鶴見月島鯉登の関係って被害者、加害者で分けられるもんじゃなくない？

[1 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:16:43]

いろんな感想見かけて気になった

[2 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:17:40]

男は行動に自己責任が伴うから被害者って認識はちょっとわからないな

[3 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:18:50]

月島は死刑逃れたし鯉登は親子関係修復出来たしな〜って思ってる

[4 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:22:47]

狂言誘拐で鯉登が救われたのは結果論で鶴見劇場ではイレギュラーでしょ
でも鯉登は鶴見に対して思うところはあっても多分月島には無いんじゃないかな
月島と鶴見の健康的じゃない関係性を察してるし上官命令だってことは良くわかってる
だから矛先は鶴見であってそれの発露が30巻加筆でしょ
取り合っては貰えなかったけど

[5 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:27:08]

立場境遇的にそう考えてしまう読み手が出るのは仕方ないが当人の心情描写的には踏ん切りがついているので主張しすぎるのは野暮だなと感じる

[6 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:27:20]

鯉登月島スレの107で自分では納得いった

[7 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:31:18]

鯉登本人が月島に関しては割り切ったし気にしてないならよくね？と思う

何かを抱えるならそれこそ発端である鶴見中尉に対してだろう

あとは>>6も言ってるやつだけど

月島は大義や使命の為に犠牲にしてきたものがあるのは分かっててずっと抱えてるからこそ

それに意味を持たせる、報いる為に動いていたのであって

誘拐に関してだけ懺悔したらそれこそ広義の意味でそれまで抱えた大義や犠牲の冒涜になるし、鯉登もそれを分かってる

だから月島は痛みを抱えたまま新たな大義を成せるよう尽力するし、鯉登はそれを理解した上で全力で部下を守る良き上官になるんだろう

という考察でもっと納得したしスッキリしたよ

[8 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:37:37]

>>7

スレ見てなかったから助かる

[9 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:38:52]

普通に見ててこの3人の関係よくわからない人おるんや

[10 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 10:44:57]

鯉登は器のデカイ男だなって思うわ
あの歳で闇落ちもせずに清濁併せ呑んでやるべきことをやったんだ
そりゃ中将まで出世するわ

[12 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 11:37:00]

>>7

これにプラスして月島は巻き込んだものに謝ることは冒涜だけれど相手に対しての罪悪感や色んな思いを否定せず抱えられる人だったってことはデカいんじゃないかな

だからこそ雁字搦めになってるんだけどね

これは江渡貝くんのことを思い出してることからわかるよ

敢えて言うならこういう描写が鯉登に対してあっても良かったんじゃねえのとは思うが根は実直な月島のことだ、何も思ってないわけではあるまいさ

[13 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 11:45:35]

本編ではお互い守り守られだったし月島が生涯鯉登の右腕を全うしたってあるのに外野がどうこう言うのは野暮すぎ
男は行動で語るものだしはっきり言葉で謝れとかわけがわからん

[14 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 11:52:04]

別に謝る謝らないも行動でしめすことも性別は関係ないだろ

[15 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 11:54:50]

明治の軍人と考えると性別は関係ある

[16 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 11:59:10]

明治の軍人を基準にするともっと男尊女卑やアイヌ軽視を全面に出さないとおかしいって話に発展するから野暮

[17 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:10:51]

鶴見に生きてんなら後始末せい！って気持ちはある

[18 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:19:02]

>>17

生きてのこのこ鯉登たちの前に出てきても首謀者として死んでもらうしかないし今更鯉登や月島にそれをやらせるのは酷

死んだふりして国外で色々やるのがちょうどいいでしょ

[19 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:26:12]

読者も人間だからこのキャラは嫌い、この展開は納得いかない等々の感想はあってもいい
ただ未だに誘拐の件とかで被害者加害者言ってる人を見るとそもそもそういう括りで語れる問題じゃなかったろ！？って思ってしまうわ

[20 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:27:29]

キャラクターの考察じゃなくて
鯉登に感情移入してる自分が辛いって主張に見えるから
なんか鼻につくのだろうな

[21 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:28:16]

>>17

生存されちゃうと鯉登父と鶴見中尉に全部責任を押し付けよう作戦が崩壊するので、

対外的には露のパルチザンとの戦闘で名誉の戦死を遂げた状態の方が

色々と都合がいいんじゃないですかね

[22 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:42:03]

>>17

まあ表向き死んだ方が都合は良かっただろうが上官としては気持ちの良いもんじゃないよな

鯉登追求にまともに向き合わなかったこと含めて鶴見はエゴイスティックな悪役だよ

[23 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:44:51]

被害者である一面は否定しないけどただ全てに寄り添ってもらい、支えられるポジというより
子供の頃から軍人の家系としての肝が据わってて
いずれ立派に部下たちの命を背負うキャラです
ってのは前から匂わされてたと思うんだがな

