主人公「善悪?関係ねえ!敵は全部ぶっ殺す!」視聴者「すげえ!かっけえ!」

1二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:51:49

主人公「そして物語はハッピーエンド」

視聴者A「は？なんで人殺しが幸せになってんの?」
視聴者B「因果応報で主人公に報いを受けさせろよ」
視聴者C「この作品は虐殺肯定主義!」

なぜなのか

>>17 >>140 >>146 >>147 >>166

2二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:52:20

面白くないから

3二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:52:48

小説家になろうの感想欄とか地獄やぞ

4二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:53:10

かっこいいけど報いは受けろ

5二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:53:20

面白ければなんでもいい

6二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:54:26

頑張ってると思い込んでる無能ナルシストの精神ポルノだから
悪いことした奴は痛い目を見るし、苦しんでる奴は幸せにならないと自分の人生全否定されてるみたいで傷つくんだとさ

>>159

7二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:54:58

創作に言うのは変かもしれんが、必ず因果応報があるのはリアリティが無くない?

>>29

8二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:55:29

勝者が正義だが？

9二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:55:50

そういうのに厳しい人よく見る

10二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:55:57

倫理を超えて暴れているのが格好良く見えるのは
後で復讐なり刑罰なりの因果が降りかかってくることをものともしない姿勢だからこそ。

11二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:56:15

こういうのがお好みか

12二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:56:22

主語がでかい

13二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:56:22

あ、アリの巣に水流し込んで遊んでる骨だ

>>166

14二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:56:26

「悪が負けない」ってのはリアルで結構だけれども単純におもんないのよ

15二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:57:31

ベジータに文句言ってる奴（ほぼ）いないし描き方の問題でしかないと思う

>>20

16二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:58:04

まあ、それで楽しいなら良いんじゃないか？
大体不愉快だけど……

17二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:58:12

これどっちにしろ意見割れるやつだと思うわ

報いを受けたら負のご都合主義だバッドエンドだと騒がれるし

報いを受けなければ>>1の反応になる

王道な話ならともかくハッピーエンドがいいと多くの人がなるけど

この手の話はファンの全員が同じ結末を望んでないからどっちを選んでも騒がれるんじゃね

>>160

18二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:58:56

言うて完全悪役の主人公なんかそうそうないぞ
あってもだいたい扱いミスってグチャグチャになるし

19二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:59:55

志々雄やエスデスやキンブリーが勝ち逃げするのは許されるのに・・・

>>26 >>27

20二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 18:59:57

>>15

ベジータの場合は穏やかな生活で自分もそれを悪くないと思い始めているのが尊厳破壊みたいなもんで、それを自分で無茶苦茶にした結果死ぬことも覚悟してたようなもんだから・・・

21二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:01:10

作品による部分もデカいとは思うけど
やっぱこういうキャラが大人気なの見てると、何だかんだ最後に報い受けて欲しい視聴者は多そうだよね

>>24

22二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:01:30

突き抜けて悪役やってれば一周回って受け入れられる可能性はある
中途半端だと叩かれる印象

23二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:01:51

破天荒にやらせつつも明確な汚点は作らないのがうまいやり方ってもんよ
「ド外道だけどカッコいい」が成立するのは敵キャラだけだからね

24二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:02:37

>>21

夜神月とかも作者が「道徳上最後には負けないといけない」って言ってたね

哲学的な作品とかなら兎に角、単純娯楽漫画としてはそれで正しいと思う

25二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:02:52

いわゆる「悪人は幸せになれない」というのは、
幸せな生活をしていても悪人だった過去は他ならぬ自分自身がきっちり覚えているから胸を張って生きられない、ということだと思うんだ。
自分が悪人だった頃の事を都合よく棚上げしたり忘れ去ってしまうなら、それは「クズ」という別ジャンルになるし、クズが幸せだとなんか不快なのは間違いない。

26二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:03:41

>>19

同時に死んでるからなぁ……

志々雄に関してはある意味運命とかを負けた言い訳にしてる辺り晩節汚してる感はちょっとするけど

27二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:04:01

>>19

読者から見ると確かにカッチョいい勝ち逃げだけど、

本人からしたら志々雄は夢の天下統一を達成できてないし

キンブリーも生存競争の結末を見られなかったわけだから

いわゆる大勝利エンドでは無いと思う

28二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:04:05

オーバーロードの場合敵味方の戦力差ありすぎてスカッとというかオーバーキルだし
モモンガがギルメン恋しさに発狂したり誤発注に右往左往するコメディ位の目で見てる

>>42 >>163

29二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:04:30

>>7

リアリティの有無より読者が納得して気持ちよくなれるかどうかの方がはるかに大事なんだよ

30二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:04:55

最初のうちはそれでも良かったけど毎回同じパターンをやられるとちょっとなって感じ
悪役が毎回良い思いをしてそれが結果的に世のため人のためになっているんですなんてされてもね
そろそろ出てこい水戸黄門ってなる

