よくよく考えたらベジータって

フリーザ戦もだけどそれ以上にショックだったのはやっぱり精神と時の部屋だと思う
同じ条件(超サイヤ人同士とか)なら自分の方が上ってのがベジータの持論だったのに、精神と時の部屋で計2年修行したベジータより1年足らずしか授業してない悟空が上行っちゃったからな
ましてや後半1年なんて悟空のやり方ある程度参考にしただろうにそれでも差が埋まらなかったショックはかなりなもんだと思う

>>46

38二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:14:04

超サイヤ人悟空　一億五千万
全力フリーザ　　一億二千万

だから割と差はあったのよね　

>>39

39二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:14:31

>>38

ぶっちゃけ捏造定期

>>43

40二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:15:27

>>33

倒れてる悟空のエネルギー波を正面から喰らったり

油断しすぎだからな

ついでに気を探る能力もないから予想してないと奇襲に対処できない

41二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:16:09

>>33

復活のFでのやりとり的にフルパワーフリーザ>超サイヤ人悟空>フルパワーフリーザ(ガス欠)なのはあってると思うんだ

同じ負け方(フルパワーでは勝ってるけどスタミナ切れですぐに下回っちゃう)をしたって感じで

42二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:17:14

>>36

横からだが50%=10倍はない

フリーザは「50％も出せば悟空を宇宙の塵にできる」って認識で

実際10倍界王拳使ってる悟空は50％フリーザに一方的にやられていってたから

50％フリーザは10倍界王拳悟空よりかなり戦闘力上だよ

>>47 >>48

43二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:17:17

>>39

認めたがらない人が多いが作中の台詞からするとそうなるって数値なんやで

これで連載が終わる前提だったから馬鹿みたいに盛った結果

>>49 >>50 >>61

44二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:17:40

>>31

へへっ、結構忘れてたぜ

思ったより差あったな

45二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:17:51

>>32

あにまん民特有の偏見

46二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:17:52

>>37

そこは修行に対する目標で差がついてしまっただけだよ

ベジータはスーパーサイヤ人の壁を超えようと足掻き続けて無駄足踏んだけど、悟空は壁を超える事を辞めて今出来る事をやってみた結果差が開いたってだけ

47二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:18:33

>>42

50％＞10倍だからまずいって話だからな

これが本当なら仮に20倍にしてもフリーザを仕留めきれないって

>>52

48二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:19:09

>>42

まずフリーザの推測で悟空の実力を測った結果であり、悟空の界王拳が文字通り倍増させる技だなんてフリーザさ知らん

>>51

49二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:19:37

>>43

個人的にはゲームの超サイヤ伝説の300万とか400万ぐらいの数値の方がインフレ少なくて好き

50二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:20:07

>>43

フリーザ編はめちゃくちゃインフレしてたからな……

51二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:20:21

>>48

いやこの戦闘実際に10倍で対応できてないから

だから悟空もこれで50%とかハッタリで頼むってなったわけだし

52二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:21:14

>>47

というか20倍かめはめ波を片手で防がれたからね

単純に片手だから50％とは決められないけど、

悟空の今出せる全力が、片手の手のひらを焼いた程度で終わった事実はかわらん

>>54

53二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:22:31

このレスは削除されています

>>55 >>56 >>88

54二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:23:27

>>52

手の平どころか命の危機を感じたレベルなんですが…

>>56 >>57 >>59

55二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:23:45

>>53

２０倍で50%に少し傷付ける程度は原作でも描かれてるんですがね

>>58

56二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:24:45

>>54

それ元気玉

>>53といい内容うろ覚えすぎ

57二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:24:45

>>54

命の危機は元気玉であって、界王拳かめはめ波はあくまで「格下に傷をつけられた」ことにブチキレただけだぞ

>>60

58二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:24:46

>>55

そうだね

あの時点で50%越えてんだからダメージ入るよね

59二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:25:02

