銀英伝で全読者の評価が一致する男

不思議なのはイゼルローン攻略戦のときはそこそこの作戦立案できたのに、何で帝国侵攻の際はあんな行き当たりばったりな作戦になってしまったのか
イゼルローン回廊帝国側出口の惑星を占拠するなりして、恒久的な基地建設するなどまずは橋頭堡を得るなど、
色々やりようがったというか、何故その意見がヤンやビュコックから出ないのか？

>>24 >>72

21二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:12:12

現実でも数日で落ちるやろで舐めプして泥沼なってる連中がいるから

>>82

22二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:12:36

世の中広いものでこいつに対する好意的解釈というのもなくはない

23二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:14:07

擁護するなら帝国に侵攻するのは初めてだからどこまでやればいいのか誰もわからなかったという感じか
本来なら政治家が決めることなんだがまあ無能揃いだし

>>31

24二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:14:43

>>20

兵は拙速を尊ぶとかいうし……

25二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:17:25

政治が機能不全になってるとスレ画みたいな無能官僚が幅を利かせることになる

26二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:18:15

帝国侵攻作戦はヤン含めて同盟みんなアホになってる

27二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:19:50

バカすぎてこいつよりこいつを止められない周囲にいら立つ
ありふれの光輝、鉄血のオルフェンズのイオくの系譜

>>34

28二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:20:34

イゼルローン落としたって同盟の市民の生活が向上するわけではないからもっと戦果をってのはわかる。

>>29

29二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:21:49

>>28

おかしいですね。同盟は解放戦争をしているのであって、市民の暮らしぶりを豊かにするため戦っているわけではないと思いますが

30二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:21:57

これくらいアホなことしないと同盟滅びないし…

31二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:23:21

>>23

こいつは表向きの顔に過ぎずロボスや主戦派にとかげの尻尾切りされたのではないかという擁護がある

32二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:43:14

笛にこいつ視点のSSあったけどフォローや同盟軍の過ちというかヤンのポカミスも指摘しているのもあって
結構面白かった

33二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 00:48:26

銀英伝は解釈の余地がバカでかいので面白い

34二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:10:42

>>27

ビュコックのじいちゃんも作戦が始まってから文句言う前に必死で止めろよ

行き当たりばったりと気付いてるなら止めるたり他の奴らの同意を得て作戦変更する事も出来ただろ

>>35

35二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:14:37

>>34

職業軍人は階級社会だし、自由惑星同盟は民主主義だから文民統制。

ビュコック提督はかなり頑張った方よ。

>>40 >>47

36二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:24:54

>>9

普段こういう論調には真っ先に乗るコイツが即否決側に回るとかどう見てもダメ過ぎる……

実際、支持率低下で退陣した方が何倍もマシな結果だったし

37二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:25:15

ネタだけどフォーク転生とかも少しはある

悪い意味で歴史を動かしたからこそif議論の余地がある

アンドリューフォーク転生 - ハーメルン目が覚めると、アンドリューフォークだった。架空戦記分多めで描く「アンドリューフォークに現代人が転生したら」のif世界。完結いたしました。syosetu.org

38二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:27:57

「高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処する」の人！
「高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処する」の人じゃないか！！

39二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:30:25

>>13

あいつは自分の権力をデカくする事に関しては銀英伝随一だから

むしろトリューニヒトが反対した事に政敵は何も思わなかったんか？

思わなかったんだろうな（溜息

>>41

40二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:32:06

>>35

文民統制は「軍人は黙っとれ」という意味ではないよ

文民が決定権を握りそれを軍人がプロとして補佐すること

補佐とは作戦について意見を述べること

可能であれば賛同する

無理だと思ったら反対したり修正を求めたり代案を提示したりする

文民はこれらの意見を参考にして意思決定を行う

これこそが文民統制

その観点で言えばあの会議場にいた提督は誰一人として仕事していない

41二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:33:13

>>39

権力でかくするために自分の権力基盤ぶっ壊してたら世話ねえな

>>42

42二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 01:40:55

>>41

トリューニヒトは４０代になったばかりだからな

政治家としてはむしろ若僧の部類

むしろ滅ぶのが分かりきってる同盟と命運を共にするより帝国に帰順して、一定の地位を確保して再起するのは政治家として間違った判断じゃない

43二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 02:29:42

こいつの世代が特に出来が悪かったのかな？と思ったが同世代のすぐ下の席次にスーン・スールズカリッターがいてよくわからなくなるんだよね、すごくない？

44二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 02:37:00

こいつを評価する場合、銀英伝がそもそも「後世の歴史家」の観点から叙述する体で進むからややこしい。
こいつのやらかしがかなりおおげさに誇張されただけで、実際は有能だった可能性があるからなあ。
今川みたいに

