【戦国時代】武田家が存続ようにするためには

[1 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:07:40]

どうすれば良かったのか

[2 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:09:03]

信玄の寿命を延ばす

[3 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:09:29]

北条の風下に立ってでも御館では景虎に味方する

[4 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:10:37]

内部粛清して織田家に従属

[5 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:11:00]

信玄死後以降だと
御館の乱で北条方につくべきだった

[6 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:12:17]

長篠城戦で攻略に手間取った時点で退却すべきだった

[7 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:13:23]

松姫を早急に信忠の元に送ります。
2人の間に産まれた子供に武田家を復興させてもらいます。
以上。

[8 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:13:50]

>>6

その時点で退却しても未来は無いぞ。

[9 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:15:50]

武田氏滅亡

昨日これを買った俺にタイムリーなスレ

すっごい分厚い本

[10 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:16:19]

勝頼が武将としては優れてても武田家当主としてはあまりにも立ち位置が悪いからなぁ…

[11 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:18:08]

>>10

歴史上のどの人物を勝頼の立場に置いても無理だったと思うよ…

勝頼自身の致命的なやらかしって、御館の乱での立ち回りミスだけで、あとは全て信玄からの負債やら周囲の状況とかだし。

[12 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:18:59]

信玄のヤクザ外交も滅亡の一因だからなー
勝頼時代でどうにかできるのかってのは難しいとこだよな

[13 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:20:21]

勝頼が有能でも無能でももうどうしようもなさそう
俺だったら逃げ出しちゃうね

[14 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:20:49]

長篠の敗戦は勝頼のミスだがミスしなくても詰んでるの草
あと長篠後も普通に武田家残ってる=あれが滅亡の原因ではないのも草

[15 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:21:19]

昌幸を重用していても無理だったのかな

[16 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:22:39]

>>15

昌幸は結局一介の戦術家でしかないからなあ

[17 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:22:40]

>>15

信濃の新参者重用するとか内乱不可避やで

[18 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:23:37]

結局のところ人的物的資源が少ないのがきつそう
元々甲斐と信州っていう山だらけで攻めにくい（或いは攻め取る価値がない）地勢的な理由で生きてきたのではあるまいか

[19 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:23:53]

北条に死ぬほど頭下げればなんとか…やっぱり信玄時代の積もり積もった不信感がネックだわな

[20 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:24:09]

1574年に明知城戦，飯羽間城戦，高天神城戦とか出陣しすぎた
兵農分離してない筈の領民疲弊しまくってそう

[21 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:24:36]

義信のクーデターが成功すればワンチャン？

[22 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:24:44]

>>17

親父は先代からの家臣だから・・・

初陣はあの八幡原だから・・・

[23 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:24:46]

武田義信を処刑しないこれに尽きる

[24 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:25:19]

そもそも娘を後の天下人の嫡男の正室に据えて将来安泰だったはずなのに２０年足らずで滅亡してるのがおかしいのでは？

[25 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:26:07]

長篠の戦いだって、避けようと思って避けられるもんじゃねぇからな…。

[26 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:26:19]

長篠で山県昌景 馬場信春 内藤昌豊全員死んだのが痛すぎる
最低1人残ってたらまだ1,2年分は何とかなった

[27 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:27:07]

>>23

義信謀反の原因は信玄の外交政策の転換（今川から織田）なわけだから信玄が悪い

[28 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:27:22]

信玄が長生きしてたらなんとかなった風潮
むしろ信玄が8年早く死んだ方が武田は安定しそう

[29 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:28:33]

甲駿相同盟⇒今川を切って織田と同盟⇒信長包囲網加入

信玄の外交スタンスが悪い

[30 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:28:58]

信玄って内政だけしてりゃよくて頭に据える人材じゃなかったのでは

[31 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:29:41]

>>27

あれで北条との仲も悪化したのがなぁ……

>>28

もう少し長生きするか逆に早めに死んでた方が良かった

ものすごく絶妙なタイミングで亡くなってるんだよな信玄……

[32 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:29:48]