[24 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:47:47]

月島も鯉登も被害届出してないだけの被害者だと思ってる

[25 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 12:49:34]

>>12

月島にとってたくさん殺した・利用してきた人ことの罪の中には当たり前のように鯉登も含まれていて

だからこそ「せめて死なせないように」助けてきた

自分的には鯉登が網走監獄で証人をつくらないために皆殺しにした囚人や看守への思いが薄く

証人になる谷マッを特例で逃がそうとしていることに「え？」と思ったんだけどこの「まだ遅くはない」がこたえだったんだと思っている

性格的にどっちもなにもおもわないようなキャラじゃないよね

[26 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:01:06]

奉天での鶴見劇場も狂言誘拐も私欲じゃなくて大義のためにやってるってのがなんとも言いがたいというか
エリート軍人家庭で育ってきた鯉登はそこらへん理解してるから鯉登少尉としては飲み込んで乗り越えたけど、鯉登音之進としては傷ついてないわけじゃないっぽいとこがツラく見えるのはあるし…
ほぼ私欲100％で好き勝手やってた囚人たちや尾形、宇佐美あたりと違って断罪しきることができないというか
師団まわりは大義のために人を殺してた明治の軍人の倫理観を平和な現代人の倫理観で推しはかるのが難しいところだなって感じ
もちろん大義のためなら何やってもいいわけじゃないし、鶴見のやったことはどの時代のどの立場でみてもアウトだろって部分はあると思うけど

[27 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:01:40]

>>25

囚人皆殺しのときと谷マッの時では鶴見中尉に対するスタンスが盲信から見定めることになってたとことがあると思うな

盲信してたからそれこそ大義のために人を殺すことを厭わなかった

でも盲信は出来なくなって大義とも直接関係ない、ましてや赤子が生まれる谷マッを自分が盲信してた鶴見中尉によって病んだ大切な部下が殺しに行ってるなんて止めるしかないだろう

[28 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:01:46]

月島が鯉登の右腕を全うしたのが全てなんじゃないかと思うんだけどな
最後の足ダンダン見るに、月島に無茶振りやらちょっかいかけてた鯉登が居なくなった訳でもないし
立派に成長した上官でいつつ、弱音吐いたり駄々こねたりは普通にしそう
物語の都合で成長させられた鯉登がかわいそうだって人は悪いように取りすぎな気もする

[29 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:17:06]

>>27

逃そうとしたのがおかしいって言ってるんじゃなくて

「性格的に盲信からさめたあとだって理不尽に殺してしまった人たちのことを悔やんでないわけではないはず。だからこそ月島にもまだ遅くはないと訴えられたのでは」って解釈したってこと

上官命令で自分で責任を負って逃したんだし鯉登はちゃんと筋をとおしてたと思うよ

[30 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:19:41]

コイト少尉は立派な薩摩隼人で軍人さんなんだから被害者面欲求を当てはめられても…というのはある

[31 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:24:59]

>>26

ナチュラルに囚人たちと並べられる尾形と宇佐美に草

どうなってんだうちの上等兵どもは

[32 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:29:36]

後半は自分から突っ込んできたってのもあるからなぁ
逃げずに自己責任で
鶴見月島が鯉登に助けを求めず頼りにもしてなかったってことにショック受けてた人が結構いたけど
鶴見にとっちゃ「ついさっきまで自分とまともに話も出来なかった部下」だし月島にとっちゃ「部下を指揮する立場でいいの一番に突っ走って死にかける上司」だしそこは仕方がないよともおもうんだけど
鯉登自身が「情けんなか」「自分みたいな若輩者のボンボンが」って自覚しながら前へ前へしていったのが良かったんだけど違うんかなぁ

[33 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:41:15]

鯉登と月島が上官部下の関係じゃなくて、友人やブロマンスを含んだ関係として見ていた人には解釈違いになるんじゃないかな
全ての悩みや悲しみを打ち明けられる対等な関係性が理想的なのはわかるけど、鯉登にとって月島はあくまで部下であって、この時代の部下は上官の命令が絶対だから事件の責任やその善悪についての発想が互いにないのは当たり前だと思う

[34 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 13:54:25]

>>33

樺太でキロランケの爆弾から庇われ月島が怪我を負った時の怒りも「おのれよくも私の部下たちを」で月島個人というより谷垣含めて害され怒りの頂点に達した感じだしね

ボンボンの傲慢キャラポジションだけど完全に軍人思考でノブレスオブリージュなのが鯉登の魅力でもあると思う

[35 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:13:50]