45二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 02:42:19

やらかしのバリエーションが豊かすぎて弁慶みたいな「実在しているけど劇中の逸話は当時の同盟軍のやらかしやグダグダをまとめて人格にしたもの」として説明されても納得しそう。むしろそうあってほしい

46二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 02:54:41

銀英伝で無能扱いされる軍人結構いるけど
相手が魔術師や皇帝だったとか条件悪すぎて負けたけど
普通？の戦いだとそれなりに活躍するというのもあるから評価難しい

侵攻作戦時26歳で准将って英雄に祭り上げられたヤンよりも出世スピード速いし
ロボス元帥のお気に入りだけでそこまで出世できると思えないから
外伝ホーランドの作戦と似た案考えた以外にどんな功績あげたんだろう

47二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 02:58:26

>>35

そもそも同盟の政治体制も民主主義標榜してる以外謎なんだよな

誰がどのあたりの権力持ってるのかとか

アンチルドルフだから政党も独裁の第一歩扱いしてる説はそれっぽくはあるが

>>48

48二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 03:15:26

>>47

そりゃもうロングマーチで出来た国を参考にしてるでしょ。

８０年代はアメリカにたいする反感もあったし、

当のアメリカ自身もアメリカにファッキンしてたし。

どのみち階級社会であることは免れないんだから、

ノブレスオブリージュを自覚して欲しいね。

49二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 06:41:30

民主主義を標榜する割に最高評議会は密室で数人の決議で同盟の方針が決められるなんてたまったもんじゃないだろう

この体制そのものがフォークを生み出したのでは？と思う

50二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 08:28:11

元老院の無い寡頭制が実態でもまだ憲法あるだけマシ

51二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:31:28

>>1

作戦会議の後で艦隊司令官と作戦を煮詰めたような形跡もないし

ぶっちゃけスレ画だけじゃなくヤン含めてみんなポンコツ

52二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:34:48

物語の都合上というか、後世の歴史家のどうしてここでこんな悪手打ったかわからん…史料ではこいつのせいっぽいけどなんで周りが許可した…？みたいな苦悩が見える

>>53

53二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:38:37

>>52

いうてイゼルローン要塞から出て東進する以外に道はなかった

グズグズしてたら移動要塞はたまた新造要塞で回廊塞がれるし基本的に帝国の方が国力でかいんだから時間は同盟の味方じゃない

>>56 >>81 >>84

54二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:40:48

>>10

実戦指揮だと理屈倒れさんそんなミスしてないんだよな

失敗もボンボン部下の統率出来なかったってのが大きくダメと思ったら即逃走

比較相手が悪かった部類

>>60

55二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:41:04

作戦立案が誰であれ軍事の最高責任者はロボス元帥だし、政治的要望からの出兵は政治家たちのものだから作戦立案したやつの全責任ってのも後世の捏造っぽく感じる部分もある。

>>61

56二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:41:40

>>53

結果論になるがフリードリヒ四世の崩御とそこから起きる混乱を考えれば持久作で良かったよ

57二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:44:37

>>3

因果的には逆じゃないかな

こんなんに魅力を感じて抜擢しちゃう位にまで耄碌し始めたったいう

58二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:46:36

ロボス元帥は大将になるまではまともな人だった、という記述があって、
元帥になってからはやたらと消極的になって精彩を欠いたそうだから、
保身の気持ちが強くなったんだろうね