>>26

存続させることが目的なら1、２年持っても仕方がないんじゃない？

正直言って生き残っても結局勝頼の言うこと聞くのかって話だし

[33 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:30:30]

今川から嫁さん貰ったのに強制離縁して鞍替えとかそら義信謀反するわ
そのせいで北条に嫁がせた娘まで離縁させられるし

[34 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:31:38]

とりあえず信玄の外交政策がよろしくないのは共通の見解として
どうすりゃいいんですかね

[35 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:32:43]

>>26

長篠の戦い戦死者一覧

武田信実

三枝昌貞

山県昌景

馬場信春

内藤昌豊

土屋昌恒

真田信綱・真田昌輝(昌幸の兄)

甘利信康

他多数

[36 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:32:58]

>>30

立場上信玄が廃嫡させられるのはまずあり得ないからどうにも

甲斐源氏嫡流の正室腹の嫡子とか頭に据える以外の選択肢無い

[37 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:34:32]

そもそも家臣団が信玄と勝頼比べまくって言うこと聞かないしな

[38 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:35:10]

早めに信玄を追放して義信を君主に……しても結局今川や北条との同盟があるから
信長とは敵対コースか……？

[39 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:36:07]

上杉に完勝して越後を支配下におくところまで行けばいけるかも

[40 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:36:09]

>>37

なにいってだ

信玄の言う事も聞いてないで

[41 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:36:28]

勝頼は無能ってわけじゃないのに

[42 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:37:51]

新府城を建てた時期が微妙い
構想自体は良い案だけど

[43 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:39:17]

>>38

信虎の運が悪すぎたから無血クーデター成功したけど義信クーデターは上手くいくかどうか...

[44 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:40:45]

なんでどこもかしこも家臣団って有能な聞かん坊ばかりなの？

[45 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:40:51]

方針ブレブレなのは結局配下の顔色伺わなきゃいけなかったからなんよな
三国志の呉と一緒

[46 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:42:31]

>>44

当時の技術で統治するのにはある程度部下の裁量に任せざるを得ないからしゃーない

参勤交代って画期的だったんやで

[47 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:44:02]

御館の乱で景虎についてたら信長と北条の関係も従属的同盟にならずに
信濃以東に北条中心の大勢力ができるワケか…天下統一とか17世紀になっても果たされなくない？

[48 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:44:32]

>>44

結局家臣団と言っても土地の取り合いしてる国衆がとりあえず武田ならマシかな？って程度に寄り合ったものだからね

[50 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:47:24]

>>47

織田家なめすぎや

西落ち着いたら猿が飛んできて粉砕されるで

[51 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:47:53]

そう考えると天下統一って本当に夢のまた夢だったんやなって
さすタヌでもサルしね

[52 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:50:11]

>>47

御館の乱があるなら、結局内乱で疲弊した上杉から潰されるだけだぞ

[53 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:50:15]

>>44

基本が寄合所帯だから

家臣たちも全員がそれぞれの（ちっこい）領地の殿様だから、一国一城の主として自分の領地や領民が損する事は受け入れられない

それでも一応従属してるけど、あんまりしわ寄せばっか来て利益が無いようなら離反する

あんまり次々と離反されると国が成り立たなくなるから、大名も家臣の顔色を伺うしかなくなる

[54 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:51:50]

躑躅ヶ崎館が館なのは国人衆に配慮してるからだしな
なお実際には城と何も変わらん模様

[55 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:51:58]

>>23

親子仲を取り持ってたのが弟であり叔父の信繁だったってのもなあ・・・

[56 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:52:12]

信虎の中央集権構想拒否った時点で終わり終わり

[57 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:53:00]

タヌキの話題で気づいたけど、信康謀反が真実で家康に取って代わって当主になればだいぶ変わるのか
長篠はもう終わってるけど、尾張にプレッシャーかけるし、駿河で２正面作戦の必要もないし