31二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:05:23

悪人が報いを受けないなんて
現実で散々見てるからね、見たくないのはしょうがないね

32二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:05:47

オバロは現地勢力でもワンチャンあるし、モモンガ側のリソース限られてるから
慎重に慎重を期すのってそんなにおかしくないんだよね
別に世界滅ぼしたいわけでもないし

33二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:05:55

ルパン三世やルフィなんかが
犯罪者だからラストは氏んでねとか言われたらちょっと…

>>35 >>40

34二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:05:56

スレ画はアニメの出来や見せ方のせいで
原作者が意図したモモンガの見せ方が多くの視聴者に伝わってないのも悪いよ

35二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:06:11

>>33

げ、原作……

36二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:06:50

プロシュート兄貴とかもアレ敵だから人気出るんであって
味方にしちゃったらただの「罪もない一般人を大量虐殺するカス」だからね

37二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:07:09

最近は因果応報論者増えてきたよね
現実社会へのストレスを発散させる需要を求める層が増えたのか知らんが
報いを受ける系の話がウケる事が増えたのは事実

>>38

38二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:08:08

>>37

現実社会に因果応報を実装したら一番損しそうな連中がこぞって因果応報を叫んでるの面白いよな

>>46

39二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:08:39

信長主人公だと、ある程度残虐に描いても良い風潮なのは
本能寺という完璧なオチが用意されてるからだと思う

>>44

40二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:09:15

>>33

アニメのルパンやワンピースは基本悪党とやりあってる義賊みたいなもんだし…

そういう義賊の枠からはみ出すかどうかが分かれ目なんだろうな

>>55

41二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:10:21

悪が勝利してもいいけど「それ面白く描ける？」っていうね

42二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:10:54

>>28

オバロがアニメ化に向いてないのはもう仕方が無いから、よくやってると思うよ

大戦争とか今のCG技術じゃ無理がある

1期で止めずに続編バンバンだしてるのは正気か？って思うけど

>>48

43二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:12:09

そりゃ読者にだって根底には倫理観があるわけだから
不幸な人物は幸せになって
人殺しとか悪いことした奴は相応の報いを受けるって最低限の物語としてのお約束が成立してなかったら
理不尽に感じちゃうんじゃない

44二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:13:06

>>39

歴史物だと、みんな最後には死ぬ事がわかってるし、残虐非道で鳴らした連中はたいてい無惨に死ぬからね。

45二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:13:37

無関係の一般人まで殺りだしたら「一線超えたな」感あるよね

>>54 >>61

46二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:14:02

>>38

純粋に疑問なんだけど因果応報を実装したら一番損する連中ってどんなの？

因果応報に得も損も無くない？

>>53

47二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:14:42

世界観の倫理観基準次第でしょ

分かりやすいところじゃドロヘドロ、ゴールデンカムイなんかは世界観的・作風的に殺人がありふれてて
主人公が幾ら人殺ししてようが、それが理由で報いを受けるべきとは（そんなに）ならないし

