- 1二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 09:19:09
- 2二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 09:38:18
ジークフリートよりは弱いけど、一般兵相手に無双できるくらいしか知らない…
- 3二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 09:49:30
一時的とはいえラインの黄金とバルムンク持ってたんだっけ？
宝具としてもってこれは……さすがに無理かな？
クリームヒルトを騙してジークフリートの弱点聞き出した逸話から弱点判明系宝具とかあったりしてもおかしくはないかなって気はする - 4二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:03:27
- 5二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:35:42
- 6二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:40:20
- 7二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:40:22
- 8二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:51:16
- 9二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:54:17
結局型月の魔改造設定か
- 10二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:54:56
い ま さ ら
- 11二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:56:18
このレスは削除されています
- 12二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:58:09
- 13二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:58:22
確かに士郎と慎二と桜の関係を更にグチャグチャにした様なあの三角関係好きやわ
- 14二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 10:59:53
原典がどうこう騒ぐのもわからんでもないけどそれより面白かったらそれはそれでアリなのはそれはそう
- 15二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 12:06:50
このレスは削除されています
- 16二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 12:08:23
- 17二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 12:17:36
- 18二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 12:18:25
- 19二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 12:26:35
エルフじゃなくて黒小人ドワーフね
アルベリッヒって小人の子という設定がワーグナーのニーベルングの指環にある
よくフランスの小人オベロンと勘違いされる
ハーゲンは元々ニーベルンゲンの歌に関係が無く独立した伝承のある優れた勇士
ワルタリウス（ヴァルター）の歌でその奮闘や友誼があったり、フォルケール（フォルカー）と友達だったり
ディートリッヒの配下ヒルデブラントととも関わりがある
ギュンターの親友、兄弟、配下と変わるがニーベルンゲンの歌では
ジークフリートは竜を倒しその血を浴びて硬くなったと語るのはハーゲン
またブリュンヒルトとの婚礼やジークフリート暗殺を提言するのも彼
周りが無理とする中でヤル気であり、知り合いにわざと国を襲わせ助けるからと嘘吐いてお嬢様なクリームヒルトからジークフリートの弱点を聞き出し、狩に誘いバルムンクや弓矢を手放させ泉で水飲む所を槍で殺したと綿密な殺害計画立てている
まあジークフリート哀れだとされるが、不義を働いた咎人だからってこともある
畜生、と言っても元々勇士として知られた存在だからそんな悪様なわけでもない
悪者に思っていたのはワーグナーで父親の小人アルベリッヒに差し向けられながら己の野心を持つ悪役で、すっかりそのイメージが定着した
- 20二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 14:23:46
ハーゲンは典型的なヤクザ気質というか、身内には忠実でゲロ甘だけど、そっから一歩でも外れてる人間には冷酷非情。
色々悪巧みもするが、腹が決まるとメチャクチャ勇敢。 - 21二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 14:29:00
メチャクチャ無理がある。
面白ければいいけど、アポの時とかちょっと回想でハーゲンは親友で〜みたいにやっただけだったから「ええ？」ってなったわ。
ジークフリート関係はこないだのイベントでようやく落ち着くとこに落ち着いたイメージ。
- 22二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 14:40:32
- 23二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 15:01:30
ヒルデブラントで合ってるよ、上で話に出てたディートリヒの部下
捕虜(ハーゲン、グンター)を殺さない約束で引き渡したのにクリームヒルトが2人とも殺したので激怒して手にかけた
ディートリヒ視点だとヒルデブラント以外の部下がこの戦争が原因でほぼ全滅してるので黄金を取り戻す口実すらも破ったクリームヒルトにキレるのは仕方ない
- 24二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 15:23:26
- 25二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 15:51:02
既に言われているけど、ハーゲンが悪辣な悪者イメージついたのってワーグナーのニーベルングの指環（ドイツ語なだけで内容はシグルドの方ね）によるものなんだよね
ワーグナーはハーゲン嫌いなの？ってくらい野心や欲に執着した悪役に描かれている
神の英雄ジークフリート（シグルド）に対して小人の英雄ハーゲン（ハゲネ）って感じだが、父の言いなりではなく、己がためであって自負を持った人物ではある
良くも悪くもワーグナーはワルキューレやジークフリートの名を世界に知らしめ
また調べればこれシグルドの方では？と誤解を招く様なるし、影響力ある
と言うか一体どう言う逸話なの？ってスレに対して原典のこと出しているのに、型月ではこんな違っても面白ければいいんだよってズレてないか