[58 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:54:51]

義信生きてても変わりなかったかな？

[59 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:55:37]

>>57

派閥争いに過ぎないから三河対遠江でドロドロの内乱ですねぇ。当然信長は浜松派

[60 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:56:23]

>>57

信康謀反が真実だったらそれこそ信長が許すはずないし

露呈せず済むとも思えんしヤッスの立場がより織田の風下になるだけじゃね？

[61 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:56:41]

>>46

太閤検地でまず田畑の状況の把握に現地勢力を起用する必要が無くなる

更に刀狩りで、現地農民や土豪の反乱を警戒する必要が無くなる→中央から派遣した官吏で徴税業務が出来る

これで、土着の大名をヨソに移しても土地の管理に支障がなくなるので、国替えを次々と行って土地と大名を切り離す

これでようやく大名の独自戦力が無くなるので、中央集権して地元で戦力を蓄えての反乱という事を禁じる事ができる

参勤交代で大名たちを管理できるようになるまで、クソほど必要なステップがあったんや

[62 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:56:54]

いうて信忠に爆速でやられてるから三河勢いなくても変わらんくない？

[63 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 20:58:46]

>>58

三国同盟は堅持されるから、圧迫してくる徳川に対してどれだけ今川を援護出来るかだな。

援護しても実入りがなかったら不満は出る

[64 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:01:23]

>>12

甲斐が糞過ぎてヤクザ外交で周辺国襲わないと領民食わせられないし…

信玄は糞だけど信玄の立場になったらアレよりいい答えは俺には無理な希ガス

[65 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:03:33]

やはり適当に一戦した後降伏する毛利ルートが丸い
本能寺起こったらいらねー部下粛清して立場確立してけ

[66 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:06:03]

正直、信玄を当主にせず、信虎体制のまま行ったのが良かったんじゃ…
　

[67 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:06:23]

>>65

武田上杉は毛利と違って先の代から信長苦しめてたし

そういう手合い許すとは思えんから結局滅亡は既定路線なんじゃ…

[68 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:06:25]

勝頼自身、なにをしたかったんだろうなぁ……

[69 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:07:42]

川中島を諦めて、桶狭間に合わせて信濃経由で美濃侵攻する

[70 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:08:50]

>>65

応仁の乱から京都辺りは毒饅頭の感はあるけど、結局畿内を制圧した勢力が強いのは、過去の歴史からしてそうだしね

織田家の躍進を指咥えて見ていた時点で、最早戦略的にはとうに負けていたとも言える

[71 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:11:36]

>>67

かといって「俺の方針は親信長です！親父の方針は知ったこっちゃないです！！」ってやって信長に媚びて(仮に成功して)も家臣ブチ切れクーデター待ったなしだからな

もうどう転んでも無理な完全に詰んでる状態からスタートしてるから何もやりようがない

[72 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:11:43]

>>69

桶狭間の合戦に武田勢も援軍として出撃してた説もあるらしいし、事実ならそれ以上の余剰出力は無いのと、維持が難しいのと、さらに多分だけど今川と利を食い合う事になる気がする。

[73 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:11:46]

>>67

基本的に降伏した家は許さんと他も全部死ぬまで抵抗されるから降伏は許されるで

まあ時期と戦の状況によるけど最低限甲斐一国くらいは保証されるやろ

[74 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:12:05]

レイリ読むと、本能寺まで持ちこたえればなんとかなったんじゃ感は無くもない

[75 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:12:38]

勝頼にとってマシな生き方って兄の海野信親みたいにとっとと出家できてれば…って思ったけど諏訪家との関係上それも出来ないのがね…

[76 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:13:08]

>>74

本能寺の時期まで甲州遠征が終わらんかったら本能寺も起こらないのでは…？

[77 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:13:54]

貧しい割に半端に強い辺り魏っぽさを感じる

[78 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:14:53]

>>69

ノッブでも美濃征服するのに代替わりのゴダゴダの後までかかったのに山越えて戦勝てるんか？

[79 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:18:38]

>>69

欲しいのは川中島じゃなくてその先にある直江津だぞ

[80 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:18:46]

基本的に山の民は食料ないから頻繁に平地の民襲うんで戦慣れしてて強いんや
まあ結局数には勝てないんやけどな

[81 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:18:50]

武田、上杉、今川、北条のなかでまさか内乱やらかした上杉が残ろうとはこのリハクの目をもってしても...

