家康って案外甘いよね

[1 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:03:56]

大坂の陣までの豊臣への態度や三成に息子たちの対応とか見るとそう思う

[2 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:04:34]

むしろ息子の方が厳しいよね

[3 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:08:06]

(豊臣のため逆賊三成を討たないと……)
⇒
(なんか征夷大将軍になれちゃったわ……)の可能性

[4 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:09:00]

豊臣に関しては名目上は主君、実態としても元主君だし

[5 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:10:31]

>>3

鎌倉幕府の北条ルートか

皇室や摂関家どころか源氏よりも家格下だったから執権のままだったけど

[6 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:11:16]

秀頼は妥協して公家になれば実態はともかく身分上は武家の家康より格上として生き残れたのに
どうしてこうなった

[7 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:11:37]

あの...長男殺してますけど...

[8 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:12:00]

豊臣のムーブはもういっそ滅びたかったんじゃないかと

[9 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:13:50]

>>7

三河衆に担がれて武田と誼を通じようとしたから残当

[10 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:13:50]

>>8

末期の室町幕府や本能寺の変後の織田家にも共通する、旧支配層の足掻きだと思う

[11 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:14:22]

大阪の陣の浪人連中かなりアレな連中って書かれてたのも見たな

[12 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:15:29]

>>2

この方冷徹ですので

[13 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:16:51]

>>10

その点慶喜は潔かったな

やはり徳川は一味違う

[14 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:19:16]

身内や配下にも酷い仕打ちもしてるっちゃしてるんだけど
状況的に憎悪や嫌悪じゃなくて必要だったからやった感の方が強い

[15 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:31:00]

甘くてもやることはしっかりやるから太平の世の基礎を作れたのかなって

[16 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:38:00]

>>13

慶喜は水戸の出身なのがデカかったな

皇室至上主義の聖地だし天皇に逆らうなんて考えられなかったんだろう

[17 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:39:51]

>>13

国を支配してる側のトップがただの下克上じゃなくて文字通り時代が大きく変わる時に殺されず結局70越えまで生きたんだから十分怪物だと思う

[18 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 19:57:05]

>>8

なんか狙ったかのように悪手ばかり打つよな

[19 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 20:06:42]

>>8

1回がっちり戦した上でそこまで厳しいわけでもない条件飲めば助けますって対応してる家康優しいなぁ～って思うしこの期に及んでそれ突っぱねて案の定滅ぶ豊臣方には全然同情できんわ

[20 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 20:14:08]

>>2

創作物の類いだと扱い悪いことが多いけど息子ガチャなら大当たりだよな

[21 二次元好きの匿名さん 22/06/30(木) 21:04:41]

宇喜多騒動もなぜか陰謀扱いされることがあるけど、秀家はお咎め無しな上厄介な家臣を引き取ってやっているんだよね

[22 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 00:02:07]

甘いっていうか義理は果たす人だという世間の評価と必要な部分はちゃんと掌握して自分に有利な状況を作るっていう実利の両方取れるバランス感覚知り尽くしてるイメージだわ
ライン超えないよう寛大に対処してたのに勝手に豊臣が徹底的にやってもよくなるムーブしてくれたわやったぜみたいな

[23 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 00:05:03]

何で家康、秀康を冷遇したんじゃろか

[24 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 00:28:36]

>>23

昨今の研究じゃ冷遇していないし、秀康と秀忠の兄弟仲も良かったんじゃないか

[25 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 00:29:39]

>>20

戦国無双の秀忠は格好良かった

[26 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 00:37:38]

>>23

生母の家格が低いのがすべてじゃないかな

秀康母の長勝院はもとは築山殿の侍女で武家の娘でもないし

それでも扱い自体は悪くないどころか晩年は仲も良好だった

[27 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 06:54:53]

だけど和睦の堀の件とか酷くないか

[28 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:15:03]

>>27

そもそも豊臣が空気読めなくて起きた徳川にメリット無い戦だったし

今は最初から約束の内だった説が濃厚

[29 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:30:21]

>>27

あれ最初から内堀含めて埋めるって条件っぽいぞ 「今度戦うときのために内堀まで埋めてやろう！」じゃなくて「内堀まで無くなった状態なら流石にこれ以上戦おうとか言い出さないだろ(一安心)...何でまだ戦う気満々なんだ！マジで死ぬ気か！？」って感じだと思う

[30 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:47:15]

