切嗣「人間の本質は、石器時代から一歩も前に進んじゃいない」

[1 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:51:25]

令和となっても、人間の本質は一歩も前には進んでないのかな・・・？

[2 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:52:14]

だって石器時代から生きてるわけじゃないし

[3 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:52:18]

まーそうじゃね？タリバン見ろよ。

[4 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:52:46]

ﾂｲｯﾀ見てみ？マウント取り合い続けて猿の頃から変わってないことがわかるよ

[5 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:52:48]

集合知が大きくなっただけで人間自体は進歩してないと思う

[6 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:53:44]

俺みたいなロクデナシが普通に生かされてる時点で5歩くらいは前進してると思う
1歩もは言い過ぎ

[7 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:53:50]

石器時代の赤ちゃんを連れてきて今の環境で育てたらどうなるか

[8 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:54:04]

本質は分からないけど数字から見ると人類はここ100年くらい絶頂期を謳歌してるよ
戦争や暴力で死ぬ人より砂糖と油で死ぬ人の方が多いし病気を神に祈るより遥かに確実な方法で治療・予防することが出来るようになった
平均的に言って昔の王様や皇帝より先進国のごく平凡な一庶民の方が遥かに贅沢で恵まれた暮らしをしている

[9 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:54:07]

>>3

多分それは政治ネタな気がする

[10 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:54:47]

悲観しすぎだろ
ストゼロ飲めば？

[11 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:55:10]

でも建前が大きいとはいえある程度自重できるようになってるのは進歩だと思う
ケリィは狭い世界の中で悲観しすぎ

[12 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:55:26]

差別が即ガチの殺し合いになってねえだけスゲー進歩してると思うしな
逆に言えば平和な世界になってたらそれは１歩もどころではないし
言ってることが極端すぎるし高望みが過ぎるとも言える

[13 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:57:40]

ケリィの理想を思うと一歩も進んでないというのはわかるし、なんならあと2000年経っても一歩も進まないよ

[14 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:57:43]

>>10

[15 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:58:26]

カスみたいな争いしてるけど
歴史さかのぼると普通にそのカスみたいな争いがマシに見えるレベルで殺しの連打連発なので
まあすべてが解決されてるわけでもないし酷いところもウジャウジャあるけど少なくとも1歩程度なら進歩してるのでは？

[16 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:58:42]

>>10

[17 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:58:43]

同じ犠牲を出すやり方で情だけ捨てれば碌な事にならないのは明白。英雄がなぜそう呼ばれたのかを切嗣はひねくれた目線以外で考えるべきであった。

[18 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 00:59:38]

そもそも殺し合いはだめだよねってなって実際それができてる国って
結構少ないからな

[19 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:00:06]

ケリィ的判定では理想的な争いから脱却した人類じゃないと1歩も進歩してないのだと発想を逆転させると
ものすごい死ぬほど傲慢なこと言ってるなコイツって
傲慢にならざるを得ない過去ってことなんだろうが

[20 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:00:18]

まあ人間の本質なんて変わりゃしないが、別に英雄のせいではないと思う

[21 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:01:00]

無茶苦茶進歩してるんだよなぁ
でなきゃ、ここまで人は生きられてないよ
視野が狭いと宣う本人が一番視野が狭いというのは、なんとも皮肉な話だ

[22 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:01:44]

神的視点で見すぎてうーんていう

[23 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:01:56]

あと英雄って観点だと英雄なんて無くたって近代戦争はもっと摩訶不思議な理由でいくらでも殺し合いは初めてるのにって辺りでは
英雄が居るからだって論拠は逆にこう人類の愚かさに対してまだ言ってることヌルいってとこもある

[25 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:03:58]

全体的にここらへんのケリィが吐き捨てたり自分の意見を言うところは誰にもツッコミが入れられず完全にケリィオンステージなばかりなので
なんか当時からいたたまれないものがある

[26 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:03:58]

まあ自分の国からしたら
英雄に見えるのはしゃーないんじゃないか

[27 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:03:59]

というかそもそも戦争ってさ
欲望とかより不安とか危機的状況からのことが多くてさ
なきゃ人死にが減るかっていうと多分別の形になるだけっぽいのよね

[28 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:04:40]

>>19

本人や周囲の人達が悲惨な目にあったってのはわかるけど逆にそれ以外の人の事は見えてないよね

視野が狭くなって悪いことしか見ようとしない

これってSNSによくいる陰謀論者と変わらんのでは？

[29 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:04:45]

ミトコンドリアが4種類しか残らないくらいまで追い詰めらた人類が内輪揉めする余裕までこさえたってだけですごいことだよな

[30 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:05:30]

英雄がいるから戦争を美化して終わらんのじゃなくて
戦争を行うためにそのパーツのひとつとして美化した英雄が持ってこられる程度だと思います
個々の英雄なんてそんなもんよ精々が

[31 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:06:04]

だってさ、必死になって何かを成そうと戦い争う姿ってのは美しいし格好が良いんだよ。
これは善悪とか関係無く人間の胸に響くようになってんだからさ

[32 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:06:33]