>>33

そういうのを飛び越えて命令違反してまで屈強な侍女に守られるお姫様に萌えてた人たちからしたら

最終巻の鶴見月島のブロマンスというか濃厚な上司部下描写にダメージくらってるんだよね

月島の優先順位が鯉登が一番であってほしかったから

でも月島は命令違反してしまう自分にちゃんと戸惑ってたし鯉登も怒ってたから二人の感覚的には実に軍人然としてたよねっていう

[36 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:15:44]

誘拐の件については少尉が中尉に責めてないのがすべてよ

[37 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:17:50]

誘拐の加害者に「助けてくれと言ってほしい」と言ったのも「ちからになってたすけてくれ」と言ったのも鯉登だからな
それが納得いかないならそれを言った鯉登ってキャラを嫌いになるしかない

[38 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:21:26]

月島に主体性がないってキレるのはなんとなく分かるけど鶴見の額当て探して海を漁るのは許したって…何年も付き従ってた人が死んだと思ったらそれぐらい感傷に浸らせてあげてや…

[39 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:27:16]

>>38

月島主体性ないの？どこが？

[40 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:28:49]

使命の男に主体性がないはお門違い

[41 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:29:07]

なんつーかガワしか見えてないんやなって

[42 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:33:37]

>>35

確かに鯉登が蚊帳の外みたいって嘆いてるの見たな

むしろ部下の命を救うためにここで切り込めるのか！カッケェ！という感想しか無かったので、色んな見方あるんだな…とちょっと驚いた

[43 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:34:58]

月島が半年海を探してたと言うけど、「六ヶ月後東京」のあとに各キャラのその後が入ってからの「函館湾」だから必ずしも半年とは限らないんじゃ？
(怪我の度合いとしては半年くらい経っててもおかしくないけど)
あと別に仕事放り出してとは書いてないのよね
仕事もせずに半年ずっと、みたいなのが主流だけど

[44 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:35:45]

仕事終わりに海行ってんのはありそう。月島って仕事人間でしょ基本

[45 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:37:15]

>>43

月島腕ひん曲がってたし怪我の完治だけで相当時間かかってるし実質数ヶ月しか探してないかもよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:45:31]

>>46　誤字あったから上げ直し

月島に主体性ないって感想は何度か見かけたけど、キレてた人はあれだけ劇場見たがってたのに簡単に鯉登に乗り換えた！自分の意思がない！他人や被害者に依存してる！って感じだったよ　特に列車の解放してあげてください辺り

いや結構ぼろぼろだから限界なんだろ…と思って本誌は読んでたけど、加筆で更に怪我増やされてたから作者から「あ〜そう見えたか、違います。」ってはっきり示されててよかったわ　

個人的には任務に徹してるだけで本来はかなり感情的だし、月島はめちゃくちゃ我が強いと思うけどね

[48 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 14:58:49]

多分鯉登の精神性の成長に一部読者が追いつけずそれが故にもやもやを感じちゃったんじゃないかな
ちょっと成長の度合いがでかすぎて自分も理解ができずに一瞬困惑したし
あと30巻の加筆で心の傷が見えたことがあったから尚更
多分そういうもやもやする人はそれだけ考えられる人だから、色んな意見を見て自分でも考えていつか消化できると良いなって思うよ
個人的にはこういう人たちが叩かれすぎるのも何かいい状態じゃないと思うから色々考えちゃうな

[50 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:10:13]

鯉登親子もアシㇼパさん略取誘拐に加担してるけどええんか？

[51 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:16:30]

さっきから鯉登ファンに対する愚痴かオチスレみたいになってない？
大体今もうあにまんのスレにそういう鯉登ファンの愚痴って流れてないでしょ
鯉登ファンの愚痴が嫌だったのは同意だけどこれじゃ本末転倒でないの

[52 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:25:41]

スレ主も「色んな感想みかけて気になって」たてたんだから
この感想に自分はこう思うってのはいいけど言葉が強すぎるのはアウトだね

[53 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:29:12]

外部サイトからの愚痴持ち込みはなんかちょっと見てないからわかんないんだよな
Twitterでまともに語れないからここ来てるのに

[54 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:34:44]

>>53

外部じゃなくて感想スレの最初の方のこといってるんじゃないかな

やっぱ読んだ直後は感情的な人が多いからなかなかに荒れてたよ

[55 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 15:46:04]

>>50

アシリパさんと師団・モスパパは敵同士で明確な加害者と被害者だけど

ここの三人はどう陣営でやってるから難しいんだと思う

[56 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 16:12:13]

>>55

ここはお互い様って感じか

[57 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 16:29:54]

>>38

月島は主体性がないって言うかいご草ちゃんの髪を手放したときに自分(私情)を殺したつもりになってて、残りの人生は任務に殉ずるのみだと思ってたんじゃないかな

実際には殺しきれてないから任務よりスヴェトラーナや鯉登を優先してしまうわけだけど

半年間(だか数ヶ月の間だか)海をさらってたのは鶴見への感傷もあるかもだけど鶴見が死んでるなら死んでるってことを確信できる証拠が欲しかったのかなって

死亡確定はそれはそれでツラいだろうけど、月島は大事な人の生死不明状態に苦しんでたわけだし

[58 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 16:30:43]