豊臣はごめんなさいして徳川に下ればよかったじゃん
自分らが織田にやったことが返ってきた自分たちの番が来たと諦めてさ

ん？これだと下手したら領地没収されて出家ルートか消息不明になっちゃう恐れがあったか？

[31 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:52:04]

福島も加藤も細川も滑らかに病死するんだけどな！

[32 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:53:10]

>>27

あれ最初から堀は全部埋めるというのが和睦条件というのが最近の通説だぞ

当時の記録表でも作業遅いから徳川も手伝ったという記録が残ってるだけで豊臣側からの抗議の記録はないから騙したというのは後世で追加された設定っぽい

[33 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:54:59]

>>31

大坂の陣の頃には忠勝も秀康も直政も病死してるし家康の息子も何人か病没してるからそこまで不自然ではないぞ

[34 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:56:43]

関ヶ原までは豊臣潰せると思ってなかった説
明智と同じように、天下取れる大勢に豊臣側が勝手に転がってきたから天下取ったように、思える

[35 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:58:16]

浪人の受け皿になり得る権威が残ってしまったのが豊臣家の不運

[36 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 07:58:54]

>>35

まあ、最後は豊臣側が溢れる浪人達を制御しきれなかった所はあるからなあ

[37 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:07:12]

豊臣本気で乗っ取るなり潰すなりしようと思ってるからあまりにも悠長なんだよな
逆に秀吉なんてさっさと権力掌握したし

[38 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:23:04]

まあ人質時代に意気投合した信長の盟友みたいな人だし…
似たもの同士なんだろ

[39 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:26:01]

>>30

領地無くなっても公家で生きれる。その為の豊臣氏なんだし

[40 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:36:20]

そもそも統治が徳川式に完全に移行したあとなので徳川からしたら豊臣を滅ぼす理由が全くない

[41 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:44:19]

クーデターを起こした西軍の負け組連中が悪いよ
そのせいで領地支配に必要な人材がいなくなって、自領すらまともに統治できないから徳川の頼る始末だし

[42 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 08:55:12]

>>24

二人連れ立って江戸城に行く話とか部下の見てるところでイチャつくなよ…ってツッコミたくなるレベルだからね…

[43 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:16:43]

>>22

やったぜと言うか、何やってくれてんだ…って溜息付きながら善処してるイメージ

[44 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:17:30]

>>27

強いて言えば工事の受け持ちが外堀担当が幕府で内堀が豊臣だったってくらいか

ただ豊臣が工事はじめないので、埋立て終らないと帰国出来ない大名連中が業を煮やして内堀まで埋めちゃったんだけど

[45 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:23:00]

>>31

同時期に唐入りしたメンバーが次々病死してるから、あえて理由付けするなら唐入りで風土病貰ってきた説なんかもあるね

[46 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:31:31]

関ヶ原以降に徳川との交渉役が出来るのが、片桐しかいなくなっていたのが痛かったよな
自身の不利益な実態を述べ続ける部下、そりゃ殺されかけるわとな

[47 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:41:31]

>>46

とは言えすでに自領の経営すらできてなくて、徳川に頼ってる状態だしなあ…

まさか秀頼はそれすら把握してなかったんだろうか

[48 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:50:22]

>>46

立場と格が十分あって秀頼と淀とも親しくて家康とも親交があるというまさに交渉役にうってつけだった

加藤清正が早めに没したのも痛かったな

[49 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 09:58:04]

>>46

>>47の事情も有るので隠し立てせず報連相出来る片桐を使い続ければ「豊臣家に２つ心は有りません」の生きた証明に出来たんだ

[50 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 12:37:53]

>>47

信憑性はどの程度か分らんが肖像画見るといかにもぽっちゃりお坊ちゃまって感じだしな

[51 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 12:50:52]

>>21

ここまでやったのに西軍主力になる秀家

[52 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 12:55:12]

大坂の陣辺りの家康：消極、秀忠：積極と言われるのに関しては
直接元の主家をやるのは儒教的にアウトで非難を受けやすいので、主家を切れない親に対して跡を継いだ子が世の安寧のため〜というお約束の流れがあるので割り引いた方が良いとは思う。

[53 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 13:02:12]

>>31

あの年で戦場に出てくる家康がおかしいだけじゃない？

[54 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 13:04:41]

なんだかんだいって、北政所の実家である木下家はちゃんと保護してるからね

[55 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 13:13:25]