本質ってなんだ？って思いますなあ
石器時代と比べるには何もかもが違いすぎるからねぇ。ただ衣食住足りるってのは大事よな、過去の歴史を振り返るに

[33 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:07:40]

本質が変わるのも絶対いいとはいえんやろ

[34 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:08:08]

既得権益と領土や蓄財の概念って意味だけで考えるとむしろマンモス狩ってた石器時代の方がマシだったとも言えるかもしれない
まあそこまで細かいこと考えてないし知らないだろうけどケリィ的には

[35 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:09:43]

>>28

ネットが発達した社会の時代に生きてたら相当痛々しい人間というか

アホ扱いで相当イジられかねないキャラしてると思う

現代は特にテロリストがきれいごと抜かすなバーカって思想で殺す輩に対して冷たいからな…

当たり前っちゃ当たり前だけど

[36 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:13:19]

石器時代の赤ん坊と現代の赤ん坊を取り換えて検証でもしてみるか？聖杯なら目の前にあるぞ。

[37 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:15:35]

>>8

さてはサピエンス全史かホモデウス読んだな？

[38 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:19:38]

進まないからこそ、変わらないからこそ本質と呼ぶんじゃないかなと思う
でも本質の周りにある余計な何かが変質する事で人間社会から不便や差別は徐々に無くなってきてる
人間の本質は変わらなくとも人間の思想は変わりつつあると思うよ

[39 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:21:50]

>>37

分かる？ タイトルだけ知ってたから読んでみたらなるほど面白かったよ

[40 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:24:30]

>>36

石器時代の赤ん坊はあだ名がクロマニヨンとかペキンになっちまうだろうけど何の問題もなく現代人になるし現代人の赤ん坊はなんかのっぺりした顔だな？これ同種か？と思われるだろうが殺されなければなんの問題もなく原始人として育つな

[41 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:26:54]

>>39

この人頭良すぎてドン引きしたわ

人類は疫病と感染症を克服したって高らかに宣言した後にコロナパンデミックがきたのはちょっとハラリ先生かわいそうだなと思ったけど

[42 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:29:29]

人類が英雄を尊ぶ事といつまでも争いが無くならないことはぶっちゃけ別々の問題な訳で

そもそも理想の世界のビジョンが語られ無いから本人が考える平和な世界をこっちが想像出来ないのが共感を難しくしてると思う

[43 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:30:42]

>>41

まあでも相変わらず製薬会社大活躍で株式市場は今日も元気だしどんどんワクチン打って人類はちょっとした布切れと手洗い消毒で元気に生きてるからな

確かに疫病が起きる度に神と仏に祈ってた頃とはえらい違いだから言ってる事は間違ってないと思うぜ

[44 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:34:25]

ただの英雄コンプだから聞き流していいぞセイバーさん

[45 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:35:41]

>>39

おは、きのこ

[46 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:39:03]

そりゃ人間の本質が別の何かに進化したらそれはもう人間じゃない別の何かだからな
当たり前だが生物としての人類なんて石器時代から微々たるもんも変わってないだろ

[47 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:41:50]

ケリィさん言ってることご立派だが、平和のヴィジョンないからアカンわ
恒久的平和のための具体的な方策ないから戦場いって後始末ばっかやることになる
最終的には疲れ切って聖杯なんかを頼ることになる
黒聖杯だからってのもあるが、あの平和の実現方法は完全にケリィの人生に対する皮肉だわ

[48 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:42:28]

>>25

完全に凝り固まって、自分から地獄に突き進んでる人だからな…

救われようとしてない人を救おうとするのは至難の業だし、下手すりゃこっちまで引き摺られて落ちかねない。

切嗣本人が自分の人生に踏ん切りつけて落ち着くのを待つしかないよ

[49 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:43:48]

正直ちょっと言ってることアホくさい。本質は二元論で語れるもんじゃないし、それを英雄のせいだと押し付けてると思う。まぁフィクションのキャラのことを真面目に考えるのもなんかあれだと思うけど

[50 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:43:58]

ケリィがもう本質変わらないとどうにもならないって人間と自分に絶望しちゃってるからね

[51 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:45:06]

>>20

まぁ英雄って戦いの象徴でもあるからどうしても複雑な心境にはなるんだろうなぁ

[52 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:50:20]

ひとつの側面として間違ったこと言ってるわけじゃないと思うし、境遇的にそういう考えになるのも仕方ないとこはあるけど、ケリィのおつらい部分が出てるよなぁ
結構このシーン好き

[53 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 01:52:47]

自分一人の絶望を人類全体の絶望に拡大解釈しちゃう人いるからね、大概の創作物だとラスボスとかそれに近い位置に置かれるけど
で、主人公辺りにお前一人で絶望してろ～とか人間はお前ほど弱くない～とか言われて倒される

[54 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:21:42]

アニメ見たけどこの人の願いが叶わなかったのが何でかよく分からないんだけど
魂の改変とかで戦争や殺し合いしないようにすることは結局出来ないの？

[55 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:31:55]