お互いさまというか被害者とされる鯉登が加害者の月島鶴見の味方になってるのが問題なのかなと

[59 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 16:43:40]

敬愛してた上官と世話してもらい懐いてた部下が自分騙してたり脅してきたりって
味方に敵がいるではないけど素直な性格上混乱しただろうし余計な気苦労はしたなと思う
だからこそこの先は部下らに愛されるってことなんだろうけど

[60 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 16:59:23]

>>33

鯉登と月島は上司部下でもあるが世代を超えた友情的なものもあるとは思ってるけど別に解釈違いはないよ

元々あな救の時点で月島は鯉登に素や弱みを見せていたし鯉登も部下としてただ守るというより月島の心情を思いやってた

ただ二人にとって最も大きな存在が鶴見中尉であってその大義が重要なのはずっと変わらなかったし

友情があることと軍人としての思考や信念があることは別に矛盾していない

[61 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:12:02]

>>58

だからそもそも「被害者、加害者で分けられるもんじゃなくない？」ってスレタイなんですよね

自分はそれでも被害者と加害者だと思う！って人もいるんだろうけど

[62 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:17:23]

荒れる話題かもしれないけど、鯉登へのメンタルケアがないと言うならそれは最終巻の時じゃなくて兄さぁが死んだ時に必要だったんじゃないかなあ
モスパパ好きだけどいい父親、有能な将校と言い切れないと思ってる
誘拐されてからオトノシーン！するくらいならもっと早くなんとかしてやれば鶴見につけ込まれることもなかったのでは(これは母親も一緒)
そしたらゴールデンカムイ始まらないし、たらればを言ったらキリがないけど

[63 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:19:57]

>>60

あくまであにまんでちらほら見かけた意見だけど

「鯉登には月島にももっと怒ってほしかった・謝らせてほしかったし怒りを発散してほしかった」って言ってる人たちのことじゃないかな？

鯉登は任務を放棄して自分を助けにきた月島を叱りつけるほど上官意識が強いので

鶴見中尉からの任務を遂行しただけの月島にも怒れないしそもそも怒る発想がないと思うのよ

もちろん月島もそんな鯉登に謝れない

けど鯉登・月島関連が好きな人たちは「命令違反をしても相手を助ける」みたいな厳格な軍人としての立場を飛び越えた描写が刺さった人が多いと思うので

中には原作のもともとのふたりの立場や関係を忘れてる人もいるのでは？ってことだと思いました

全然違ったらごめん

[64 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:22:52]

>>61

レスつけてないけど>>50からの流れで言ったつもりだから鯉登父子と比較しての話だった、分かりづらくてすまない

[65 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:26:11]

>>62

誑し込まれるスキがある方が悪いってのは流石に

幼い頃に兄を失った子供の心にどう接してあげたら良いかわからないってのは普通の父親なら少なからずあるでしょう

時間が互いの問題を解決してくれるかもってのもあるじゃないか

狂言誘拐が鯉登パパにとっても父として成長する機会にはなったと思うけどだからって狂言誘拐は許容できるものじゃない

[66 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:29:00]

>>63

あにまんでもそんな意見もあったのか、見逃してたな

鯉登が月島に謝らせたり怒ったりする発想がないというのは確かにそうだね

なんなら鶴見に対しても謝ってほしいとかは思ってないだろうし

[67 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 17:54:02]

>>65

狂言誘拐を許容するつもりはないよ、それは絶対

つけ込む方が悪いのもそう

ただ、慕ってた兄を失った我が子にどう接していいか分からないのも時間が解決することもあるのも分かるけど８年は長くないかなと思うのと(任務で海の上が長かったのを考慮しても)、この場面での幼い音之進少年への肉親からのケアは言い出さないのに最終巻あたりの心身共に成長した鯉登少尉への他人からのケアにばかり固執するのは片手落ちじゃないかと言いたかった

狂言誘拐の一件だけを切り取れば明確に鶴見たちが加害者で鯉登一家は被害者だと思ってるし、どんな理由であろうとも狂言誘拐を肯定する気はないです

[68 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 18:56:22]

立場や状況は違うけど月島も鶴見中尉に謝ってほしいと思ってるかというと絶対そんなわけないしなんなら謝罪されたらブチ切れると思うから、鯉登も月島も謝ってほしいって発想そのものがあんまり無い気がする

[69 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 19:13:35]

月島、主体性無いってよく言われてるイメージだけど加筆で鶴見について行こうとするのは一貫してたっての強調されてよかったな

[70 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 19:19:40]