- 26二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:00:52
ハーゲンって逸話らしい逸話があんまり見聞きした事ないな…
ただそれっぽいのといえばジークフリート殺した時の投槍とかかな？ - 27二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:10:33
ちなみにジークフリートがブリュンヒルデを抱いたってのはクリームヒルトの誤解で実際はブリュンヒルデが抵抗を止めるまで抑えつけてただけで抱いたのはあくまでも夫のギュンターのみ
ギュンターはブリュンヒルデの抵抗が酷過ぎたら代わりに犯して黙らせるか最悪ぶっ殺していいよーって言ったけどジークフリートは断ってる
まぁその誤解故にクリームヒルトの「私の旦那が家臣ならお前はその家臣の妾だよ、バーカ！」とか言うキレキレな発言に繋がるんだが - 28二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:26:55
財宝そのものには執着はなく、ジークフリートとクリームヒルトを貶め侮辱したいからあそこまで意固地になって国を滅ぼしたってのもそれはそれでアレなヤツ感はある
他の騎士たちもそんなハーゲンを最後まで味方したから、ハーゲン1人のワガママで国が滅んで他の騎士たちも迷惑を被ったというのも違うんだが
- 29二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:27:29
- 30二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:32:36
- 31二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:41:01
と言うかクリームヒルト以外からするとジークフリートは妹の旦那で他国の人間だからそこまで肩入れする理由もない
自国の勇士であるハーゲンの方を優先するのは当然の対応
ただそれを嫁いだ身であるクリームヒルトにも強要してジークフリートとの間の息子と引き離して嫁ぎ先に帰らせなかったりとかジークフリートの遺品を返すって言ってハーゲンが拒否したからやっぱ無しとかした末の後半の復讐劇でもある - 32二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:42:30
- 33二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:43:11
クリームヒルトに怒るべきはブリュンヒルトであって、そのブリュンヒルト（の夫）に仕える立場とはいえ、ハーゲンがあそこまでクリームヒルトに対して意趣返し的な侮辱を重ねた理由は結構解釈が分かれるところなんだと思うわ
王妃であるブリュンヒルトを侮辱したクリームヒルトに敵意を持ったというなら、そこまで王家に忠誠心を持つなら財宝なんてサッサと返却して国の安寧を優先しなければおかしいし
だからハーゲンは個人的にクリームヒルトが大嫌いだったから説の次に、ハーゲンはブリュンヒルトを愛してしまっていたんじゃないか説が俺の中である - 34二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:43:25
親友設定は型月設定だけどめっちゃいい人っていうのは違わないか？
- 35二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:49:30
ハーゲンは原典だとただの畜生と呼ぶには、国の複雑な事情あるしジークフリートも悪いところあって揉み消しに暗殺に踏み切ったけど、多くの勇士に慕われているしでちょっと誇張に感じる
それに復讐のためエッツェルの国巻き込み争いを起こし、約束を破ってグンターを殺したクリームヒルトもおかしいんだよ
ジークフリートの親友にしたのは別に原典が都合悪い、使い勝手悪いとかじゃないと思うよ
- 36二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:51:53
その割に途中から名前すら出なくなるブリュンヒルデよ
そもコイツが公の場でジークフリートを家臣呼ばわりするまではクリームヒルトもギリ我慢してたし - 37二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:53:09
- 38二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 16:55:30
つーかクリームヒルトって目的はあくまでジークフリートの遺産を返してもらうことであって、復讐は結果的にそうなっただけじゃなかった？
ハーゲンが財宝返してればクリームヒルトの計画で誰も死ななかったのでクリームヒルトが復讐キャラというのはちょっと違うと思う - 39二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 17:01:19
まぁ途中で何度か妥協案は提示してるからな
遺品の返却かハーゲンの身柄の引き渡しとか
全部断られたから拘束したハーゲンの首切ったけど
その結果、身動きの出来ない勇士を戦いもせずに女が斬り殺す侮辱に怒ってヒルデブラントがクリームヒルトを切り殺した訳だが
- 40二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 17:13:57
というかこの手の古い話は写本重ねる事に訳者や編者が微妙に細部変えたり特定の人物の描写を増やしたり減らしたりするから一概に原典だとこういうキャラって言いにくいんだよな
- 41二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 17:26:22
相手が気に食わなかった奥さんの復讐に良いも悪いもなかったのだろう
- 42二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 17:28:12
ベルンのディートリッヒ伝説は別に既にあってエッツェルの親友で客将の設定を持って来た形
所謂ゲスト出演なんだけど、復讐劇に巻き込まれた可哀想な人
元々配下を人質に亡命したのにその配下を失うというね、気の毒
またジークフリート暗殺に反対し、暗殺後もクリームヒルトを庇い身を案じていた弟ギーゼルヘルも
復讐の騒動で敵味方闘い死ぬ中で悲しみながら戦うんだけど、ここで憎んでもいないディートリッヒの部下ヒルデブラントの甥ウォルフハルトと相討ち
互いに特に悪いこともしていないのに、クリームヒルトの復讐は哀しみしか起こってない
- 43二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 17:43:12
- 44二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:01:24
何か勘違いしてる人がいるけど、クリームヒルトとブリュンヒルトの喧嘩の問題点は「ジークフリートはブリュンヒルトが自分の妾と自慢したのは本当か？」って点。
それはジークフリート自身も否定し、正式に真実と認められて「お互い嫁が馬鹿な事をすると大変だね。」みたいな感じで落ち着いてる。