>>52

48二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:14:47

>>42

１期辺りまでは比較的ウケ易いし適度にピンチなクライマックスだけど、この先やるのは無謀だなと思ったな

２期決定聞いた時に「え……正気か？」ってなった

誰がやってもほぼ無理レベルで難しいと思う

よく４期までやったな……

49二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:14:56

メガテンのニュートラルルートとかメガテン4Fの皆殺しルートとかが
そのまんまだけど
あれはゲームならではで別ルートがあるから救われてるな

50二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:16:15

完全な悪人主人公は、大げさに言えば悪役と同義なのよ
「最後に悪役が大勝利」って展開はハッピーエンドじゃなくてバッドエンドなのよ

バッドエンドがウケるのは難しいのよ

51二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:16:44

どんなに外道でも主人公に魅力があれば面白い
今のモモンガには魅力がない

>>60

52二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:17:08

>>47

と言うか不必要な殺しをしてないのが大きいのでは？金カムの杉元が殺した連中は死んで当然の悪党か殺す覚悟を持って襲ってきてる奴らじゃん

53二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:17:36

>>46

俺は不幸せだとか言いながら、コンビニの店員に怒鳴ったり成功者を運が良かっただけだと妬んでるような連中じゃないかな。

要するに、クソ野郎には天罰が降るようになったら真っ先に天罰が降るのにその自覚がない財布も心も何もかも貧しい輩。

>>92

54二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:17:49

>>45

そこ越えると、fateの桜みたいに実質被害者でも叩かれるし、

逆にそこ守っておけばある程度はお目こぼしされるからな

まあ現実の現代日本人にどれだけ近いかとか、その他の要因も絡むから一概に言えないとこあるけどね

ベジータなんてホモサピエンスに近い姿したプレデターみたいなもんだし

>>102

55二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:18:08

>>40

ワンピースだとインペルダウンの件がよく叩かれるな

ハンニャバルの例のシーンは今でもルフィが報いを受けるべき論の根拠としてよく挙げられる

中にはエースが死んだのはその報いだなんて考えてる層とかも見かける

信仰は根強い

56二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:18:28

エボ○ト「人殺しが報いを受けないのはいけねぇなァ？」

57二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:18:50

色々面倒だけど、細かい事は気にさせないキャラづくりは必要だよね

>>62 >>63

58二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:18:54

創作の面白さと現実がどうのを混ぜて考えてる人怖くない？
作り話の嘘について皆議論してるんだけど…

>>64 >>65

59二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:19:08

因果応報が好きなのは分かるけど
そういう展開じゃないとダメってのは分からんな

60二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:19:33

>>51

モモンガの魅力って｢どれだけアンデッドの王を気取っても、結局はサ終ゲー離れできない哀れな小動物｣な所で

勝ってるときや想定通りに事が進んでる時には見えてきづらいよね

61二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:20:03

>>45

見てる側が「無関係の一般人」として生きてるから

そういうものの犠牲描写に感情移入しやすいんだろうな

現実離れした世界観の人殺しは比較的嫌悪感を生みづらいのはそういう面ありそう

>>164

62二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:20:23

>>57

そもそもそいつらはそこまで悪党ではないしな。

することなすこと荒っぽくて顔が怖いだけで。

63二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:21:26

>>57

この公務員は気性こそあれだけど善悪の区別はちゃんとついてるどころか戦闘の仲裁とかまで必要ならこなす正義側の人達なので…

本編だと敵がどいつもこいつもヒャッハー贅だったからこいつらもイキイキしてたけど

64二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:21:29

>>58

確かにそういう人たちは間違ってるし、行き過ぎると怖いもんだが

創作とは「嘘にリアリティを与えることで読者・視聴者をマジにさせる」作業なので

創作を語る上で現実を語ることになることは結構多いぞ

65二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:22:59

>>58

創作に求められる需要ってのはしばしば現実社会とリンクするものだぞ

>>79

66二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:23:48

「外道が好き放題してめでたしめでたし」って面白いか？っつー話だよな

67二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:23:52

主人公が一般的に見てかなり悪寄りでのうのうと生きているのが受け入れ難いから
敵は殺すと言って敵じゃないものも殺しまくってしまっているから
どっちかでは

68二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:24:58

ここまで誰も突っ込んでないけど
まだ結末が判明してない進行中の作品をスレ画にしてるのは正直違くねぇか？

>>71

69二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:25:30

主人公側と敵側両方良いところとロクでもないところを同じくらい描写してどっちも同じくらい報いを受けながらも未来に向かって努力していく
みたいなかたちの「善悪関係ねえ！」な作品はどうよ？

>>70 >>72

70二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:26:04

>>69

『忍者と極道』を推薦(ススメ)る

71二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:26:07

>>68

もうそこら辺は正直諦めてる　外道TUEEE系扱いされるのも分からないではないし

72二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:26:45

>>69

それどっちも主人公ってだけじゃね？

73二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:27:52

TRPGでの倫理問題と若干被るところもあるんだが、主人公の倫理観と社会一般の倫理観を大きくずらさない、というのも荒れないポイントかもしれない。

主人公が邪魔者はみんな殺す系の輩なら、舞台に出てくる敵も基本そんな感じにするべきだし、それなら勝った後でも平和になんかならないし善人が傷ついたりしないからある程度は納得できる。
主人公が敵は殺す系の「一般的な」人なら、敵がみんな倒されたなら平和なハッピーエンドもまあ大丈夫だけど、「敵」に拡大解釈が入り始めると一気に荒れる。

>>80 >>85

74二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:28:51

ルパンやルフィは基本アナーキーで好き勝手する分保護も受けないし、
自分達が権力者にもならないというバランスだから成り立ってるのよね
スレ画みたいなのはルパンやルフィじゃなくて、マモーやビッグ・マム、カイドウみたいなヴィラン枠だから色々言われるんじゃないかね

75二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:29:07

俺は確かにそういう極悪人のボスキャラが好きだったりするが
それはあくまで最終的に報いを受ける結末まで含めて好きであって別に好きだから勝って欲しいとか生きて欲しいとは欠片も思わんね
DIOみたいな奴だってあんだけボコボコにされて負けるの含めてこそ完成されてるんだ

76二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:29:58

昔あるアニメのスレで「主人公は殺人者だから報いを受けるべき」ってめっちゃ主張する奴がいたんだが
主人公の仲間も人殺しまくってるけどそっちはいいのか？って聞いたら「名前のないモブなんかいくら殺しても良い」とか言ってた