本誌最終回はツイッターで鶴見を好きな人が鯉登月島に不満ある感じの厳しめ意見を結構出してたけど、加筆後は加筆後で鶴見鯉登月島が好きな人同士で色々意見分かれてる感じなのか
ヘイトコントロール難しい〜あれこれ考えなきゃだから漫画家には絶対なれんわ
主要な軍人キャラは大体悲しい経験（肉親の死、愛した人との別れ、戦争とか）とセットで目的の障害になる人間（囚人や網走の看守とか）殺しまくる描写あったから、皆好きだけど誰が死んでも自業自得かな、ぐらいの気持ちで自分は読んでた　
もう少し思い入れの強いキャラクターがいると消化は難しかったかもしれない

[71 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 19:28:42]

シャルル／バルーン (self cover)

この曲の「互いのせいで今があるのに」がこの3人の関係にピッタリだと思う

[72 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:20:32]

>>68

それは思う

あいつらにとって重要なのって騙されようがなんだろうが自分がついてきた人の愛や大義は本物だったのか？ってことだから

そうじゃなかったら謝られてもなにしようと「本心から気持ちを伝えてくれなければついていけません」ってなるし

「目的が私情だったらぶっ殺してやる」ってなる

なので最終的に自分の大義を見つけた鯉登と鶴見を信じて死ぬ気でついていこうとした月島には謝罪は必要ないんだろうなと

読者が納得行かないのは勝手としてね

[73 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:23:26]

鯉登が鶴見ついていこうとする月島止めたのってエゴなのかな　上司として死ににいく部下を止めたってことだと思ったんだけれども

[74 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:24:59]

>>63

こういう意見が出たのって最初に知ったときに怒って問い詰めようとしたのをあな救で打ち消されちゃったからじゃないかね

あな救って発言自体は狂言誘拐された人の当然の怒りに対して余りにも酷いカウンターである反面、その怒りをぶつけたら鯉登は自分に始末されかねない、そうはならないでくれっていう必死の止めの言葉でもあるから難しいんだよ

鯉登は察しが良かったし将の器だからから後者に気付いて怒りを抜けちゃったけどね

言葉の暴力であったことは否めないなとは思う

[75 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:26:17]

鯉登も月島もお互いを死なせたくないって良い関係よね

[76 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:35:22]

>>67

共に大切な家族を失った肉親と誘拐した犯人で上司と部下だと流石に色々違うんじゃないかな

鶴見月島からのケアは鯉登も求めてはないと思うのは同意

[77 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:37:16]

月島に謝らせて償いとして今後は貴方に着いていきますにしたら最終話の読後感はなかったろうな
中尉と同じじゃんってなる

[78 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:50:24]

>>77

謝らせるっていうか自主的な言葉がほしかったな

[79 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:50:47]

作中での扱いは気にならないけど狂言誘拐は被害者の鯉登本人が割り切ってるから過去の話で親子仲修復されたんだから良かったじゃんみたいな一部の人たちの意見にはモヤモヤするかな

[80 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:54:06]

>>78

具体的になんて言えば満足だった？

[81 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:55:07]

>>78

何を言っても許さない気概を感じる

[82 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:56:24]

「あの時はあなたに酷い事をしてしまいました」っていう感じの事？
結局月島の自己満足になるんじゃない？

[83 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:57:20]

モヤモヤする人の隔離スレっぽいのもあったけど擁護派が乗り込んできて人いなくなっちゃったのが惜しい

[84 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:58:30]

>>83

ろくに伸びてなかったし半分くらい門倉で埋まってた時点で手遅れだろ…

[85 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 20:59:14]

>>82

そういうんじゃなくて「支えたい」とかそういうしんじのやつ　でもこれ部下が言えないか、こんなこと

[86 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:06:18]

>>85

それは言葉じゃなく行動で示すタイプじゃないか軍曹は特に

最終回の「はい」の表情が今後鯉登を支えていく事を物語っているように思えるよ

[87 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:06:36]

あな救エピソードは鯉登は確実に被害者で月島は加害者なんだけど
月島もまた鶴見の被害者であることが問題をややこしくしてる

[88 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:07:52]

>>85

鶴見の遺品探しの手を止めて、部下として下に就く意志を見せたのがそれに等しいと思うのだけど

[89 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:08:47]

月島は誘拐の罪悪感込みで鯉登に優しかったし守っていたんだろうなって解釈してるから自分は謝れとか加害者のくせにとはあんま思わないんだがそう見えない人もいるもの分かる
せめてあな救のあとに後悔してるモノローグあればなぁ

[90 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:10:26]

行動じゃなくて言って欲しかったんだよね　鯉登が言葉にするキャラクターだから月島が受け身なのが目立つ

[91 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:10:56]