>>62

59二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:47:57

イゼルローン攻めてこいやって門閥貴族の挑発しつつ国力回復するのが無難だろうけど真っ先に来るのがカイザーあたりだから下手な守将だと普通に落とされそうなのが怖い

60二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:49:18

>>54

というか付随艦隊をちぎって全速で追いかけてくる疾風さんが頭おかしいだけ

あれ冷静に対処されてたら突出部叩かれて人狼終了だろ…

61二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:51:45

>>55

ヤンを死に追いやる原因を作ったから不当に悪く書かれた…という体なんだろうな

パエッタなんかも無能だったり有能だったりブレてるし

62二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:52:37

>>58

保身の気持ちが強くなってる人が帝国領大侵攻作戦を承認して総司令官になる不思議

>>63 >>64

63二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:54:50

>>62

そこはシトレ元帥との政争もあるし

64二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:57:02

>>62

ウィンザー女史みたいなのが閣僚になれてるからなあ

独裁を打ち倒す聖戦に反対するのは非国民みたいな同調圧力があったと考えれば保身からの侵攻賛成はあり得る

65二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:57:14

シュターデン先生は理屈とか理論的に作戦を立案するなら一流なんやろ
艦隊にいるより参謀本部か軍務省にいるべきじゃね？

>>66 >>67

66二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 09:58:49

>>65

真面目に士官学校の教師が天職だったと思われる

学生にはまず理屈叩き込むべきだろうし

67二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:00:20

>>65

というか貴族やその子弟が軍人としてマジでどうしようもないから誰が率いてもあの結果

68二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:02:21

フォロー入れるならヤンという英雄を中心に話が進むから対するコイツが多かれ少なかれ露悪的に描かれてるんじゃないかって作中の歴史考察みたいなので言われてる

>>71

69二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:05:02

ざまあ小説でざまあされる側がスゲー馬鹿になるあれと一緒ってことか

70二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:06:44

フォークが無茶な仕事押し付けられた下っ端ってのは割とあり得そうな話なんだよな

>>73

71二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:07:58

>>68

まあここで同盟艦隊が壊滅的打撃受けないと第13艦隊なんて臨時創設艦隊に光なんて当たらないしね

>>74

72二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:09:43

>>20

イゼルローンが出来てから戦術目標であるはずのそれが戦略目標になるレベルでどうにもならなかったので、落とした後のビジョンがあまりないのよ。

そこで国力消耗し過ぎてるのでそれ以前の戦略とか通用しないし。

73二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:10:15

>>70

ロボスの幕僚筆頭だろうから流石にそんなとかげの尻尾ではないと思うが

不味い作戦だと思うなら実行までに全員で手直ししろよ…なんでみんなでスレ画の悪口大会してそのまま作戦実行してんだと

>>75

74二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:16:01

>>71

まあ原作開始早々のアスターテで三個艦隊やられてるんですけどね…

75二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:16:45

>>73

准将が筆頭ってことは流石にないと思うよ

作中に出てるのがフォークってだけで大将や中将が何人もいるんじゃないかな

フォークはロボスの避雷針というだけでなく派閥の先輩である大将中将たちの避雷針でもあったかも

76二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:18:23

ロボス元帥の筆頭幕僚はグリーンヒル大将でしょ。総参謀長だぞ

>>77

77二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:22:18

>>76

この人はこの人でクソムーヴしてるよな

二通りの解釈ができるが無能か狡猾かなのでどちらにしてもクソ

78二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:22:59

なまじ銀英伝二次創作って二次作家の中でもかなりの上澄み連中が集まるところだから
フォーク擁護というかフォーク考察みたいなやつもあって一概にこうだ！とも言えないよね