[82 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:21:40]

>>81

国持ちクラスで残ったのが上杉だけで、北条は小大名、今川武田は高家だぞ

[83 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:23:27]

>>82

一回完膚なきまでに負けて滅ぼされてるのありなしは大きかろう

[84 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:24:21]

>>81

今川も義元の時派手に内乱してるがな

[85 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:24:53]

>>81

怒らないで聞いてくださいね

宗家が滅んだのは武田だけだし上杉は謙信の時点で本元の血は流れてないじゃないですか

[86 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:25:10]

>>81

所詮北陸の豪雪地帯だから…

当時からそんなに攻める価値があるとは思えない

[87 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:26:44]

>>85

>>86

関東管領が田舎大名になるのは尊厳破壊ってやつなのかどうなのか

[88 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:29:08]

>>87

幕府からの刺客に関東叩き出されるの、笑っちゃうんですよね

[89 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:29:49]

>>87

いいですか、落ち着いて聞いてください

当時の基準だと関東はクソ田舎なんです

[90 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:31:54]

>>87

鎌倉公方の補佐

の分家

の家宰

から出家して家を出された身 うーん、これは下剋上！ｗ

[91 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:32:15]

>>81

氏親の家督相続の件とか義元の花倉の乱だったり今川も今川でだいぶゴタついてたぞ

特に今川氏親のあたりはちょうど新九郎、奔る！でタイムリーだ

[92 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:32:34]

>>86

ホントは日本海水運は当時はドル箱なんだけどね

ただ石高に結びつかないから当時の田舎大名にはあんまりピンと来ない

[93 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:34:14]

結局畿内抑えたもん勝ちなのよね

[94 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:34:41]

>>84

>>91

北条がぱぱぱっと片付けてくれてよかったなホント...

なおその後（河東一乱）

[95 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:35:35]

>>91

あのマンガ、素直で杓子定規な若者が経験を積むにつれてだんだん戦国脳に染められていく姿がたまらん

[96 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:36:34]

>>89

安心してくださいね、京都民は今でもそう思ってますから

[97 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:40:03]

>>96

これだからぶぶ漬け脳は…

皇族返してやんねーぞ！

[98 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:40:26]

>>65

残念ながら本能寺は甲州征伐完了がフラグなので武田が健在な限り起こらない

[99 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:40:55]

>>93

畿内を抑えた奴が天下人ぞ

[100 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:49:39]

あと、例の虫が活動しだす頃合いなんだよな…
勝頼あたりになると

[101 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:49:42]

畿内抑えるのに労力使い果たした連中のことを考えると、美濃・尾張をバックに豊富な資金と兵糧、兵力をもって乗り込んだ信長はすごかったな。

[102 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:55:20]

畿内といえば三好一族が早々に衰退しちゃったのが

[103 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:57:39]

>>102

せめて義興と十河と実休が早死にしないで済んでれば話も変わったろうになあ

[104 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:58:44]

>>103

そこらの大名家よりもよっぽど人材厚かったのにあっという間でしたね……

[105 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 21:59:47]

>>101

やっぱ本拠地次々と変えれるくらい中央集権してたのはすごいよ

そのおかげで守護代守護将軍といらなくなったらあっさり捨てれるところ

三好はここができなかった

[106 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:02:48]

>>105

父信秀も、尾張から出ることがなかったとはいえ居城をコロコロ変えてたから二代で面白いことしてるよね

[107 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:08:33]