変に説明しすぎない方が美しいと思うけどなあ
作者は単行本でどんどん直してくれるけども

[92 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:17:23]

言葉にしないとわからないのは作中のキャラじゃなくて読者なんだけど、作品を読むのもまた読者だからね…
そこらへんのさじ加減が難しい

[93 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:20:17]

月島に謝ってほしい人はどんな言葉を鯉登にかけてほしかったんだろう
「ごめんなさい」は月島のキャラ的に言いそうもないよね子供みたいで
「申し訳なかった」はなんかえらそう
「あなたが苦しんでいるのを知りながら何も言えなかった（できなかった）　私を許して欲しい」くらいならｏｋ？

ただ謝るタイミングはもう原作が完結しちゃったので月島が鯉登の右腕になってからにしかならないけど
不満を抱えている人は原作が連載している中でやってほしかったんだろうと思う

[94 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:21:59]

加筆で鶴見と月島は二人で完結してて鯉登は蚊帳の外だったんだなと思えて悲しかったな　巻き込まれた割に放置というか…

[95 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:24:50]

深い絆を描くこの世界に言葉は最低限で良いと思ってるし、作者もそんな感じで書いてて表情とか間が良いなと思うのだけど、読み手の一部にとにかく言葉と態度で示して欲しい層がおり、そこの溝が埋まらないイメージ
この手のタイプは鬼滅並みに台詞で全部解説されれば満足いくだろうけど、この作品でやられたら野暮ったくなる
あと、考察し過ぎて自分の中と原作のキャラクター像に乖離が生じてるタイプも見受けられるが、こちらは二次創作でもして着地点を探るぐらいしないと解決出来なさそう

[96 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:25:51]

>>92

あーこれだ

金カムの全てを説明しない感じ好きだけど読者視点とキャラクター視点や心理が時には乖離してる感がある

そういう作品なんだなって思ったらそれまでなんだけどね

[97 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:26:12]

>>90

気持ちはめちゃくちゃわかるけどサトルは月島を徹底的に忠義の兵にしたかったんだろうから

あれ以上明確に鯉登を選ばせると鶴見中尉への思いが薄れる感がでたんじゃないかな

死んでもついて行きたかった中尉を諦めて「右腕を全う」したってだけでも十分だと思ってるよ

[98 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:30:25]

>>69

これよく言われてるけど自分には鶴見の愛の呪いの強さも感じちゃったな

私の味方はお前一人って言ってるあそこから一層月島は絡め取られた感がある

月島の忠義や信じたい気持の強さと鶴見劇場の真骨頂感がすごく現れた場面だと自分は解釈した

[99 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:32:10]

描写が足りないというより見たいものを描いてくれなかったって言っている意見があるようも見える

[100 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:34:49]

何を言われても不満解消されない人は自分向けじゃなかったんだと思ってすっぱり捨てればいいのに

[101 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:36:39]

>>89

そもそもその前提というか先入観が理解を狭めてると思う

[102 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:36:50]

謝罪や前向きな言葉などの「決意表明」をキャラがしないと読み取れないということ？
自らの行動で示す人物像は主体性がないということ？？

…何というか、この作品が合ってないんじゃないかと思うなぁ

[103 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:37:44]

>>100

連載当初から追いかけてたら８年だからそこまで割り切れないんじゃない？

ただ一旦距離を置くのは賛成

[104 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:38:48]

>>77でも出てたけど、最終回の月島が言葉にして謝ったり後悔を示したりしてた場合、その後の長い右腕人生が「昔の償いをずっとやってる」みたいに見えちゃうと思う

[105 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:40:13]

野田カムイ的には鯉登はケアのいらない、自分の力で立ち上がれるキャラとして描いてるんだろうけどそう思うにはちょっと被害者の一面が強すぎる気がするんよな
成長を際立たせるために可哀想な立場に置かれた感じ

[106 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:40:18]

>>92

今回色んなスレ読んで作中でキャラがキャラに対して思うことと、読者がキャラに対して思うことは切り離さないと泥沼化するなと思った

特に作中で描写されていない所まで言い出したら手が付けられなくなる

[107 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:40:37]

本誌最終回直後も単行本発売直後も思ったことだけど、脳内の理想の展開に原作が沿わなかったから不満なんだろうなって感想がここでも外でもちらほらある印象
特定のキャラに強く入れ込んじゃってると妄想や解釈を自分で煮詰めてそうなっちゃうんだろうなと
それだけ入れ込めるくらいキャラを好きになれたこと自体は素敵なことだと思う

[108 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:41:13]

連載当初から追ってたらそれこそ鯉登が成長前の情けなかった頃も見てると思うのだが
一方的に鯉登が献身してるみたいな解釈はわからない

[109 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:44:03]

>>108

情けないことはないでしょう

若いって感じじゃない？

色んな意味で経験が足りないボンボンだったのが読者も置いてかれるスピードで成長したイメージ

[110 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:49:10]