77二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:30:16

まあそれこそメガテン風に言うなら
主人公はカオスでもロウでもニュートラルでもいいんだけど
ライトかせめてノーマルであってほしいのはあるわ

78二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:30:19

正義は「生き様」
悪は「死に様」って言葉もあるくらいでな…

79二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:30:19

>>65

それはそうだけど

現実と創作の区別がついてないやつがいるのが怖いって話

>>82

80二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:31:15

>>73

それこそTRPGの長期キャンペーンだと

倫理観とかNGな展開とかは始まる前に参加者全員で打ち合わせしておかないとたまに荒れるからな

81二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:32:15

結局読むのも評価するのも倫理観を信仰してる人間で
娯楽作品に求められるのは感情に訴えかけるカタルシスだから
今までもこれからもその一般の肌感覚からかけ離れた作品ってのは人気出ないだろうな

じゃあそういうのを無視した作品は否定されるべきか？といったら断じてそんな事はないが

82二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:33:52

>>79

赤ん坊めっちゃ怖いよな！

83二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:35:51

殺人系に関わらず日常系でさえ現実の倫理観から少し外れると叩かれるしそういうもんなんやろうな

>>84 >>88

84二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:37:55

>>83

日常系は現実の嫌な面をデトックスして成り立ってるから、

なんなら殺人系よりもキレる奴はキレる印象

85二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:38:08

>>73

SW2.0の蛮族サプリでも｢無抵抗の村を襲って～とかのプレイは多分すぐ飽きるし揉める｣って書かれてたような

悪党でも悪党なりの倫理観と目的意識は重要だよね

>>89

86二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:38:11

幼女戦記はここらへん上手い
主人公は平時ならただの悪辣なサイコパスなんだが

・戦争という極限状況
・原作プロローグの時点で「ろくな結末迎えてない」ことが明示されている

このおかげで不快感ねえんだわ

>>142

87二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:38:40

命令されて人斬ってた剣心に
報い受けろ氏ね氏ね言い続けて
わざわざアニオリでコロコロしてたけど
それが面白かったのかってーと…

>>91

88二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:39:09

>>83

SFやファンタジー(ガチ)が難しいのも、そのへんあるからかもな。

「現実に存在する倫理観と少しずらして、かつ世界全体で整合させる」という設定詰めが必須になるから。

89二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:40:27

>>85

ちょっとスレチ気味だけど、自分が実際に悪人キャンペーンやった時は

主人公たちは「全てを支配したい」悪、一方敵は「全てを破壊したい悪」

結果的に主人公たちが世界を守るという構図は普通のキャンペーンと変わってなくて

倫理観による展開のリミッターは解除されつつも、基本は王道に沿った話が作れてて結構面白かった

そういうある程度のバランスは必要になってくると思う

>>115

90二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:46:45

敵味方で殺す相手選んでる時点で小物だわ
そういうキャラ作りたいなら自分以外全て殺すくらいの勢いが無いと

91二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:46:56

>>87

剣心のはそもそも殺しと言っても幕末という時代の動乱の話だから善悪と言ってもまた一概に言えないんだ

一例として剣心は自分の事に関しては贖罪の人生を歩むことを決めてるけど

仲間とか維新の同志の殺しに関しては一切批判してない、若者がそういうのに手を染めることは辞めされるけどね

逆に言うならあくまでエゴとして贖罪はしてるけど社会的な殺しの善悪に関してはそこまで重きはおいてない、

そういう時代だったってことで割り切ってる

>>167

92二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:50:44

>>53

そういう手合いは俺も嫌いだけどそれは損ではなくない？

悪事に対し相応の罰が還るけど罰の前には好き勝手やってるわけで±の数値が等しくなるだけ

善悪とその大小問わず行動の結果が等しく自分に戻るならそこに得も損も無いでしょう

そして現実には良くも悪くも因果応報なんてのは中々実感出来ないので昔から子どもにはこう教えるんだ「悪いことは割に合わない」って少しでも良い方向に育つように

93二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:55:00

因果応報絶対主義の権化っぽい藤田和日郎が荒川弘に対して傷の男を精算のように殺さず生き残らせたことを絶賛してたり
アウトロー主人公が最後に死なない洋画を褒めてたりしたのはよくわからなかった

>>94 >>99 >>104 >>134

94二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:56:33

>>93

自分に出来ない作劇をやってしかも面白いならプロとして賞賛するんだろうと思う

殺人者を許す許さないは感情論だけじゃないんだよ

95二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:57:07

でもモモンガは生前ディストピア環境でつらい目に合ってる中ゲーム頑張ったんだし多少の悪事は目つぶってもよくない？

96二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:57:29

うるせ〜〜〜！！！
俺はみんな仲良く終わって欲しい！！！その過程に無実の人間の屍がいくらあろうと知ったこっちゃねえ！

>>169

97二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 19:59:54

犯罪者や生命奪ったやつは報いを受けるべきなのは共通してるはずだろ

98二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:03:00

単にモモンガはオーバーキルしかしない上に「おれ可愛想」ばかりやってるのが。

99二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:03:11

>>93

悪は最後に必ず死ぬお約束もあれ別にジュビロ本人がそう明言したわけじゃねえし…

バッドエンド破壊したいで始めた月光条例ですらアンデルセン調べるうちにバッドエンドにも作者の込めた思いがあるんだ…ってなって初期衝動がどっか行っちゃったって話てたような繊細ハゲだしイメージほどゴリゴリではない