>>105

元の勢力が小さかったから譜代の家臣も大した派閥じゃなかったのが怪我の功名よね

デカくなってからなら旧弊にしがみつく有力家臣なんてのは潰しても影響少ないし

な、佐久間？

[108 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:13:51]

勝家はようやってるのになあ
こないだ負けたけど

[109 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:18:02]

>>107

そこに関しては尾張統一戦を信長個人の指揮能力により勝ち抜いた結果、ある種のカリスマみたいなのを確立したのが大きいっぽい

家中では信長に対して何も言えんかったらしいし

なお、佐久間

[110 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:21:10]

>>108

相手が軍神じゃなあ……

[111 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:34:48]

>>107

>>109

さ様に仰せられ候共、我々程の内の者はもたれ間敷

[112 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:37:23]

>>111

はい追放

[113 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:37:55]

まあ、信長についてった譜代の中には、ワシらは尾張とせいぜい美濃で権勢を振るえれば良かった、京どころか北陸だの西国だの、こんな所まで戦をしに来たかった訳ではないわ

って思ってたヤツは結構居たんじゃないかとは思う

[114 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:38:03]

>>111

[115 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:44:47]

>>113

そんな奴おらへんやろ

なあ一益？

[116 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:52:53]

>>111

信長の家臣でもこんなこと言う奴いるのに勝頼とかどんだけなめられてたんやろなあ

[117 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:54:30]

>>115

引退させてください

信濃だの甲斐だの関東だのはいらないんで茶器ください

[118 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:56:48]

>>116

もうなめられるどころか当主として認められてねぇしな。

あくまで次期当主の後見人でしょ。

清洲会議後の信雄と同じって考えたら、もう全然ちっぽけだったと思うよ。

清洲会議後の織田家(信雄、信孝)、まじで旧織田家のエース達制御下に置けてないもん。

[119 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 22:59:40]

>>117

勝家も光秀も同年代だぞ

[120 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:00:23]

>>119

引　退　さ　せ　て　く　だ　さ　い

[121 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:01:38]

>>117

そんなこと言わないでよ

あと2年、いや5年頑張ってくれた西の方にでかい隠居用の国あげるからさ

[122 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:04:29]

北信進出をほどほどの所で諦めて、桶狭間後にソッコーで甲相駿同盟破棄で今川ボコって海ゲット、そんで信長と上杉と同盟して対北条一本に絞って睨み合いしつつ国力増強につとめてれば何とかなったかもしれない

[123 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:08:35]

>>120

おう、北条の監視しながら東北の取り纏めが終わったら隠居させてやるよ

[124 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:09:53]

>>122

はい、義信謀反

[125 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:10:04]

>>121

なんで2年から5年に延びてるんだよ

普通逆だろ

[126 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:12:21]

>>122

そのルートでは上杉は間違いなく同盟を結ばないんじゃねぇかな…。

三国同盟を破棄した後、今川北条上杉の三方向からの侵攻に耐えるのは無理よ。戦力がっつーか、国内が割れる。

[127 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:12:45]

武田家臣団とかいう主君の話全然聞かないピラニア共

[128 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:13:12]

>>125

2年って書いたけどどう考えても無理だと思ったからだし、手紙で5年って書いたってことは多分本心は10年くらいの心算だぞ。

[129 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:13:59]

義信が当主になってたら最終的な結末は変わらなかったとしても諏訪勝頼としてもう少しマトモに生きられたんじゃないかと思う

[130 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:16:42]

やっぱり同盟維持して直江津打通した方が良いんだって
謙信？それを何とかするのは親父の役目ぞ

[131 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:16:55]

>>127

どこもそんなもんやで

謙信だって家臣が言うこと聞かな過ぎて家出したりしてるし

[132 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:31:57]

>>129

義信ルートなら外交のツテとかもいくつも残るし、武田家の存続だけならまだ実現味があるかもな

[133 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:34:03]