>>94

蚊帳の外というか鯉登が1人叛旗を翻したと思ったな

助けてくれと言われたら〜は決別のセリフだと思ったし

別の角度で関わろうとしたから2人とは異質だったけどそれが鯉登の選んだ道だってことじゃないかな

[111 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:50:10]

>>98

それ言われすぎたから「不健康だけどそれだけじゃないよ・愛も大義も本物だし月島はそれを受け入れたよ」って野田がゴリゴリに書いたとおもうんだけど

余計に月島が洗脳されてたってことだったの？

[112 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:53:01]

>>105

自分はそんなに鯉登に被害者の側面を感じなかったしそれはもう読者の主観の違いになるのかな

[113 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:54:38]

>>94

蚊帳の外や放置は、鶴見の愛ですメンバーだった宇佐美も尾形も、もっと言えば鶴見についてきた人たちにも言えてしまう…

鶴見の右腕だった月島が彼らより重要に見えてしまうのはポジションのせいでは

その右腕ポジション、めちゃくちゃ辛かったと思うけどね…

[114 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:54:41]

ここは匿名だから否定的な意見を含む議論をそういう意見もあるんだと冷静に見れるんだけど
twitterだとそれまで好意的だった人が本誌最終回/最終巻発売を機に闇落ちしてるの見て「あっキロランケだ」「あっ教会の「は？」のときの月島だ」みたいな感想が進研ゼミのテンションで出てきちゃうせいで議論が頭に入ってこなくて困る
ここがあってよかった

[115 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:55:31]

鶴見月島の一蓮托生は全く良いものでは無いからな
死なばもろとも、毒もくらわば皿までって感じがする
それを止めた鯉登は上官としても一人の人間としても本当に偉いよ
その鯉登が上官としての鯉登少尉ではなく鯉登音之進個人として持っている傷は計り知れない
でも野田カムイは鯉登音之進が人の上に立つ将の器である鯉登少尉に成長する物語を見てほしかったし描いたんだと思う

[116 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:55:36]

女の子はね
言ってくれないと不安になっちゃうの
覚えておいて

[117 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:55:46]

個人的には全てを乗り越え信頼できる右腕を手に入れて師団長までなりました、部下からも愛されてますっていうのが作者から鯉登の頑張りへのフォローだと思って満足してたんだけど、たぶん作中で作中キャラからフォローまたはケアが欲しかったって読者も多いんだろうな

[118 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:56:21]

>>116

青年誌なんだよなぁ

[119 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:56:50]

まあ右腕が二本も三本もあったらおかしいからな
中尉は割とどの部下にも愛はあったと思うけど

[120 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:57:27]

>>119

千手観音鶴見想像して吹いたわ

[121 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:58:01]

鶴見に愛があったのか考えるとあるにはあるが健全ではないなぁって思うよ

[122 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 21:58:40]

>>117

フォロー入れるとしたらどのタイミングで誰から入れるのが良かったんだろう

[123 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:00:06]

>>122

どこにフォロー入れても野暮ではある

[124 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:01:47]

もしもファンブック２が出るなら野田先生に鯉登少尉のことをもっと語って欲しいね
ファンからの質問事項も募集してさ
どのキャラもとっても魅力的だから推しキャラが不憫な扱いを受けると不満に思うのは仕方が無い

個人的には単行本で鶴見中尉が生存してしまったから余計に鯉登が不憫扱いされてると思う
キャラ視点では死亡してるけど読者視点では中尉は元気で暗躍してるのがまだ心に引っかかってる

[125 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:02:16]

あな救発言聞いてた白石がかるーく月島の発言酷くない？って思うか言うかするかだけでだいぶ違う気がする

[126 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:03:25]

白石は月島の事情も鯉登の事情もしらないのでそれは無理

[127 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:03:31]

>>125

白石は師団の内情なんか何も知らんぞ

無茶言うな

[128 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:04:07]

>>111

うーんそこまである意味正常な判断をあのギリギリの状態で出来るならむしろ今までのブレ方何だったのってなるな

鶴見に誘拐現場で鯉登に無意識でついて行きかけたブレブレの状態のところをノックオンされて劇場に食らえつく方向に変わったんだと自分は思ったんだ

まあ個人の解釈だから気にしないでくれ

[129 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:04:10]

>>126

谷垣に任せるか…

[130 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:04:48]

>>125

白石は詳しい事情もしらんし、たいして仲良くないやつらの揉め事に首を突っ込む奴でもない

[131 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:05:22]

>>130

鶴見周辺に必要なのは白石ぐらいのドライさよな

[132 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:07:10]