100二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:04:03

なんか…倫理観の議論はもう延々とやってて大変そうだな…
追放モノや婚約破棄にブーム移ったのも分かる気がするわ

主人公は完全に別の場所に変えて気持ち切り替えさせて、悪党が自身の悪どいやり方のせいで勝手に自滅すれば
そういう風に描いた作者が叩かれることはあっても、キャラの倫理観の問題はなくなる

101二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:04:33

オバロスレが荒れない事ってないんだけど
正直ファンとしては何も語られないより嬉しい

102二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:05:39

>>54

一般人殺しって、桜の意思じゃないんだけどね

桜は寝てる間にアンリマユに体と感情と魔術を利用されただけで、桜が自分で意識して殺しのは、慎二、言峰、臓硯だけ

しかも慎二は半ば事故みたいな感じ

（原作のバッドエンドの一つでは凛と士郎を生きたまま取り込んで、凛には自分の過去を追体験させてるけど）

>>120

103二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:05:41

本家でも記事になってたスパイファミリーみたいな殺し屋ものだとむしろここでも報い絶対主義者のお気持ちが歪んでるって言われることのが多いし言うほど因果応報論者多くないんじゃねえか？

>>111 >>112

104二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:06:02

>>93

傷の男が生き残ったのは、本来1番死を望むであろうウィンリィが死なせない決意をしたからだと思う。

因果応報や等価交換は一見聞こえはいいんだが、それに納得できない人間がいる限り延々と天秤の釣り合いを取ろうとする殺し合いが起き続けるからな。

105二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:06:08

多かれ少なかれ子供の頃から善悪観念って植え付けられるものだから、そういうものを壊す作品に不快感は出やすいのは仕方ないが
ここ最近はその感性が過剰になってる人を見かけやすい気がするのは時代なのかそれとも
宗教色強くなってくるとそれはそれで気持ち悪いものがある

>>110

106二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:07:15

悪行の報いと善行の報い
両方受けさせればいいのでは？
誰かを殺したということは他の誰かを生かしたってことにもなるし

107二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:07:35

創作自体はフィクションでも読むのは現実の人なんだから良くも悪くも創作は完全に自由って訳じゃないんだろうね

>>116 >>119

108二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:08:00

最新刊はどうなるかな
流石にエルフ皆殺しはないだろうけど、散々恨み買ってる法国は滅ぶかな

109二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:08:08

善性主人公ばかりじゃつまらないから悪人主人公もいてもいいと思うんだがな

110二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:09:04

>>105

むしろ基準になる宗教が死んだから余計に過激になってるんじゃないか？

どんな過激な宗教原理主義でも一応聖典って根拠、神の言葉って限界ラインはあるけど

そうじゃなきゃ人間の考えうる限りのイデアルな正義が絶対になってしまうのでは無いだろうか

111二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:09:14

>>103

言うてもあれは作中で殺してるのが売国糞野郎って記述があるから許されやすいというだけかと

屑を殺したり痛めつけるのは逆にカタルシスが生まれるから好まれやすい

現実でもそうしたくて仕方がない人達の格好の感情移入先だから

>>117 >>118

112二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:09:17

>>103

悪属性の主役というかスレ文寄りのキャラにしても例えばヘルシングのアーカードに対して「何最後に普通に帰還してんだ！！」「薄汚え人殺しの吸血鬼は報いを受けて滅びろ！！」とかいう奴は（いないことはないだろうけど）そんなに見かけないしな…

>>122 >>125

113二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:09:19

GTAとか成り上がりものなら過程で大勢やっても最終的に主人公が巨万の富を築いたり、裏社会のボスになってENDだし
描き方に寄るんちゃうニコとか過去がお労しいし、何やっても裏目裏目で大抗争に巻き込まれて幸せになれ！って思ったし

>>121

114二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:09:58

作者最近Twitter更新してるし
アインズは報いを受けて欲しいか否かのアンケートとって見てほしい
絶対荒れるだろうけど

115二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:10:04

>>89

これはちょっとワンピースのルフィと同じ感じかなと思った

あれも「海賊王を目指している海賊」という悪と言うだけで所業自体は完全悪かと言われたらそうじゃない、犯罪者ではあるが

結局悪人か善人かではなく自分の行動の責任くらいは取ってほしいし、悪行は裁かれるべきって考えが人間にあるのかもね

116二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:10:21

>>107

科学界が2-30年くらい前に通過した地点を芸術が言われるようになってるのかな(どこまでも社会から離れられないことを自覚しろ)

>>130

117二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:12:07

>>111

確かに

ただ何か勝手なイメージだけどアーカードの旦那とドリフの島津豊久だと前者はそんな感じだけど後者の方には「最後には報いを受けて死んでほしい」って声をちらほら見る気がする（俺も何となく納得してしまう）