>>54

第四次時点であの大聖杯は呪われているので意図しない災厄の形でしか願いが叶えられなくなっている

それとは別に具体的な想像なしで世界を平和にしてくれなんてあやふやな望みは叶わなくて当然だと思うけどね

人類全体に第三魔法かけたいという天草のような願いならともかく

[56 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:36:02]

>>55

ありがとう。なるほどね。聖杯ダメダメじゃん

でも魂の改変って具体的な方法じゃないの？

[57 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:40:32]

>>56

具体的な手段を切嗣が想定してないと駄目って意味ね

なので単に世界平和を願った場合、切嗣のこれまでの何かを切り捨てるやり方を聖杯が踏襲しようとするのはある意味当然かなと…

[58 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:41:34]

>>54

聖杯って所謂ショートカットキーみたいなもので、出来が良いほどショートカット出来る距離と範囲が広いと考えて良い。その点冬木の聖杯は最高に出来が良くて文字通り万能の願望器と遜色なかった。

方法を明記すれば、魂の改変だって出来るだろう。問題は、切嗣はその方法をなんも考えずにふわっふわな気持ちで来た。

天草は、方法を死にもの狂いで考えて来たから願いが成就した。

何故方法をしっかり明記する必要があるかというと雑に願い叶えたら黒聖杯みたいなひねくり型して被害が酷かったり、後から文句言われてもどうしようもないから｢貴方の希望する方法を教えてください。その通りにしますから。｣という取り決めみたいなもの

[59 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:44:11]

それだと例えば死者蘇生とか願っても具体的な方法や理論知らないと叶えてくれないの？
万能の願望器ってより単なる出力ブースターって感じだな

[60 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 02:58:13]

>>59

『完全な死者蘇生』は魔法使っても厳しいですね…

アスクレピオスの蘇生薬のレシピを解読出来ても偶然と奇跡の産物で再現性ないもんだし

まぁ聖杯って一定の魔力が集まれば勝手に出来るものだからね。石油みたいなもんだ。冬木の聖杯は726個目かな。

冬木の聖杯は魂の物質化（不老不死・無限のエネルギー）による悪の根絶目的で造られた人為的なものだからめっちゃ性能良かった。それこそ二度と作れないくらい。

[61 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 03:11:30]

ライダーの願いだった受肉とか、遠坂の願いだった根源の到達とか、セイバーの過去改変もやり方知らなかったら
叶わないかんじか。詐欺では？

[62 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 03:20:22]

>>61

上で出た世界平和を実現させる具体的な方法を決めてないと駄目ってのは、そもそもな話どういう状態になれば願いが叶ったことになるのかを決めないと駄目って意味

たとえば世界平和のために全人類を第三魔法で不老不死にしてくれ、だったら不老不死にする手段を知らなくても冬木大聖杯は叶えてくれる（汚染されてなければ）

でも単に世界平和にしてくれってだけだと目的が定かではないので願いの叶え方は意図しないものになる

[63 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 03:34:21]

>>61

受肉は多分できる。なんか出来る。よく分からないけど出来る。

遠坂の根源到達はどうだろう…

聖杯完成した時に出来る根源との門にすり抜けて入るというのがあるけど抑止力に消されそうだしな

まぁ魔術師は自分の家のやり方で根源到達したがるからどう願うか分からぬ。

セイバーに関しては間違いなく詐欺です。

過去改編なんてレイシフト使っても歴史の修正力で潰されるし、出来てもそれは別の世界線で実際には改編出来てないだろう。恐らく。

それを抑止力は分かって、｢願い叶うまで何度でもループさせてあげる。願い叶えたら抑止の守護者になってね？｣という契約書にサイン押させている。みすみす戦力増強の機会を逃すわけがないのだ。

だから、めっちゃマーリン悲しんでた。このままだとアルトリアは救われないと

しかし、奇跡は起きた

[64 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 04:19:38]

聖者でも相手にしてるつもりか？

[65 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 04:52:00]

>>1

切嗣の精神年齢が少年期から一歳成長してないだけやろ

普通恒久的な世界平和とか大人になったら諦めるもんだよケリイ

[66 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 05:41:07]

そもそも人間の先祖みたいなもんのホモサピエンスが他の猿人を駆逐して進化したのが人間だし
人間自体がそういう生命体なんだよ

[67 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 06:25:20]

人間を過大評価しすぎだし
本質ってのはそう変わらんから本質というんだ

[68 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 06:29:32]

>>60

>>聖杯は勝手にできるもの

ぐだーずもそうだと言っています(経験談)

[69 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 06:39:48]

>>62

魂の改変して人間が戦争やら殺しをしなくなるってそんなにどういう状態かあやふやかな？

[70 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 06:57:18]

>>65

聖杯とか魔法とかない世界なら諦めて生涯死者をなるべく減らす活躍を続けてそうだけど、何でも叶う願望機とかあるなら賭けてみたくはなる

酷い詐欺だったようだけど

[71 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 07:01:19]