関ヶ原の後どさくさに紛れて豊臣家にも減封食らわせたの草

[56 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 16:57:40]

秀頼って当時でもあり得んデブだったのは事実みたいだけど
身長約197cm体重約161kg
ってのは「流石に誇張だろ…」と笑っちゃう
江戸中期の本出典だからまぁ誇張なんだろうけど。
実際は175cm 110kgとかじゃないのかね

[57 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 17:18:48]

>>55

減封された領地すら治めきれなかった関ケ原後の豊臣家…

[58 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 17:24:24]

秀吉が各地の大名領の中につくってた蔵入地を大名達に還付した結果じゃなかったかな
それでも良く言われる六十数万石に更に二十数万石くらい残ったようだけど

[59 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 17:38:24]

>>57

高級官僚が壊滅してるので…

[60 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 17:42:31]

>>51

自分の家中の事情に手ェ突っ込まれて怒らん奴はいないでしょ

例えそれが徳川のやり方が正解だったとしても

[61 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 17:59:56]

>>51

家康が進んで手を突っ込んだわけじゃなくて、自力で解決できなくて大谷吉継や榊原康政とかに頼んだけどそれでも解決できなくてどうしようもないから家康が介入したんだよな

[62 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:24:07]

>>31

細川は幽斎が77、三斎が83まで生きているが

[63 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:28:11]

一昔前はいいとこ取りする悪どい策略家ってイメージ強かったけど、色々と研究進んだ今は勝手気ままな周りを捌きつつしっかり実績上げて評価得てこの人じゃないと事態を纏められないって状況できっちり仕事こなした苦労人なんじゃないかと思う それでいて割かし情けかけるとこもあるから人間臭くて好きだよ家康

[64 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:28:48]

>>62

長生きなだけでそれはそれ、これはこれでしょ

[65 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:38:36]

>>63

司馬遼の頃は秀吉の死以降すべて家康の陰謀通りに事が進んだってイメージが合ったな

普通に考えればそれが事実なら家康どんだけ凄いんだって話になると思うが

[66 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:41:49]

>>64

幽斎は完全に隠居モードだったと思うんですけど

三斎に至っては秀忠より14年長く生きてるし

[67 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:44:50]

>>1

ではその甘さで躓かないようこの天海がカバーいたしましょう。

[68 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:45:12]

舐めたけど塩っぱかったよ

[69 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:46:01]

ところで何でスレ画真田丸？

[70 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:49:18]

>>66

長生きしただけに引っかかったのだと思うけど、それとこれとは関係ないよねと言いたいんだよ

分かって

[71 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:54:04]

>>65

実際先の流れ読んでたとこもあるとは思うけど要所要所でサクッと始末つけれそうなポイントでも手を差し伸べてるって事実があるからきっちり役割こなしてたらいつの間にか天下人になるべき立場になってたってのが実情っぽい

[72 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:55:03]

>>51

宇喜多騒動は各大名に恥を白日の下に晒されて秀吉の縁がなきゃ減封、下手すりゃ改易レベルだよな

しかし、財政も無茶苦茶だし、関ヶ原の時石高と比べたら動員人数は少なかっただろうね

[73 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 18:58:35]

>>70

そもそも福島と加藤と並べてることが分からないので分からないよ

[74 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 19:03:42]

個人的には関ヶ原あたりの頃には家康もだいぶ歳だから自分自身の野望が薄れてて、適当に子孫のために色々布石打ってたらいつの間にか天下取れる位置に来てたって感じじゃないかなと思う

[75 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 19:15:45]

>>71

どうあっても徳川家が有力だったので、家の内の継承とかをしっかり準備すれば無理押しする必要がなかっただけという面もありそうではある。

逆に滅びた側は無理にでも逆転のための手を模索していたので、現代から見ると家康は何もしてないのに勝手にコケたように見える。

[76 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 19:28:47]

>>48

早死にって言ったって49だから当時の感覚じゃ普通に死ぬ年齢だな

何かあったらかなりきつい

[77 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 20:46:16]

しかも清正、ワンマン藩主過ぎて死後家中がゴタゴタして藤堂高虎に面倒見て貰う始末

[78 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 20:47:36]

まぁ信長や家康の様に必要とあらば頭を下げることが出来れば少なくとも家は残ってただろうな

[79 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 21:05:52]