所業的には明らかにお豊より旦那のほうがヤバいのになぜだろう

>>123 >>125 >>172

118二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:12:35

>>111

時代劇の主人公たちとか、まさに人を殺しまくってるけど殺したのが全員がクズだから許されてる感じだよな

アニメだと今期の骸骨騎士様のアークとか

119二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:13:58

>>107

話で人気を出そうとするならもう一定のフォーマットに則らないとやってられないだろうね、創作界隈

いつだって一世を風靡するのは王道ストーリーなのは当然

コアな需要に応える作品すら無くなって行く時代にはならないで欲しいなぁと常々思うけども

120二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:14:01

>>102

無関係の一般人巻き込むとそういう前提あっても

引っかかる人は引っかかるからね

まあ結局はそのキャラが根本的に好きかどうかで、一般人云々は後からついてくる理屈なんだろうけども

121二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:14:31

>>113

そのへんのアウトロー作品はたいてい悪vs悪の構図になるからあまりストレスはかからないかな。

裏社会でのし上がって頂点に立ったところで、「そして彼はいつまでも幸せに暮らしました」なんて終わりにはなるわけないんだし。

>>138

122二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:15:17

>>112

ぶっちゃけ俺はアインズも旦那も報い受けてほしい的なことは思わないなぁ

元が人としても明確に怪物として怪物の論理で動いてるからやべぇわこいつとは思っても因果応報しろとはならないかな

>>125

123二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:16:22

>>117

本来死んでいたところで転移して第二の人生に入っているのと、おトヨさん自身が死を覚悟してる人間なのが大きいのかな、やっぱり。

124二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:16:32

倫理観というか根っこは娯楽の優先順位に思える

「主人公なんだから物語は主人公の為にあるべきで主人公は外道でも幸せにならないといけない」派と
「因果応報が好みにあってスッキリできるのが重要だから主人公そのものは悲惨に終わってもOK」派があって
この二つが対立した結果、倫理観の話にズレこむ
なぜかといえば、外道行為こそが倫理的にただしいと調整できればこの対立は消滅するから（主人公は外道行為＝道徳的にただしい行いをしたことで幸せになる）

>>129

125二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:17:17

>>112

>>117

>>122

アーカードは自他ともに認めるフリークスとして振る舞ってる

それこそ本来的には無惨様の言う大災

その上でインテグラに制御されてるし本人の情けや善への憧憬も描写されてる

お豊だと良くも悪くも人の倫理の範疇だからね

そしてスレ画は自分が大災であるって自覚が薄いくせに好き勝手やってるように見える

126二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:17:42

アーカードそんな殺してたっけと思って読み返したけどまあお仕事してただけの隊員含めて殺しまくってたな…でも何かそんな気にならないや

>>127

127二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:18:37

>>126

一応相手も戦闘員ではあるしね

128二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:19:16

「ナイトクローラー」とかいう人の命を何とも思ってないクズ野郎が大成功する話だけど高評価な例。作中で非難されるべき悪人として一貫して描いていれば割と受け入れられる気がする

129二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:19:16

>>124

悪党モノが悪vs悪の構図になりやすいのも、このせいだよね。

同じような悪党相手ならどんな悪辣な事してもそこまで非難されないし、より悪いやつが死ぬから道義的にも正しい事になるし。

130二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:19:34

>>116

今はどんどん創作の媒体が豊かになって

一つの産業ジャンルとして世界を回すようになってきたからね

次に社会に縛られるのは芸術の番ってのは自然なのかもしれない

131二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:20:39

まだ普通に連載してる作品だけど
たとえばブラックラグーンのメイン面子とかが最終的にみんな精算するように死んでいって最終回でほぼ全滅みたいな形になったら
読者的にアウトローキャラとしての筋を通した！えらい！ってなるのか　ええ…ってなるのかは気になる