>>126

そうかな、上杉にとっての本筋は関東管領として北条打倒なわけだし、南側の安全保障になる北信地域の緩衝地帯が脅かされないなら対北条で共同戦線張る余地はあるんじゃね？

んで、武田は武田でとりあえず駿河手に入れば北進の必要は薄くなるから北は諏訪までで手を打って東進に切り替えるのもアリだと思うんだ

[134 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:41:49]

>>133

なるほど完璧な作戦っスねーーーっ 信玄の信用価値が0だという点に目をつぶればよぉ～

[135 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:46:11]

>>86

あの当時の越後は海運で結構潤ってたぞ

[136 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:49:56]

>>76

本能寺が何であそこまであっさり成功したのかというと信長・信忠・家康の清州同盟スリートップが揃いも揃ってガッツリ油断してたからで

じゃあ何で油断してたかというと目下最大の宿敵であった武田をキッチリ滅ぼせたからで

本能寺成立フラグの1つに武田滅亡がある都合、本能寺まで耐えるという仮定がまず成り立たない世知辛さよ

[137 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:50:46]

>>133

緩衝地帯いうがその緩衝地帯結構勢力あるから普通に甲斐まで攻めてくるで

[138 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:51:28]

>>133

良く勘違いされがちだけど上杉の主敵は北条だしね

[139 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:57:29]

むしろ武田家のターニングポイントはノブな包囲網だと思うんだ
さっさと信忠に娘を輿入れさせといて、信長包囲網の時に織田に着けば未来変わったんじゃない？
三条の縁で顕如とは愛婿だから本願寺を敵に回しにくいけど、戦国時代ならなんかテキトーに理屈つけられるでしょ

[140 二次元好きの匿名さん 22/06/14(火) 23:58:54]

小田原攻めの時の上杉はウッキウキだったやろうなぁ
はぁー・・・猿よしね！

[141 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:01:43]

>>137

上杉は甲斐にキョーミないし、信濃の国人だけで跳ね返って攻めてくるだけなら蛙の面に小便だわ

[142 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:02:46]

武田が北上してたのは千曲川水系の米どころが欲しかったからだから駿河にっていうのはそこらへん取らなきゃ選択肢に上らない
そんで上杉は村上領までとられると春日山城の裏山まで武田領になって本拠地脅かされるから何回も争ってるんでこの方針曲げるのはちょっと大変かな

[143 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:03:37]

駿河とっても米は取れないからなあ

[144 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:05:40]

銭にせよ米にせよ、駿河か川中島～直江津ラインにしか無いんだから二者択一なのよ
んで、史実は駿河狙った結果なんだからやっぱり上杉とケリ着けるしかないんだわ

[145 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:09:25]

「信長のシェフ」ぐらいでしか勝頼について知らないけど運が悪いとかそんなレベルじゃなくハードモードな人生で同情しちゃうわ

[146 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:12:24]

>>141

言うて村上に何回か負けてるやんけ…

[147 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:19:44]

>>139

本願寺を敵に回したな？はい一揆

[148 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:26:56]

>>147

甲斐には一向宗あんまりおらんのよ

東は加賀から三河までのラインが勢力圏

[149 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:28:38]

>>133

言っとくけど、上杉謙信は同時代の奴らからだって「なんでこっちに来るの？(越後勢、関東勢)」って思われてたやつだぞ。そんな合理的な動きするかいな。

[150 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:30:54]

>>139

信玄の考えがわからんけど、多分おそらく信玄は誰かの下につくってムーブができないタイプだから、将軍を抱えた織田家の下っ端にはなれないんだろうね。

[151 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:32:01]

>>148

そんなにはおらんけど諏訪と揉めたせいで神社の勢力統制するために寺優遇したりしてるしな…

[152 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:36:14]