令和になっても投石合戦したし…

中国とインドの国境で両軍が衝突　投石で20人死亡(20/06/17)

[72 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 08:40:05]

マシュ「あなたそれレオニダスさんの前でも言えマシュか？」

[73 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 08:45:55]

まあ進歩はしてるよ確実に

牛歩レベルだけどそこはしゃーない

>>69

その結果人間全員動くことをやめて動物と植物の中間みたいになりましたオチもありうるって話

平和な世界の具体的なイメージないと聖杯くん適当に仕事するからね

[74 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 10:33:19]

>>70

父を殺して、育ての親の女性も殺して、初恋の人を殺せなかったから被害が拡大して

人類は何も変わっちゃいないってのは、ある種の自虐というか何で救ってくれなかったんだ。というやつよね

[75 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 12:15:51]

まだ人類が出来て1億も立ってないやんけ、恐竜の時代だって2億年近く続いたんだぞ
結論出すには早すぎるんだよ

[76 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 12:21:32]

>>75

結論が遅れれば遅れるほど死者が増えるから

[77 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 13:34:31]

切嗣の思想は掲示板で例えたらわかりやすいかも。

レスバしまくる参加者が嫌いな切嗣は、平和に議論しましょうよって言いながら削除申請しまくっとる状態。どうすれば良いかわからんから、とりあえず自分に出来ることをしとる。
切嗣の理想は1の方針に従って普通の議論することなんに、最初は良くても徐々にタフや語録でおかしくなった挙げ句レスバに発展する。
この語録やタフを使いたいから流れを無視して使うやつらがおるんや。やから切嗣はタフと語録が嫌い。

このレスバじゃなくて議論がしたいってのは、暴力よりも話し合いでそれを解決すべきっていう思想なだけ。

[78 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 13:36:36]

一方だけの視点で見た極論だと思う(適当)

[79 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 13:38:40]

だから楽しめばいいってことだろ？
その顰めっ面はなんだ？

[80 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 13:42:16]

知識は増えたけど知能は上がってないよ

[81 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 13:54:34]

>>17

そりゃ切嗣の殺しってシャーレイを殺さずに逃げてしまったトラウマからの代償行動と

父を手にかけた事への正当化でしかないからな

それを正義とかいう言葉で誤魔化して問題の本質から目を逸らし続けてるから、

負債ばっかり詰みあがって身動き取れなくなった挙句、その誤魔化ししか縋るものが無くなって

自分にとって一番大事なものすら自分で壊す羽目になった

[82 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 14:02:29]

>>77

本質的には語録の問題じゃねえだろそれって辺りは正にケリィのズレを示してるなあ

[83 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 14:17:14]

ケリィは100点以外認めないから、人類が頑張って30点から60点に上がっても「成長してない」と言うよ…

[84 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 14:45:54]

>>83

まあ、戦争の数が1000件→100件に減ったからヨシ！ってはならんからね

[85 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:01:16]

つかここの切嗣は明らかに英雄の事情や英雄に「救われた人」・「助けられた人」・「守られた人」について度外視してるよな

[86 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:08:36]

>>1

責任転嫁って人類最大の悪癖だという皮肉だよね、このケリィの発言

[87 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:12:07]

>>85

だからクソめんどくせえんだよって部分も多大にあるしな

英雄ってだけで完結しもしなければ区分もしにくい

[88 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:21:48]

犠牲者というマイナスカウントしかしてないな

[89 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:32:30]

そもそも切嗣には妻が9歳で外界を知らずに育ったアイリスフィール、助手が過酷な幼少により人間性を失い自信を切嗣の部品として認識していた舞弥といった風に「あなたが望む世界平和ってどんな世界なの？」と間違いを指摘してくれるような人や反発する人がいなかったからな...
まあ切嗣だって他人と仲良くするようなタイプじゃないし...

[90 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 15:57:45]

>>89

まともな視点でまともな説教をしてくれるやつが人生に誰も居ねえなこうしてみると

大切な人は居たが

[91 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:09:23]

>>90

一応、ナタリアさんは、親父殺した事を子が親を殺す理由では最低の部類とか言ったりちゃんと忠告はしたんだけどね。

ナタリアさんとショタ切のおねショタ話ない？

[92 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:24:10]

お父さん(爺さん)

[93 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:25:56]

>>85

まがやらなりにもブリテンを守護してきたセイバーの前だから劣等感マシマシよ

[94 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:26:34]

>>93

まがりなり、なんだわ

[95 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:30:44]

まがやらなり

[96 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:31:12]

>>90

きりつぐって何か説教されるような事したっけ？

[97 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:32:30]

説教ですまない事はした

[98 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:37:13]

願いを肯定してくれる人はいたけど議論してくれる人はいなかった感じ
ほんとにその願いは叶うの？とか食料や資源問題だけ解決する方法じゃダメなのか？とか問われてたらまた違う方向に行ったのではないかな

[99 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:37:40]

>>96

より大勢を救う為とはいえ殺人するのを良しと思う人ばかりじゃないからね

[100 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:40:04]

僕はね、正義の味方になりたかったんだ

[101 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:41:43]