>>133 >>137

132二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:22:50

アーカードはそもそも本編開始時で敗北＝報いを受けた後の存在だしなぁ…
人間社会（英国）から見たら既に捕まえて刑罰を与えた（与えている）相手でしかない

133二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:22:51

>>131

ブラックラグーン読んでる奴らは

「難しいこと考えずにカッコよくドンパチする奴らが見てェ」って層だから

主人公が負ける展開は需要がないし描かないと思う

134二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:23:09

>>93

スカーは罪を償わせるために生き残ったのであって、ただ安穏と生きるために生き残ったんじゃないからな

（ハガレンの作者も当初はスカーを殺すつもりだったが、描いてる内に「こいつは生きて償わないとダメじゃん」となったと語ってる）

>>136

135二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:23:59

スレ画と旦那じゃ人間辞めた経緯が違いすぎるしな…

136二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:24:45

>>134

ハガレンは命の重みを扱う作品だから、テーマ的にもスカーは生存して正解だったと思う

137二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:25:03

>>131

あの作品はカタギ殆ど出てこないタイプなんでそこまでやられると読者引きそう

せいぜいロアナプラ大掃除されて居場所なくしたドブネズミたちが愚痴るぐらいにしといたほうが良さそう

逆に2回目のメイド編はカタギの軍人が結構犠牲になったかしかも原因が非レギュラーだから反感持った読者居るかも

>>139

138二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:26:29

>>121

同じ会社で逆に善人VS悪であるRDRなんかはガンガン報いを受けるしね

いやまぁ貧困に喘ぐ人の為に寄付を募ったり、肩がぶつかった程度で脳に障害が残る様なリンチを身を挺して止めるような善人を高利貸しの徴収でボコボコにして殺しちゃうとか序盤でやるからコイツ絶対碌な結末迎えんわ感凄いけど

139二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:27:41

>>137

メイド編2回目は、一見まともに見える主人公のロックが「アウトロー側」で、一見荒っぽくてグレラン撃ちまくるファビオラが「日常側」だと気がつかないとうまく読み解けないよね。

140二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:29:14

>>1

こいつはなんか痛い目見るってもともと作者が言ってなかったっけ？

人気出た今それができるのかは知らないけど

141二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:33:09

なんかスレの流れ見てるとやっぱ「最後には報い受けろや！」派がそんな主流って感じもしないな…当たり前っちゃ当たり前だが作品次第で「いや生き残ってもええやろ」の声普通に上がってるし

>>150

142二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:34:03

>>86

普段から「安全な後方勤務」を望んでるのに、バンバン前線に飛ばされてるしな

143二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:34:04

100回殺された主人公が復讐して命乞いする仇を100回殺し返したら、主人公は外道！クズ！ってなるからな
因果応報って言う割には最初のきっかけは無視されるもの

>>144 >>149

144二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:37:42

>>143

七つの魔剣が支配するっていう、アニメ化決定のラノベでは、主人公が母親の仇に延々と死の苦しみを与え続けてたが批判されなかったぞ

ま、その苦しみは彼の母親が仇に与えられた苦しみそのものっていう前提だけど

>>147 >>174

145二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:39:26

因果応報というのも、殺された側なら殺した側を殺してもよいが必ず成立するわけではないので…
不思議だけど殺した側が別の相手に殺される方（それこそ他の外道に殺されるパターンでも）が皆抵抗ないんだよな、ざまぁ万歳

>>151

146二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:39:26

法で裁けぬ悪を俺が裁くって話は昔からあるけど、多分今話題になると>>1みたいな批判するやつは出ると思うんだよな

どうしようが文句は出るし大抵その手の批判するタイプは見てないので気にするだけ無駄

>>152

147二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:40:59

>>144

アニメ化したら>>1の批判するやつ絶対出るよ

断言していい

148二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:41:22

まず前提として相手がやりに来てるか
次にその時代、風土上肯定されうるか
最後に動機は何故なのか
この三つが納得のいく物なら問題視されにくいだろう

149二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:41:43

>>143

この例はどっから出てきたんだよ

150二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:42:58

>>141

そもそも善人のつもりで描写しても批判されるケース幾らでもあるし、まして悪人描いて皆から承認されるというのも変な話

そう考えるとよくある賛否両論の範疇じゃね？

151二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:44:06

>>145

というか、それがまさに「因果応報」なんだよ。

殺した相手から殺し返されることが、じゃない。

まったく知らない誰かから、自分がかつてやった事を受け身の立場で味合わされることが、まさに因果応報。

152二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:46:27

>>146

この手の話は昔からいっぱいあるけど、ウェブ広告でやってるみたいな度を超えて陰惨な殺し方だとドン引きするし、主人公が俺は正義の執行者だ！みたいな態度だと鼻につくのはある。

