川以外乗らないわ
後から見た結果論でしかないけど各大名に仕掛けたアレこれのほとんどが裏目に出てるだけで - 106二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 00:57:51
徳川の譜代も意外と三河以外の新参多いからな
今川武田北条の旧臣とか - 107二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:00:27
あの時代どこもかしこも獅子身中の虫ばかりやない？
- 108二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:01:40
- 109二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:03:26
- 110二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:06:05
大名と言っても地方豪族のまとめ役みたいな面があるからね
家臣も基本は自分の領地が1番だから、殆どはそこが危険に晒されるなら大名のことなんか聞いてられん！と思っていたと思う - 111二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:08:08
- 112二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:10:09
信長→秀吉→家康の天下の移行の過程で大分各地の戦力減ったからこその江戸時代だよね
殺し足りなかったら群雄割拠に戻ってたかも - 113二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:13:53
升だの田畑の尺度だのの統一が太閤検地だったけか
大分忘れてるな - 114二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:15:12
朝鮮出兵がスペイン、ポルトガルの牽制って説、納得できないんだよな、当時のヨーロッパを過大評価しすぎ
目的としては日本中心の東アジア秩序、武士達の褒賞獲得、中国との自由貿易、野心、ここらへんでしょ - 115二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:21:50
- 116二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:22:22
横に分捕れそうな国がある
武士が戦を挑む理由はそれだけで十分よ（頭蛮族） - 117二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:22:56
城攻めにおいては日本の歴史上でも屈指の天才だと思う
単純な質と量で押すんじゃなくて発想力の勝ちみたいなところがあるし
鳥取の餓え殺し、三木の干殺し、高松の水攻め、小田原石垣山城とレパートリーに富んでいるのもすごい - 118二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:26:45
- 119二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:31:21
- 120二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:34:45
ねねにしても秀長にしても
何で下級武士の出で天下人補佐できる能力あるんだよ
身内まとめてバグだよ - 121二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 01:36:28
- 122二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 03:22:14
渋沢栄一が好んだ孔子の言葉にも「正しい道理でそれを手に入れたものでなければ富と地位を持ち続けることはできない」とあるが、つまり逆に言えば「富と地位を持ち続けたいなら正しい道理を重んじろ」ってわけだ
- 123二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 03:36:52
- 124二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 08:02:18
水戸徳川家は見栄で過剰申告して結果苦しんだとか江戸時代でもあったとか
- 125二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 08:25:25
金カムで言えば月島鯉登二階堂あたりですら離反するわけだから、そりゃ一向宗ヤベェってなるわ
- 126二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 08:28:14
- 127二次元好きの匿名さん22/06/09(木) 12:55:36
まあ、たった一つの目的のために侵略戦争するなんて、まずありえないだろうし…そういう一面も考えられるって話では？
軍事力経済力、両方ないと国を守れないのも本当のことで、それを確保するためにどこの国も必死になる
自国の得＝他国の損。逆もしかりだが。共存共栄はなかなかに難しい