たとえ頭ごなしだろうが
こんなことやめろバカって言ってくれるやつと出会ったことがないみたいなのは不幸だよね
なんだとコノヤローって思うにしてもそういった言い争いでいくらか意見も変化するだろうし

[102 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:42:52]

>>96

イリヤを迎えに行けなかった

[103 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:44:55]

>>100

聖杯が汚染されてさえなければなぁ

[104 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:49:55]

ふざけるな……ふざけるなッ！　馬鹿野郎ッ！！

[105 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:57:22]

>>81

手段が目的化してるんだよな

しかもそれを自覚していないから、どんどん傷口が腐って膿んでいる

切嗣に必要なのはセイバーじゃなくて婦長だった

[106 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 16:58:07]

>>104

結局誰かに自分の考えを否定して欲しかったんだよね。

自分じゃもっと良い方法が考えられないから。

[107 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:05:42]

>>105

戦場の兵士や大切な人を失った人のケアに向いてるのは婦長だからな

[108 武蔵 21/09/29(水) 17:08:42]

人間は進化して宇宙を支配するために選ばれたのだから戦い続けるのは当たり前なのだ！

[109 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:38:35]

ひょっとして切嗣自身に足りなかったのはむしろレスバ…？

[110 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:41:34]

仮に汚染されてなくても切嗣の願い方だと聖杯が正しく出力できないから詰みでは

[111 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:43:46]

>>40

チンパンジーと人間の子供を一緒に育てたらチンパンジーの子供が人間みたいになっていくかと思いきや人間の子供の方がチンパンジー並みになっていったという実験があるんだ

現実はもっと凄いんだわ

[112 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:53:42]

>>110

汚染杯みたいに最悪の方法しか認めませんってわけじゃないんだから、切嗣の願い通りにいくこともあるんじゃ？

[113 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:53:51]

本質が変わって仕舞えば、それは人ではないのでは？

[114 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:57:38]

>>100

正義の味方の基本は「憎むな殺すな赦しましょう」やぞ

[115 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 17:59:12]

>>114

へー、そういう設定の作品もあるんだね

[116 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 18:01:30]

原作者に悪の組織のボスでもやって愛と正義の主人公に倒された方が幸せとか言われてた。
まあ切嗣組織のボスするほどの統率力ないけどね。
味方は妻、愛人(少年兵引き取り)、以上

[117 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 18:07:28]

>>115

「月光仮面」っていう元祖「正義の味方」です。

決して「正義そのもの」ではなく、

ただ正しくあろうとした人間が、権力や暴力によって挫かれようとしている時に現れて助けてくれる者。

故に、「正義の味方」。

この観点で言うと、ケリィが目指してたのって「正義の味方」ではなく「正義そのもの」の方なのよね。

それは神仏の領域なので人間には無理ですわ。

[118 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 18:18:43]

ただその月光仮面はよく言うけどさ
正義の味方ってワードはもう月光仮面の手を離れてただ単に「正義」とイコールにされちゃってると思うわ
そんで字面であれこれ傲慢だなんだってケチつけもされてるし完全に元々言われてた作品とかから独り歩きされて
ゴチャゴチャ言われてる用語よね

[119 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 18:26:21]

>>41

言っても世界規模の疫病でも社会の大多数が平気な顔して日常生活を維持しているんだから勝ってるか負けてるかでは勝ってるだろ

俺達は制限がかかるし実際に感染すれば個人レベルでは生命健康の危機に陥るけど、歴史に名を残してきた大疫病と比較すればね

[120 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 19:07:14]

>>111

そりゃそうだろとしか思えないんだが何考えてたのやら

[121 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 19:18:30]

衛宮親子は彼たちのなろうとしてる目的を理解することから始めないと
何考えてるかもわからない

[122 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 19:22:23]

当たり前と言えば当たり前の事だけど
奥さんのために9年間たばこ辞めてたんだよね

[123 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 19:27:08]

シャーレイ(好きな子)が死トになっちゃった時周りに助けを求めたから余計事態が悪化したんじゃ
だから一人で抱え込む今のケリィがいるんだと思うけど
ほうれん草は大事だよね

[124 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 20:45:57]

イタチ「抱え込み病を発症するとロクなことにならんぞ」

[125 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:07:12]

>>119

正直、医療の発展によって救われた命があるからこそ、そこらへんの端数なんて無いモノ扱いする切嗣の言葉は妄言としか思えないし気に入らない。

全員が永遠に救われなきゃ、救われた少数の一時の確かな幸せは無意味で無価値とでも言いたいのか？

というかブッチーも実際にこれって妄言として描いてると思う

[126 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:09:35]

確かに万全ではないけれど、少しでも流血の少ないほうにと進歩を目指して行ってるとは思う

[127 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:12:40]

上条さん「世界を『救ってやる』なんて思ってるヤツに、この世界は守れない
そんな野郎に救われなければならないほど、
俺たちの世界は弱くなんかない」

[128 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:12:56]