>>139

仮に信長包囲網の時に信長に味方するとして果たして出来るんだろうか…

(浅井朝倉本願寺を敵に回す上に比叡山天台座主も来てたし願証寺の証意の息子と菊姫も婚姻してたらしいし)

[153 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:39:24]

>>152

そらあえて家を割ってどっちが勝っても生き残れるムーブよ

最初から勝ちを狙わないならこれが一番

[154 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:42:03]

>>152

浅井朝倉本願寺は全部国境接してないから放置で良いけど、天台座主は困りものよね、仮にも皇族だし

[155 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:42:45]

>>149

なんでって、関東管領だし……

[156 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:42:57]

万が一勢力拡大できても本拠地に帰った瞬間遠隔地の部下が離反するやろな
上杉もそうだったから間違いなく起こる
本拠地移動もできないし

[157 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 00:44:26]

>>155

じゃあ帰んなや！

[158 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 01:14:18]

>>155

そもそも越後の国人連合の盟主風情が関東まで来て散々荒らし回って関東管領の座に固執するのが異常なんだよなぁ。荒らし回った後勢力圏を全く維持できないから、シンプルに誰も得してねぇし。

[159 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 01:33:07]

>>158

別に固執してないで関東に飽きたら北条と同盟して越中で一向一揆と遊び始めるし北条の援軍でまた関東に行って武田と遊び始める

そのあと北条と手切れになって戦になったけど関東管領なのに関東のみんなは誰も付いてきてくれなくなったので勝てなかった模様

何だコイツ

なおそのあとお手紙将軍から上洛してと言われたので一向一揆と和睦して信長と遊び始めた結果無事死亡が確認された

[160 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 02:28:39]

>>150

仮にも名門甲斐源氏の直系だからなあ

当時の武士の価値観としちゃ信長の下に付くのはそうそう出来んだろな

[161 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 08:19:47]

>>158

>>159

謙信っていつもそうですよね!!北条を何だと思ってるんですか!!

[162 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 08:23:52]

そもそも甲斐信濃駿河の大大名を中途半端に生き残らせるメリットがあるか？って考えるともう信長に勝つしかなくなる感

[163 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 08:40:48]

大大名こそ降伏してくれるならありがたいやろ
そのまま敵地にシュートしてどっちもすり潰せるんだから

[164 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 08:43:07]

マジで潰すとその後の統治に死ぬほど苦労するからな
越前なんか大変なことに

[165 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 08:56:09]

基本、降伏は許さないとその先で当たる奴等が全部死兵になるんで、よっぽど手遅れになってからの降伏でもない限りは降伏拒否は禁じ手

まあそれはそれとして、当主は隠居で寺に軟禁、適当に親族を養子に送り込んでお家乗っ取り、領地は削ってあとから国替え、ぐらいの事はやりますけどね

[166 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:18:37]

一般的な定石はそうであっても、結果として勝頼からの人質返還とか受けても攻撃の手を緩めなかったんだからあの時の信長は武田絶対滅ぼすマンだったよ。

[167 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:22:10]

>>165

完全包囲してからの降伏拒否はその通りだけど、「今から攻めるよ〜、一旦戦闘が始まったら絶対に降伏なんかさせないよ〜」って段階の降伏拒否は敵兵の逃走を助長するから結果的に敵戦力の削減になるぞ。

[168 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:30:21]

>>167

問題になるのはその目の前の敵を滅ぼした後の話よ

それが最後の敵なら良いけど、まだまだ他に敵対勢力がうじゃうじゃ居るなら、ソイツらが「ヤツらに降伏は通じない、最後の一兵まで戦うのみ！」つって死兵になって襲ってくるからとっても面倒な事になる

だから、降伏は許されるって風潮は残しとく必要があるのよ

まあ降伏許した上で、結局当主以下主だった顔ぶれは全員切腹なんて場合も普通にあるけど、そこは降伏後の交渉の問題だからね

[169 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:36:18]