それがまだブツクサやっとるブリュンヒルトを見たハーゲンたちが「はあ？アイツそんな自慢したのかよ（してない）舐めやがって殺す。」と血気にはやり
グンターたち兄弟は反対したが、ハーゲンがグンターに財宝の件を持ち出して唆した（下二人は徹頭徹尾この件ではハーゲンが悪いと認識してる）。
ジークフリート殺害は作中でも明確な裏切り、恥ずべき行いとして書かれてるよ。 - 45二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:07:51
ほんでその後もクリームヒルトが兄を許しても自分は許されてないのわかってるから、クリームヒルトが遺産を使って自分に復讐することや、フン族に嫁いで自分に復讐することを恐れていた。
ここらも「クリームヒルトやばいですよ！アイツ復讐しますよ！」と進言しても「そりゃ『お前は』恨まれてるからな。」と一蹴されてる。
物語の半分を過ぎるまではハーゲンは普通に良くない感じで描かれてるよ。
ハーゲンがカッコよくなるのは、後半で最早死の運命は避けられないと悟って一種の無敵の人になって大暴れしたり、仲間たちとの交流で身内には義に厚い部分を見せてから。 - 46二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:08:44
スレ主は>>1の文章で逸話聞いたり、スレタイ的に元ネタのハーゲンのことを聞いているみたいだけど
それで原典のこと語られたら、原典で騒ぐより型月設定が良ければいいとか
原典は畜生だから型月設定の方がいいって言うのはちょっとスレの主旨から外れてない？
- 47二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:17:19
実はWikipediaの粗筋とかアレちょっと怪しいんだわ…
- 48二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:43:18
原典で面白い逸話を挙げると、リューディガーっていうフン族の辺境伯との交流がある。
旅の途中に辺境伯の領地で歓待を受け、最後に贈り物として盾をもらったけど、フン族の激戦で壊れてしまった。
色々あって泣く泣く敵対する事になったリューディガーに煽りなのか「あーあ！あんたにもらった盾が壊れたわ！あんたが持ってるような立派な盾があったら身を守れるのになー！あーあ！」みたいに言ったら、義理立てで敵対したが本心では一向に変わらぬ親愛を持つリューディガーは一瞬の逡巡の後に
「あいわかった！ならばこの盾を差し上げよう！私は今までずっと客人には惜しみなく物を与えてきた！ハーゲン殿が無事に領地に戻れるように願おう！（意訳）」みたいな感じで己の盾を最期の贈り物にしてくれた
この行いでリューディガーが真実気高い漢であり、立場と友情で苦しみ、死ぬ覚悟でここに立ってる事を理解した騎士たちは皆涙を流し、ハーゲンとその親友フォルカーは何があってもリューディガーには決して手を出さない事を誓った。 - 49二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 19:55:22
リューディガーってギーゼルヘルに娘ディートリンドを婚約させたリュエデゲール？リューディガー・フォン・ベヒラーンだっけ
確かクリームヒルトの復讐ってドイツ映画だとジークフリートの仇討ちを誓ったために
娘も婿も巻き込まれた騒動の中でクリームヒルトに誓いを果たせとの命令のためハーゲンに立ち向かう
けど婿ギーゼルヘルは死ぬし己もフォルカーに最後斬り殺されたと散々 - 50二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:14:00
- 51二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:16:35
- 52二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:22:28
ハーゲンは行動の真意が読めなくて人によって千差万別な解釈ができるキャラだよな
ジクフリ、クリヒムに次ぐ三人目の主人公にして真の主人公と言える - 53二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:22:47
ワルタリウスのハーゲンは主人公のライバルで親友で殺し合って痛み分けしたりしてるな
フン族に人質に行ってるからアルテラとも知り合いだった可能性ある - 54二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:27:26
- 55二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 21:30:16
- 56二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 23:37:24
ジークフリートとグンターが一年かけて仲良くなる
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ブルグントに突如戦争が吹っ掛けられるもジークフリートのおかげで無事勝利
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戦勝会でのあれこれ
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グンター王がブリュンヒルトの試練に挑戦。成功したらジークフリートがクリームヒルトを妻にする約束
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ジークフリートの補助で突破(事前に助ける旨は伝えてる)
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試練に疑問が残るブリュンヒルトがルンルン気分で来たグンターを瞬殺し一晩逆さ全裸磔
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『ジークフリートに相談して協力の約束』
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透明になったジークフリートが取っ組み合いで勝利し勘違いしたままのブリュンヒルトがグンターを認める
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ジークフリートはクリームヒルトを連れて帰国
ざっくりこんな流れで今までの友情か妻の機嫌と財宝略奪を天秤にかけて後者を選んだのがグンター
ぶっちゃけブリュンヒルト騙したのはグンターもなんで二人とも悪いよ
この流れでジークフリートとの全責任って言えたら逆に凄いは - 57二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 23:51:24
- 58二次元好きの匿名さん22/06/15(水) 23:55:22
ブリュンヒルトもね
態々ジークフリートは家臣連呼して喧嘩売らなきゃええのに - 59二次元好きの匿名さん22/06/16(木) 00:31:22