>>120

そりゃそうだろとおもえるのはそういう実験の積み重ねで常識が出来上がったからだぞ？わからんのか

[129 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:14:13]

>>125

オチまでの流れ考えるとちょっと引っ張りすぎたってだけで

虚淵「ケリィ君…キミはべつに正しくなんかねえからな？」

ではあるんだろうね

[130 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:21:33]

所詮は個人的感情で仕事のパートナーを無視して不利な状況作ってるやつの発言だし
正しいわけがねえんだ

[131 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:30:15]

>>90

「そんな酷い目に遭ったんだから、せめてその後は楽しくやらなきゃ嘘でしょう!?」

士郎に対する凛がいなかった感じか

[132 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:31:05]

>>129

この発言の直後にキレてたセイバーが哀れみの目をむけてたし、この発想に至ってしまってる可哀想な人として纏めてる気がする。

[133 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:37:04]

パイセンも人類ろくでもないのには同意してくれるかも

[134 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:42:31]

ぶっちゃけ切嗣の価値観は戦争に染まっとるからしゃあないんや。穏やかに暮らせたのがナタリアやアイリなどの家族との時間だけで、一般的な価値観が育つ場所がない。
戦意高揚のために英雄を持ち出すのはよくある手段のような気がする。たぶんやけどね。

幼少期から青年期は傭兵として戦場を渡り歩くor魔術師殺しとしての活動を行って、アイリに会ってからようやく落ち着いたんや。
アイリとだって城におるのがほとんどで外界とは関わってない。
こんなんで一般的な価値観を持てって方が間違いや。間違っとるけど、人間性まで否定される時がたまにあるのは嫌やわ。

[135 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:43:00]

人類が戦争や殺しで悲劇が起きるのを無くすってそんなに正しくないのか？めちゃくちゃ正しいとしか思わんけど

[136 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 21:45:50]

>>135

目的達成失敗したり作中で(否定してきた相手が間違っててたりおかしくても)否定されたりすると言ってること全部否定していいバカにしていいと思う奴は一定数いる(主にキッズ)

[137 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:07:20]

>>135

正しいが少なくとも切嗣のやり方では辿り着けない。ていうか個人活動じゃまず無理。残酷な話だがどんな理想を掲げようと自分のキャパ超えてる事に手を出して自爆するのは偉いことでも尊い事でも無いのだ。

[138 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:12:17]

>>134

別に価値観壊れててもいいけど

表面上は我慢してセイバーと上手く付き合うくらいやれよって思うわ

悲願をかけた最後の戦いなんだから

[139 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:14:36]

>>135

目的が正しいからってどんな手段を取ってもいいって訳じゃないのよ

切嗣は手段を盛大に間違えた結果が冬木の大災害

切嗣だけの責任ではないけど本来ならあんな穏やかな死を迎えていい奴ではない

[140 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:15:25]

>>135

キレるポイントと手口が明らかに逸脱してる

争いを無くすことそのものまでは否定しとらん

ただ争いが完全に無くなった人間が人間と言えるのかって怖さはあるが

[141 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:15:32]

>>137

聖杯が汚染されてなきゃ辿り着けてたでしょ

[142 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:18:45]

>>135

戦争も殺しも各々の人間の意思によって行われるものだからな

聖杯が本当に完璧な願望器だったとしても

恒久的な世界平和って、全世界の人間を洗脳してるのと変わらんぞ

死人は減るけど、突き詰めると出来上がるのはディストピアだ

[143 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:18:52]

>>139

切嗣が知ってる現実的に可能な手段が聖杯によって(悪意を元に)選択されただけでそれが正しいやり方とは本人思ってないでしょ

どんなやり方でもいいなんておもってないだろうし

[144 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:19:30]

>>141

願いの明確なビジョンが無いから斜め上の方向で願いが叶う可能性がある。そもそもまともに争わない生物なんてカイコ位しか知らないぞ。

[145 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:19:36]

加えて争いなくなったら進歩も消えて剪定されそうなのも悩みどころよね
聖杯くん汚染されてなくても争いはそのままで戦争だけ消すなんて器用なこと出来るのか怪しいところだし

[146 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:21:34]

>>145

争い自体なくすとか言ってたっけ？

[147 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:21:41]

でも型月世界においてすべての物事の在り方って起源によって既に決まってるものらしいんだよなあ
型月世界においてどんな存在も運命の奴隷になってしまうことなんだが

[148 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:26:47]

>>143

そもそも切嗣には具体的な世界平和のビジョンがなかったのよ

だから聖杯も世界平和の定義を求めて切嗣と語り合った

そして切嗣の人生を振り返って聖杯が出した答えが争いが無くなるまで人類を減らす

それを聞いた切嗣は聖杯を否定してぶっ壊した

聖杯が悪意を持ってたのは事実だけどどうなったら世界平和かという定義を持たず

フワッフワな願いだったのが切嗣

[149 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:28:26]

>>148

そんなん言い出したら物欲叶える以外出来なくなるけどな

[150 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:28:56]

>>146

少なくとも流血は最後にすると断言してるね

[151 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:29:24]