>>124

79二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:31:27

グリーンヒル大将は見る目がなかった……というよりも真面目過ぎたのよね
別スレで言われてたけど、ヤンがちょっとだらけた態度を取っただけで失望するし

>>80

80二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 10:50:23

>>79

あれちょっとどころじゃないぞ

激昂して殴らなかっただけでも称賛されて良い

81二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 11:30:46

>>53

まぁ後出し理論だけど持久戦に持ち込めたら戦争にかまけて政治を疎かにしがちなラインハルトの病死で帝国は派閥抗争始めたよね

>>87

82二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 11:32:58

>>21

わざわざ無差別爆撃とか避けてるからだしそれは

83二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 11:36:42

未来視点の歴史小説風に書かれてることもあってユリアン史観説とか出るくらいだしな
100%が事実と解釈するかも人による

>>85 >>124

84二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 11:41:39

>>53

結局三國志の蜀と一緒で大国を倒すのが国の存在意義になっちゃってるのがね

併存を目指すならイゼルローンだけでも何とかなったろうに

85二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 11:55:48

>>83

完全に事実かもしれないが特定の立場に偏った解釈である可能性は存在する

これは銀英伝の語り手が特にそうだというわけではない

人間が残した記録である以上は立場や持ち得る情報による偏りを免れない

これは歴史文献すべてに付きまとう問題

86二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 14:09:33

多分ヤンのイゼローン落としたマジシャンを見て脳が焼かれたんだと思う

87二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 14:14:16

>>81

結局フェザーン回廊からの迂回機動で同盟領は焼かれる

>>92

88二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 14:49:16

担当声優が担当した中で1番嫌いと言われた男

89二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 15:09:53

首席卒業という成功体験を拠り所にしてたら落ちこぼれのヤンが英雄になっちゃって焦ってたんだろ

>>90

90二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:08:45

>>89

順調に准将で中央の参謀になってんだから問題ないだろうに

逆に艦隊司令官なんて現場職になる方が軍的には都落ち

>>91 >>94 >>96

91二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:21:53

>>90

地位があるからこそ見合った実績が欲しかったんじゃない？

現場職が英雄的実績を上げたからこそ自分もできるはずだと思ったのかもしれん。

92二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:23:16

>>87

１日２５０兆円使ってデフォルトになるのでは？

93二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:24:17

まあ普段のヤン見てたらコイツが出来るなら俺もってなりそうなのは分からんでもない

94二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:43:54

>>90

でも同盟って100年以上帝国と戦い続けて、尚且武勲を華々しく彩る風潮あるから前線が都落ちという印象あんまりないんだよね。

現実で考えたらドーソンとかいう前線に出ないで大将まで出世したスーパーエリートもアッテンボローとかからすげーなめられてたし

>>95

95二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:48:56

>>94

アッテンボローがジャガイモだなんだ言おうが中央が作戦承認しない限り本来艦隊は動けない

まあそりゃ英雄譚になりやすいのは現場の将軍だと思うが

96二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:50:52

>>90

どの国でも基幹部隊の司令官はエリート指定席だぞ

ビュコックみたいな奴が座るのは異例中の異例

>>97

97二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:55:46

>>96

艦隊司令官はキャリア付けの為に一瞬なってすぐ軍令部等々の陸に上がるのが普通のエリートコース

>>100

98二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:58:43

そもそも帝国の正確な宙域図とか同盟は持っていたのだろうか…

>>102

99二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 17:59:55

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 18:02:30

>>97

艦隊司令官とか軍司令官とかは基本的にエリートしかなれない

キャリア付けのために一瞬とかではなく

中央でこれらと同格なのは軍令や軍政のナンバーツーやナンバースリークラス

キャリアの頂点に近い職なのできっちり務めるしここで退役することもある

中央と主力部隊を往復しながら昇進していくのがエリート

ずっと中央勤務というのは出世コースから外れた人間

これはどこの軍隊でも同じ

101二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 18:28:04

そもそも将官になれる時点でエリート
士官学校出ても大体は左官退役

102二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 19:53:41

>>98

長征一万光年やイゼルローン要塞以前の回廊周辺の情報は古過ぎるにしてもそれらを更新するように亡命者から逐次情報貰ってたとか?

最新とはいかずともそこそこの確度の宙域図は持ってたんじゃないかな

103二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 20:17:01

アメリカ型はエリートほど後方にいるが、
旧日本は前線にエリートを配置する。
勝ったのはアメリカ型ね。

>>104 >>108

104二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 20:21:05

>>103

どこでそんな嘘を吹き込まれたんだか

前線に出る度合いは米軍の方が高いわ

世界一前に出るエリートなんじゃねえの？ってぐらい前に出る

>>110

105二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 20:25:47

帝国侵攻が同盟軍及び経済に致命的なダメージを与えたのは確かだろうけど

兵站システムのリセットを余儀なくされたセレブレッゼ中将の件は割と致命傷だったんじゃなかろうか

健在なら兵站面で無茶苦茶詰められて論破というか計画差し戻ししそうだし

106二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 20:29:30

同盟のはみつからんなあ
フェザーン占領以前の帝国の知識はこんな感じらしい

>>109 >>119

107二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 20:49:55

・無茶苦茶な侵攻計画と焦土戦略のコラボで同盟の財政を悪化させる
・同盟軍の兵士と艦隊の4割と数多くの有能な提督を葬りさる
・統合作戦本部長クブルスリーを負傷させ引退に追い込む
・最期はヤンを討ち取る為の囮となって散る
以上の戦果からラインハルト麾下のどの提督より有能な帝国軍最強の将なのは明らかである

108二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 21:07:20

>>103

ハワイに統合作戦本部を置いたのはわりと強気に出てると思うんですがね…

マッカーサーも前線に出てたし、前線に出てしまったせいで戦死した中将とかもいらっしゃるんですが……

まさか遠巻きにアメリカdisってらっしゃる？

>>110

109二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 21:08:39

>>106

うーん、何度見ても帝国の首都が絶妙な位置すぎて、

ここから遷都したのか？ってきもちになる

110二次元好きの匿名さん22/06/28(火) 21:45:29

>>104