>>73

本当に目障りなら家庭崩壊に付け入るか放置するし、家康自ら忠興と周囲の仲裁に乗り出したりしない

[80 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 21:16:28]

>>13

15代将軍徳川慶喜の孫で徳川慶光は

公爵で貴族院議員なのに二等兵として徴兵されて中国戦線に送られて死にそうになった…けど生存

なんかもっているな

実在した身分ギャップキャラですごい人に徳川慶光公爵、貴族院議員、二等兵がいた。
15代将軍の孫で公爵なのに二等兵として徴兵されて中国戦線に送られて死にそうになった…
公爵で貴族院議員が徴兵されて二等兵になる日本のシステムはフィクションで使えない… — 亜留間次郎 (aruma_zirou) 2022年06月27日

[81 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 21:35:10]

>>20

ガチャと言うなら家康は割と天井近くまで回しているから、

そりゃ誰かしらはSSRだよねとしか…

[82 二次元好きの匿名さん 22/07/01(金) 21:44:12]

>>81

とは言え信康切腹させたとき秀忠はまだ生まれたばかりだし

秀忠のすぐ下の弟たちは若死にが多いしで(御三家とかワラワラ増えるのは一世代近く後)

壮年期までの家康の子作りって結構綱渡りなんだよな

その中で秀忠がSSRの資質かつ健康に生き延びたのは幸運と言えなくもない

[83 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 04:52:32]

信長もあたりは信忠くらいだし

[84 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 05:11:12]

関ヶ原以降どこも代替わり進んでコレからは戦のない平和な世を生きて行こうぜってタイミングで豊臣が無駄に自爆しようとするの普通に嫌だよな

[85 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 07:34:57]

息子を殺した八つ当たりで持船城を全滅させたの忘れてねぇからな！

[86 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 10:24:26]

>>85

時代小説ならともかく、実際は単なる駿河侵攻の一環じゃねえかな…当時の城代は北条方の水軍だし

生き残った息子は徳川に鞍替えしてるし、別に双方そこまで遺恨があった感じはしないが

[87 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 19:08:08]

>>85

隆慶一郎の「見知らぬ海へ」って分る人少ないのでは

[88 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 19:25:41]

池田輝政とか親の仇である家康の娘貰っているし、茶々も親の仇である秀吉の妻になっているしな

[89 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 19:28:05]

>>25

こちらの秀忠さんは最初は頼りない面もあったが、嫁のお江と頑張っていたな

[90 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 19:30:42]

>>80

当時の日本で東條批判したら徴兵されるのは当然なんだよなぁ…

てか他はかつての同級生丸ごと懲罰徴兵されて護衛なしで海上放置されて全滅とかあるからマシな方

[91 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 19:43:32]

家康に仮に野心が無くても、あんなに政権内で勢力持ったナンバー2、
それも幼君の将来の外戚とか他の諸侯から標的にされるし、
そのまま豊臣政権が続いてたら室町幕府の関東公方みたいに潰されてた可能性もあるしで、
天下どうこうより徳川の存続の為に動いてたらああなった感

[92 二次元好きの匿名さん 22/07/02(土) 20:25:20]

創作秀忠ならこれも好き

[93 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 08:13:17]

持ち上げられている三成とかの方が残念感あるよな

[94 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 10:42:16]

>>90

藩閥や政党の縛りに捕われず発言すべし、という貴族院議員としてはこの上なく正しいんだけどね…

[95 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 18:38:24]

>>91

正直そのまま豊臣政権が続いてたらってフィクションが想像を絶する

家康（と秀忠）が徳川家を自壊させて豊臣家を支えるぐらい動きしないと

全国支配をする存在としての豊臣政権が残ることってなくない？

[96 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 18:40:29]

>>95

そもそも秀次を切り捨てた時点で統治を行える豊臣政権は崩壊してるし

[97 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 18:42:31]

>>95

少なくとも家康の立場だったらどう思うかって話なので、

客観的に豊臣政権が存続できたかどうかは別よ

[98 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 19:05:56]

豊臣政権と徳川家が鎌倉幕府と北条家みたいな感じになってたかもな

[99 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 19:08:38]

>>98

北条が江戸幕府になれなかった理由としては、家格だろうな

徳川＞豊臣だったのに対して、北条＜源氏だったし

[100 二次元好きの匿名さん 22/07/03(日) 20:03:33]

豊臣政権では豊臣が摂関家クラスなのに対し徳川は清華家クラスなんだが