153二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:49:14

報いを受けろって言うんなら他者を苦しめてない動物は居ないんだから
全生物殲滅しないと筋が通らねぇと思わねぇか？

結局自分がすっきりするか否かが全てで罰がどうとか罪がどうとかどうでもいいんだろ？素直になれや

>>154

154二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:51:47

>>153

これまで出た意見で一番浅はかだと思う

>>157 >>168

155二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:52:09

実際に宇宙ごと全滅ENDするSFアニメもあって、それはそれでまさしくスッキリするのでなんともいえない…

>>171

156二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:52:23

勧善懲悪とは関係ないものだと見ているから、報いとか受けてほしいとは思わないな。組織のリーダーとしては、おかしいことではないと思えるし

ザナック「魔導王陛下はそれほど力があれば、酷いことしなくてもいいでしょう。なんでそんなに狭量なんですか？　何を狙っているのですか？」
アインズ「私が求めているのはたった一つ。幸せだ」
ザナック「幸せ？　そのためなら他者の幸せを奪っていいと？」
アインズ「当然じゃないか。私の大切な者たちが幸せになるためなら、それ以外の者などどうなろうと構わない。君だって、自国の民の幸せと引き換えに、他国の者たちが苦しむとしたらどうする？　幸せを諦めろと言うのかい？」
ザナック「魔導王陛下ほどの力を持つ方が、それ以外の方法で幸せになる方法をお持ちでないのですか？」
アインズ「あるかもしれない。だが、ないかもしれない。目の前に簡単に幸せを手にする手段があるなら、ないかもしれない方法を模索するよりはそれに飛びついた方が良い。私の護るべき者の幸福のために、君たちには不幸になってもらう。それがこの戦争の根っこにあるものだ。納得できたかね？」
ザナック「そうですね。陛下のお考えには共感します。自国の利益を追求することこそ、自らに従う者たちを幸せにすることこそ、上に立つ者の役目とも言えます。どうしようもないということか」

>>162

157二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:54:56

>>154

人間中心主義者

この手の善悪論はもう何百年も前に収拾がつかないと決着がついてるので

人間中心主義という概念がもう生まれてるのよね

158二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:55:35

むしろ創作者側からすれば「因果応報」、「悪は報いを受けるのだー」で終わらせていいなら、それほど楽なことはないと思うけどな
よっぽど下手な書き方しなきゃ、無理くりハッピーエンドにするよりも、ある程度綺麗にまとまるし

>>161

159二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:55:41

>>6

自分がそうだと信じてるからって、みんなそうだと思いこむのは、自分の世界に閉じこもりすぎなんよ

160二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 20:58:50

>>17

ぶっちゃけオチが気に食わないかった人間が、後から理由をつけて批判してるだけだろうしね

なお作品が嫌いだったり批判することで自尊心を満たしたい人間は読者じゃなくても理由をつけて批判する

だから、面白くないのが悪いって結論になりがちなのもまぁ分かる

161二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:07:42

>>158

言ってしまえばテンプレだからな

逆に言えば苦労してテンプレ破りされたところで面白くなる保証もないが

162二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:07:50

>>156

これ「どっちも幸せになる方法とか探してらんないからお前が不幸になれ」って事？

163二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:10:06

>>28

オーバーキルどころかネズミとか虫殺して喜んでる異常者見てる気分

164二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:11:43

>>61

というか戦争と同じで兵士として命のやり取りする前提で来てるかそうじゃないかじゃない？

165二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:14:21

悪人を殺すのは全然かまわないけど一般人や敵陣営の善人を殺すのは嫌い

166二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:14:32

>>1

少なくとも特になにもしてないのに報いを受けないのはモブでも引っかかる

>>13アインズはチート持った上で遊びはないから報いを受けなくてもホラーの怪物みたいなもんとしか思わん

167二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:16:24

>>91

剣心が手を汚さなかったら他の誰かが無駄に多く血を流すかもっと死人増えたかもしれんしね

>>170

168二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:19:05

>>154

ギャラクトロンレベルに振り切ると楽しいんだけどな

169二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:20:35

>>96

その屍のせいでみんなに魅力が感じづらいんだよ…

170二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:21:24

>>167

あの時代どいつもこいつも手血みどろだからな

伊藤博文とかも高杉晋作の舎弟として大分色々やらかしてたのに総理大臣だし

171二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:22:28

>>155

いくら叩かれても滅亡、主人公死亡ENDが無くならないのはとりあえず物語が確実に終わるからだよな

死で終わるのはある種の円満とも言える

172二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:23:38

>>117

アーカードもあれで〇ねないんじゃ、どうせろくな終わり方できないだろうからね。ざまあ無いなって思うんだよ。

173二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:23:41

骨はもう頭おかしなっとるだけやし
最終的にはくたばるやろ

174二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:26:22

>>144

たぶん途中で切るヤツ続出すると思うぞ

175二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:27:04

アーカードはあれで死なれても少佐大勝利になるだけだしな
これも外道に外道並べて緩和するパターンか

176二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:29:01

読者に気に入られたら許される
嫌われたら許されない

あと殺した相手が人間じゃない(生物学的な意味じゃなく)悪の擬人化みたいに描写すればいい

とか？

>>178

177二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:30:22

骨はもう元の人格残ってないだろ…キャラ設定に侵食されて自我が崩壊してる。

178二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:31:20

>>176

「新世界より」の化けネズミ思い出したわ。

179二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:31:26

骨ってギルメンのためにやってるとかじゃなかったの？
もうそれすらない？

>>182 >>187

180二次元好きの匿名さん22/06/19(日) 21:32:22

アイザック「なにがあったから知らないけど、あんたは今、俺たちを助けるって、良い事をしたんだから、それでチャラって事にしようぜ。足りなかったらチャラになるまで良い事をすればいいさ」

ミリア「うんうん。悪い事をした人でも、いっぱい良い事をしたら、『なんだ、こいつ実は良い奴なのか』って思っちゃうの。人間って、そういうものだよ」