>>146

いやどこまでが争いでどこまでが戦争なのか線引きが難しいって話

その線引きが個々人でバラバラな以上聖杯に頼って無理矢理行われる世界平和は争い全部丸ごと否定にしかならないよね、みたいな？

>>149

そも願いを叶えるためのもんじゃないからしゃーない

[152 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:30:16]

>>148

本当はとっくに心は折れてたんだよな。惰性と強迫観念で足を止められなかっただけで、だから聖杯なんて仕組みもわからない物に全てを掛けて失敗してしまった。

[153 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:30:55]

>>148

冬木聖杯が悪意持って叶えなかっただけで、魂の改変によって戦争などの惨劇を人類が起こそうとしなくなるって願いとしては具体的でないの？

[154 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:33:16]

>>153

もし聖杯が汚染されてない前提ならSINの状態に近くなると思う。始皇帝クラスに指揮するトップがいなけりゃ自然に滅ぶ気がする。

[155 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:34:29]

>>151

世界の内側にある方法なら叶えられるから切嗣にビジョンなくても選択式で叶えられるはずだろ

[156 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:35:53]

>>153

魂の改変云々はApoの天草四郎の話で切嗣は聖杯に世界平和って言えば叶えてくれるだろってくらいの

認識しか持ってないのよ

だから聖杯側も困って世界平和の定義を切嗣に聞いてる

そんで切嗣フワッフワな認識から出来るだけあった形に悪意を加えたら人類間引きって答えが出た

要するにドラゴンボール程親切に願いを叶えてくれない

[157 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:38:30]

ちなみにSNでもセイバールートで凛が「恒久的な世界平和なんて最悪の願い。そんな世界は腐っていくだけ」とぶった切ってる
その上でアーチャーが
「それが賢者の考えであり同意見だが――　今でもこれだけは、愚者の夢を守っているのだ」
と告げるのが最高にエモい

[158 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:38:35]

ムーンセルくんならワンチャンあるんかな世界平和
あれなら競争は保ったまま人類史を発展させる…とか出来るんだろうか

[159 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:41:27]

まあ聖杯の中で突き付けられた通り、殺し以外に方法を知らないのが切嗣なので
真っ当な聖杯でも似たような結果を突きつけられるだけだと思う
誰かを救いたいと願うのなら、医者にでもなってればよかったのよ
シャーレイと父の死から逃げてるだけだから、そういう発想すら出てこないんだけど

[160 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:42:27]

>>156

知性があるインターフェースがあるから切嗣が知らなくてもどういう状態が平和なのかという問いかけから可能性の提示はできるはずでは？それをしなかったのが悪意って認識なんだが

[161 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:42:32]

>>156

つまり悪意ある聖杯じゃなきゃ、ちゃんと質問して望むように切嗣が納得する平和な世界にしてくれるってことよね？

[162 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:44:50]

>>159

医者なんかより傭兵テロリストやってる方が遥かに大勢の命を助ける結果になってるからそりゃそんな発想しないでしょうよ

[163 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:49:16]

>>162

だが上記でも語られている通り、医学は恒久的に人類を救う。更にそれを為した人の背中を見て別の人間が同じ道を志していく。切嗣の否定した「英雄」のあり方、言い換えれば思いの継承こそが平和へのか細くとも確かな道なんだよ。

[164 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:52:43]

切嗣の言う世界平和って言葉は具体性が無くて聖杯も叶えようがない
切嗣の頭が悪いので聖杯に上手く自分の願いが伝えられない
どんな状態なら世界平和であるって入力がうまく出来ないんだ
切嗣の言ってる世界平和は現実逃避の妄想に近い物で実際に出すとコレジャナイってなるんで
聖杯側もどうしようもない
Apoの天草は聖杯に出来る事を何十年と調べ尽くして入念な準備をして
聖杯を使って人類を無理矢理次のステージに上げようとした

[165 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 22:57:47]

>>162

そもそも傭兵テロリストをやっておいて、命を助けたいとか言ってるのがまず矛盾してるので

人を助けたいなら人を助けられる職に就くべきで、人殺しをしながら人を助けたいとかお前は何を言ってるんだという話

まず人を殺すという選択肢から離れろと

[166 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:00:46]

>>165

まあ突き詰める所、かつて殺せなかったが故に悲劇を引き起こしてトラウマ背負った男が

同じ過ちを繰り返すまいと思うあまり

積極的に少数を切り捨てるようになってしまったってだけだから

[167 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:01:52]

十全な冬木の聖杯があっても切嗣は準備不足で世界平和の願いは叶えることはできない
どんな願いも叶える聖杯に願いを聞かせる能力がないから

[168 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:02:43]

>>165

ぶっちゃけ切嗣って自分が悪だと気づいていない最もドス黒い悪だよな

[169 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:03:44]

お前の言う世界平和ってなんだよ聞かせろよ

[170 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:04:13]

どっかの聖なる右を持つ男は世界を救うためにその道筋を立てて人類を敵に回したのにね

[171 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:04:24]