>>168

それって例えばどこの話？

「あそこは降伏を認めてもらえなかった、今はまだ攻められてないから逃げれるけど俺たちは全員死兵となって戦おう」って雑兵まで総玉砕キメた実例があんま思い浮かばん。

一向宗のやべー奴らは別問題だし…。

[170 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:39:16]

信玄が西上作戦の時裏切り行為で信長心底激怒させちゃったからなぁ
勝頼に対しての外交態度を見ても武田決して許すまじって感じだし

[171 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 09:54:56]

信玄がってより勝頼が一回信長からの和睦突っぱねたんよな手取川の頃
そのあと勝頼から和睦しますは通らんわなしかも同盟国で和睦交渉の足並みそろわないでグダグダしまくってる
もう配下の切り崩しも出兵準備も進んでるし一戦しないと無理や
まあその一戦で滅んじゃったんやけど

[172 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 10:03:12]

戦国時代を少しでも知ると

武田　今川　→　状況的に滅んでもしかたない
上杉　　　　→　何故生き残った
北条　　　　→　何故滅びた

ってなると思うわ

[173 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 10:09:49]

>>172

北条はまあ、信長と接する期間が短すぎて信長の=後継者秀吉の底力見誤ったのが一番の理由だろうな

なんだかんだ言って関東のクソ田舎でお山の大将してたから「畿内の事はご自由に、関東はこっちで好きにさせてもらいます」がまだ通ると思い込んでたフシがある

[174 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 10:23:33]

>>169

戦国時代じゃないけどパっと思いつくのは奥州合戦とか？

義経ぶっ殺したのに許してもらえなくて合戦になって負けた後も反乱あったりしたし

[175 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 10:29:58]

自分たちから裏切ったせいで降伏できなくて死兵になってたのは別所とか波多野とかボチボチいる

[176 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 11:06:54]

>>105

むしろ三好は本拠地変えまくる大名の先駆けみたいなもんだよ

[177 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 12:48:58]

>>174

そこら辺まるで詳しくないけど、その時代の人らって降伏したところで族滅なのでは…？

[178 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 12:53:45]

>>170

信長って基本的には「潰すのが容易いなら潰す」「潰すのに骨が折れるなら和睦」を使い分けてるから、長篠後の織田・徳川vs武田・上杉比較が全く相手にならない以上は武田と和睦、もしくは臣従を認めるメリットが無いんだよね。

むしろ松永、荒井みたいな一捻りで潰せる相手を許そうとしたのが稀有な感じがする。

北畠みたいに、家柄を乗っ取りたいとかの目的も無かったのに。

[179 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 12:56:22]

>>178

松永に関しちゃ純粋に気に入ったんじゃないかって気がするわ

リクツで考えたらアイツをあそこまで生かしとく意味が見当たらない

[180 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 13:18:37]

>>179

事実そうだったんだと思うけど、そんなに面白かったのかね。いや、織田の部下やってる時の松永さんも極めて優秀で信長の命救ってるからわからなくはないけど。

対三好三人衆、大和平定、本圀寺の変、金ヶ崎の戦い、天王寺砦の戦い…畿内の重要な、信長が絶対負けられない戦いにはほぼ参加してるからな…。

[181 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 13:39:11]

松永くんなぁ
三好家騒動がなけりゃなぁ

[182 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 13:45:18]

長慶死ぬまでは別にそんな曲者ムーブしてないんだよな

[183 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 14:13:24]

ギリワン言われるけど本来は長慶の忠臣かつ使い勝手の良い能吏って感じよな松永

[184 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 16:27:49]

>>183

必要な時に必要な活躍するからね、松永さん。

[185 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 20:09:12]

>>7

結局これが一番なのでは？

[186 二次元好きの匿名さん 22/06/15(水) 20:38:30]

>>185

それやるなら史実よりだいぶ早く勝頼の代を滅亡させないと復興してもらう前に信長親子が死んじゃう

っていうか武田の姫に信忠の子供が出来たら信長の対武田戦略変わりそうだけどね