>>54

これは痛かったで済んだ

元気玉の方が死にかけたんだぞでマジギレ

60二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:25:57

>>57

なんでこう原作忘れて印象だけで語るやつが多いのか

>>65

61二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:26:21

>>43

・戦闘力100万以上のフリーザ第二形態と互角のピッコロが全く反応できない最終形態フリーザの攻撃に、素で対応する悟空ベジータ

・最大20倍の界王拳より更に強い超サイヤ人は、当然倍率も更に高い

この辺りを考えると戦闘力はどうしても億くらいまではインフレしちゃうのよね

>>62

62二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:26:44

>>61

まず第二形態自体が本気じゃないよ

>>64 >>66

63二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:27:18

結局オタク特有の知識マウント合戦になってて草

64二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:27:44

なんか会話になってない、頓珍漢なこと言うやついるよな

>>62とか

>>70

65二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:28:06

>>60

なんでこう「原作でこういう場面あるよ」っていやいいのにわざわざ人を焚き付けるような言い方しかできないのか

66二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:28:18

>>62

一応第二形態内でもギアの上下はあるっぽい

ピッコロボコった第二形態とピッコロにボコボコにされた第二形態があるし

どっちにしろ第三形態でご破綻だけど

>>78

67二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:28:43

厳密な数値はともかく戦闘描写的に10倍悟空＜50％フリーザ＜超悟空は確定
20倍悟空だと50％フリーザに匹敵するパワーで、100％フリーザはスタミナ切れ前なら超悟空とほぼ互角
スーパーサイヤ人は界王拳でいうと40～50倍程度の強化倍率なのは間違いない

>>71 >>75

68二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:30:09

はじめは「ベジータってライバルキャラだけど悟空に負けたことないよね」って話だったのに、なんかフリーザ編全般の戦闘力談義になってる…

>>69 >>72

69二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:31:15

>>68

実際2回しか戦ってないんじゃ語ることも少なかろう

70二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:31:53

>>64

いつものあいつだろ

ほっとけ

71二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:32:31

>>67

鳥山先生はスーパーサイヤ人を10倍程度の認識で描いてたからそれは無い

>>73

72二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:32:44

>>68

話を戻すとベジータは悟空に負けたことないというより

そもそも悟空とベジータって原作コミックスだと言うほど戦ってないんだよな……

ベジータが悟空に差をつけられてる描写はたくさんあるが

>>86

73二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:33:15

>>71

界王拳定期

何回も同じこと言わせるなよ

もう飽きたぞ

>>79

74二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:33:18

ベジータはたまに悟空と同格っぽくなるから
ベジータが勝てない＝悟空も勝てないムードを作ってくれるのが大きい
それでいて悟空が直接やられるわけではない

75二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:33:35

>>67

フルパワーフリーザってスーパーサイヤ人にボコられてたイメージだけど実際はかなり接戦だったよな

だからこそ悟空もフリーザのスタミナ切れを残念がってたし

>>77 >>83

76二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:33:57

超でもベジータそれで拗ねてたが悟空はそこまでベジータに拘ってないからな

77二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:34:36

>>75

あいつスタミナなさすぎるんだ

フルパワー出すのにわざわざ相手に待ってもらわなくちゃいけなくて

その上で、そのフルパワーもせいぜい2分くらいしか持たないってロマン形態すぎる

78二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:34:38

>>66

形態とかそういうのじゃなくて、そもそもフリーザは戦闘力をコントロール出来る

79二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:35:58

>>73

同じも何もドーピングと変身では話が違うのだが

80二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:36:25

フリーザ軍の科学技術で算出した戦闘力の数値とそんなん関係なく編み出された界王拳の倍率が果たしてそんなしっかりリンクしてるもんだろうか

>>82

81二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:38:09

悟空が指摘してたけど強すぎて弱点だらけなんだよな
あと本気出せば瞬殺って前提のせいなのか
本気で戦い続けないといけない場面をあまり想定できてないような継戦能力の無さ