>>168

気づいてるから余計にやるせないんだ。「なんでそうしちまうんだ」とこっちも声が大きくなるんだ。

[172 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:09:36]

>>142

魂の改変ってい言ってるんだしディストピアや洗脳とは真逆では？

[173 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:10:37]

サムネで言っている余計な意地を張る馬鹿ってのがもろに自分を指してる時点でなあ・・・

[174 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:10:50]

>>165

実際に多くの人助けてるんだから矛盾はしてないだろ

[176 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:12:28]

>>174

でも切り捨てて行った少数が大を超えてしまっては本末転倒では？

まあ、ケリィも最後には守りたい一

つまり士郎をしっかりと見れてたからなあ

[177 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:14:25]

>>176

常に大を救うべく動いて実際その通りやってるのに小が大を超えるってなくない？

[178 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:22:27]

>>174

結果的に助かった人はいるけど直接助けた訳じゃなくて

人を苦しめたり傷つけていた魔術師を始末してただけよ

それにしたって自分を拾った始末屋の仕事の手伝いだし

割と冗談抜きで魔術師じゃなくて代行者に拾われてた方が切嗣にとってよかったと思う

[179 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:27:03]

>>177

その辺は汚染聖杯の話と一緒の例えしか浮かばないな。3人組と2人組で助けられるの片方だとしたらケリィは3人組。次にその3人組から1人と2人どちらかを選ばなければならない状態になったら2人を選ぶ。

そうすると助けられなかった人数が助けた人数超える。

これはケリィの生き方に対する皮肉みたいなもんだから別に正しいとかそんな事は無いけど。もっと言えば見ず知らずの大勢とナタリアのどちらかを選択する場面で数だけとって正しい選択としてしまう事への皮肉

[180 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:27:44]

まず切嗣が聖杯に託す願いは「世界の恒久的平和」であってたかな
画像はSNですが

[181 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:29:15]

筋力Dなら切嗣の考え方理解できそう　協力するかはまた別として

[182 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:31:07]

>>178

直接助けたってところは重要なところ？

[183 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:32:08]

>>177

その切り捨てられた小の中に後の悲劇を救える人間が居たとしてもケリィには当然そんなのわからないからね。それこそケリィが、切り捨てられなかったことが巡り巡ってマキリの家の問題が解決できたと言えなくもないしその辺は誰にもどう繋がるかわからないんだ。

[184 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:32:40]

>>182

重要だと思う

自らのエゴだったとしても誰かの小さな世界を守ることができたことを実感できる

[185 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:34:25]

>>179

それ計算おかしくないか？その流れだと助けた人数５で切り捨てた人数３でしょ

[186 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:40:07]

>>165

>まず人を殺すという選択肢から離れろと

これに尽きる。殺しに囚われてるのが切嗣の本質的な問題

切嗣はまず銃を捨ててカウンセリングを受けるべきだった

[187 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:41:19]

というかそういうやり方自体が子供の頃父親を殺して結局何一つ救えなかった時から進めてないというか。
昔誰かがツイで評した「博打の借金を博打で返そうとする人」って感じ。魔術なんか捨てて仏門かせめて新興宗教にでも入るのが1番マシだったと思う。

[188 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:42:46]

ていうかせめてアイリとイリヤは守り抜けという。なのでプリヤ時空の切嗣は好きです。

[189 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:44:34]

>>178

人を苦しめたり傷つけていた魔術師を始末って十分直接助けたって言っていいと思うがね

[190 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:45:40]

自分の幸せを見出せないことが1番の問題だと思う
正確には見出しかけてたのに捨ててしまった

[191 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:46:32]

>>189

でも本人は助けた人に感謝されても嬉しくなさそう

[192 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:47:21]

結局マトモな教育得られなかった子供が、人殺しという手段しか知らずに世界を変えようとして結果的に失敗した感じよな。
だから捉え方が歪過ぎる切嗣が、人の本質なんかを語るのはお門違い

[193 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:47:31]

切嗣も自分が幸せになって良い人間だとは思ってないだろう
イリヤが生まれた時抱く資格がないとか言ってたろ

[194 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:48:22]

この人の話を聞いて泣いてくれる人いなかったんだろうな…

[195 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:48:40]

>>193

抱く資格ではなく抱く義務があった

[196 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:49:41]

>>188

アイリとイリヤ守り抜く為にはあの時点で聖杯戦争勝ち抜くしか無いんだよね。。。

汚染聖杯でも願いを叶えてれば守れたけど…

[197 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:52:04]

忘れないで。誰もそんな風に泣かなくていい世界、それが、あなたの夢見た理想でしょう？

[198 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:52:49]

誰もが運命に縛られず当たり前に泣き当たり前に笑う世界も悪くないと思うけどね

[199 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:52:51]

切嗣と麻婆が生まれが逆ならなんか変わったかね？

[200 二次元好きの匿名さん 21/09/29(水) 23:53:11]

>>185

最終的に5人中死んだ人3人。生き残こりは2人

主観で言えば2回助けた人もいれれば5人助けたって事になるかもね。