82二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:38:12

>>80

3倍界王拳の数字はしっかりスカウターで確認されてるのでリンクしてます

>>85

83二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:38:38

>>75

フリーザが100％になる直前の悟空の「お前も自分の全力をためしたいんだろ？」に笑って返すとこ好き（アニオリかもしれんが）

84二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:41:51

もうさ、原作読んでこようぜ
そしたらちったぁ間違いも減るだろ

>>88

85二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:43:48

>>82

そういやたしかに素が8000以上で3倍で20000以上出してたね

86二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:50:25

>>72

今でこそウィスさんの下で一緒に修行してるけど、原作だとそういうシーンなんぞ1ミリ足りとも無いもんね

漫画界を代表するライバル関係の割には、そこら辺が案外ドライというか王道じゃないのがいかにもドラゴンボールらしい

87二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:54:23

ベジータも悟空と張り合ってたから一緒に修行ってタイプじゃなかったしな

88二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 21:55:31

>>84

それで分かるならまだ良いんだが、ぶっちゃけ>>53にあるように根拠不明なソースが根付いちゃってるからなぁ…

下のZ戦士の数字はゲームのやつ丸写しだし、ダメージを受けると戦闘力も落ちるという前提を無視してる人が多いから

>>89 >>98

89二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:02:48

>>88

ただそういう資料の数値ばかり持ち出してるならまだしも、原作の描写踏まえたらその数値になるんじゃない？って話なんで

90二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:06:52

悟空とベジータが戦う機会少ないのと二人の実力の上がり方にムラがあるから混乱するんよね
ナメック編だけでもベジータが2回くらいポッドで回復してザーボン圧倒できてもリクームにはボコボコにされたレベル時期に悟空は何度か修行→仙豆回復を繰り返して特戦隊以上になった
その後ベジータは仙豆回復で1形態フリーザと同レベルまで強化されてデンデの復活も合わせるとフリーザ第3以上最終以下にパワーアップ、悟空はその間回復ポッドで全快したら当時最新ベジータ以上フリーザフルパワーの半分より下までパワーアップ(超化は別カウント)と上がり幅のバランスが歪すぎる

>>93

91二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:08:43

フリーザ編悟空の最終的な素の戦闘力がピッコロと同程度の100万以上と過小にみても20倍で2000万超とかになるし
素の戦闘力がもっと高くて超サイヤ人で倍率がさらに上がったりしたらまぁ1億いっちゃうのも仕方ないのかな

92二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:09:38

ベジータが7年間休まず修行して、さらに悪魔に魂を売って限界以上の潜在能力解放を行い
ようやく超2悟空と同等の力を手に入れたのに

悟空「実は本気出せば魔人ベジータとか瞬殺できました」
悟飯「ずっと修行してなかったけど、同じように潜在能力解放してもらえば本気のお父さんよりはるかに強いです」

なんなのこの親子ってなる

>>94

93二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:12:09

>>90

実際に戦闘力とか色々考えてみると、死の淵から復活した時のパワーアップ倍率にムラがありすぎるのが分かるんだよね

94二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:13:11

>>92

そもそも死んでるから肉体の限界もクソもないからなぁ

95二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:13:54

大体の推測だけど
ベジータ初期18000→本星で回復24000(これは数値ある)→ザーボンにやられたあと復活35000(ザーボン以上特戦隊以下)→仙豆でフリーザ並53万→デンデ蘇生でフリーザ最終とちょっとやりあえるぐらいに
悟空がナメック星到着時界王拳で18万、実際にはこっから倍々で強化できるのでフリーザ第1形態よりかなり強い→蘇生でフリーザ50％以下
だから多分最後の伸び率は近いと思う

>>97 >>101

96二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:16:23

てか公式設定資料を持ちだされたら「捏造だから」とかまず馬鹿すぎて草どころじゃないんだが
公式設定としてお出しされて以降いろんな資料媒体でも共通してる設定に対していち読者が「捏造だから」とか馬鹿すぎて草

>>102

97二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:16:55

>>95

最長老に潜在能力開放受けてればどうなったんだろうな。

98二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:17:56

>>88

これ公式設定資料の大全集（及び超全集）の一ページなんですがそれは…

99二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:18:39

時代が時代だしノリで出しただけの適当な本もいっぱいあったからしゃーない

100二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:19:05

ベジータの中では少年悟飯と修行後の自分が同格ぐらいの見立てだったっぽいから
トレーニングサボって弱くなってるとは言ってもキレたらどうなるかわからないってスタンスではあった
ただ悟空はその後の発言を見ても当時の悟飯より強いと思って完全に負けてると思ったんだろう
悟空に「さすがだ、あの時の悟飯以上だ」って言ったけど自分は当時の悟飯より強いって断定はしてないし

101二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:21:38

>>95

仙豆でフリーザ並は無いよ

スカウターが壊れた際の描写でまだまだ差がある

>>103

102二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:22:33

>>96

原作者が否定した部分はどうお考えで？

>>104 >>105

103二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:25:11

>>101

そんなもんかな

何にせよラストの蘇生パワーアップは多分悟空＞ベジータのパワーバランスで行われたから

フリーザ編での超化を除いた最終値で悟空＞ベジータに落ち着いたのは自然だと思う

104二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:26:04

>>102

鳥山先生は77十倍ぐらいの気持ちで描いてた」って気持ちの問題を語ってるだけで

公式設定だと50倍で決まってることなんだ

そして

「そういう気持ちで描いてた（つまり心持ち」

ことと

「作中描写でインフレを追うと数値は設定のほうが近い（設定）」

ことは全く矛盾しないんだ

>>107

105二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:27:14

>>102

多分超サイヤ人は10倍の話だと思うけど、あれは強さの設定というより単にデザインのコンセプトがそれくらいって話だよ

別に界王拳との設定のすり合わせとか意識して言ってたわけじゃないと思う

106二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:30:48

どのみち一個人の「俺の考えるドラゴンボールの設定という妄想」が公式設定より正しいと確信してる時点でとんでもない馬鹿で草なんだよね
DBの公式設定資料の中でも1番メジャーな大全集の存在すら知らない時点でにわかもいいとこだし馬鹿曝け出してるだけなんだよね

107二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:32:17

>>104

まず原作者の想定と公式でそこまでズレが生じるって事あります？

>>110

108二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:33:57

100万以降の実際の数値はわからんけど
フリーザ物差しならある程度パワーバランスはわかるから大体支障ないと思う

109二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:34:43

界王拳で頑張ってたつよつよ悟空より更に10倍強いくらいの気持ちだったってことだろ言わせんな
まあ数字を追ったらめっちゃ無理した20倍界王拳より2～3倍強い程度ってあたりに落ち着くんだけどな

110二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:35:00

>>107

論点ズラすなよ

そして作者の気持ちと設定の問題は別

おまえは妄想と公式が区別できてないド級の馬鹿

それで話は終わってるよ

111二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:36:05

というかダメージを受けると戦闘力が落ちるという事実に対して誰も触れようとしない件

>>112 >>114

112二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:39:31

>>111

だってナメック星編でダメージ食らった状態で戦ってたの最後の超悟空とフリーザぐらいじゃん

復活ベジータやピッコロはデンデに全回復させてもらってたし、フリーザは変身のたびに無傷（そもそも大したダメージ負ってない）になるし

113二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:39:44

スーパーサイヤ人で10倍は別におかしくは無いんだけどね
そもそも戦闘力なんて一点に集中するだけで２倍３倍にも上がる訳だし。
界王拳はドーピングだからそういう事が出来ないけど、スーパーサイヤ人はただの変身だから気のコントロールも出来る

114二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 22:40:34

>>111

限界を超えた界王拳の弱点でもあるよね

ダメージデバフで数字ほど強くない

18000のベジータと21000越えの3倍界王拳悟空の気弾が互角になったし

>>116

115二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 23:08:30

悟空「落ちこぼれだって必死で努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ」
ベジータ「では努力だけではどうやっても越えられぬ壁を見せてやろう」

10数年後

悟空「オラもあの世で相当修行したんだがな…おめえはオラ以上に修行してたんだな…」
ベジータ「…たしかに貴様以上の特訓はしただろうが、貴様はオレのさらに上を行く天才だ…」

116二次元好きの匿名さん22/07/06(水) 23:10:35

>>114

この絵の遠近感と迫力と説得力がほんとすごいな

なんだこの構図