鯉登のケアするのは月島じゃなくて鶴見の影響受けてないこれから部下になるモブたちだと思うわ
狂言誘拐があった以上月島が鯉登の傷に触れるのはどうしたって野暮だし今更だし自己満にしかならないもん

[133 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:08:21]

>>125

鶴見陣営でもなければこの2人の事情も全く知らないたまたま聞いてただけの白石がそんなこと言う義理も義務もないと思うけど

要は他のキャラに月島を責めて欲しいだけでしょ

[135 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:09:40]

>>132

そういう意味でも鯉登(と月島)の物語はこれから始まるんだな

[136 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:10:40]

>>132

わかるけど部下にケアされるような男か！？とも思っちゃう

[137 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:12:34]

白石くらいドライかつ(あえて)空気を読まずに突っ込んでいける人間が鶴見側にいたら溜飲下がる人もいたんだろうけど軍隊って団体の性質上難しいよね

[138 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:13:12]

相手の言動見て勝手に救われるキャラの方が多いよなこの漫画

[139 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:13:30]

>>136

ケアって直接労わることじゃなくて、真っ直ぐ自分を慕ってくれる存在にゆっくり傷が薄れてくってことじゃない？

[140 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:15:47]

本当は自分が鶴見に言われたかった「わたしのちからになって助けてくれ」を月島に告げたように、これからの鯉登は部下としての自分がしてほしかったことを自ら部下に施して、(通知表いわく)部下から愛されるんじゃないかな
それがケアと言えばケアだと思う

[141 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:15:53]

>>122

直接のフォローじゃないけど、コタンで月島がエドガイくんを思い出して後悔してるあたりで1コマでも誘拐シーンがあったらあのときのこと申し訳なく思ってるんだなってハッキリ認識できるなとは思う

描かれずとも月島はそういうキャラだと思うけどね

[142 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:16:57]

自分は別に列車のところで鯉登が蚊帳の外とも思わなかったんだよな…
鶴見中尉は鯉登の進言をちゃんと聞いて、それで引いたんだと思った
月島の体力が無理もあるが「解放してあげてください」の言葉は、鶴見中尉に現状へ目を向けさせてどうかそっちから引いてくれっていう言葉に思えたし
鶴見中尉は月島には自分の隣で鶴見劇場を見させることを、鯉登にはその言葉を聞き入れて右腕を残すことを選んだのではと解釈した
人によって解釈全然違うだろうとは思う

[143 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:16:57]

>>73

鶴見の大義に殉じたい月島に「幸せなまま死にたい」と言った蝮のお銀を思い出した

己の人生に価値はなく己の命は鶴見のものな月島だから、鯉登がそこから引っ剥がすのに相当の覚悟と気力があったと思う

そんな覚悟ガン決まりな間柄に言葉は不要と思う

[144 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:17:12]

結局スレタイに答えるとYesなんだけど鶴見と月島では大幅にスタンスが違うなって感じ
鶴見はお前加害者じゃんって言われてもまあそりゃ首謀者だし実際鯉登は問い詰めかけてたし敬愛の気持ちは変わらず持ってたとしても試し愛に気付いて決別したからな
月島はその鶴見の被害者であり鶴見の命令があっての加害者だから被害者加害者関係で語れないところのほうが余程多い
鯉登と月島は二人とも鶴見の被害者でその鶴見に対し狂言誘拐を知ったこと、知ったことを報告しなかったことで鶴見に対して共犯者にもなった
複雑極まりないからどこに視点を置くかで賛否両論
これは野田カムイがキャラの心情をそのまま描くタイプでないことに起因するってのもある
誰だって完全に公平に物事は見れないんだ
色んな意見があるのも当然だろうさ

[145 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:17:57]

>>73

両方だと思うけどな

アシリパさんと同じように大切な人を失いたくないって気持ちもあるでしょ

[146 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:20:35]

鯉登にケアを求めている人達は他のキャラがケアされてると思ってるのだろうか…

鯉登については自分も加筆で辛くなった立場だけど、だからと言って他のキャラが痛みを抱えていないわけじゃない
ただ例えば鶴見や月島や尾形の痛みは過去に起こったことであり、そこから時間が経っているからひとまず各自が胸にしまっている状態に比べて、鯉登は最終局面付近で現在進行形で痛みを受けているから読み手にとってもダイレクトに響きやすいんだろうと思う
でも他キャラの痛みも忘れちゃダメだよな

[147 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:21:31]

>>94

月島は30巻で鯉登の言葉で心動かされてたし

鶴見は必死で月島を止める鯉登を見て月島を連れていくの思い留まったように見えたし

蚊帳の外だった印象は全然ないんだけど

むしろよくあの二人の間に入って止められたよ

[148 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:22:07]

>>94

役職という括りで言えば鯉登のテーマは誰かの部下でなく上官になること

月島のテーマは上官に忠義を尽くすこと

鶴見のテーマは心から信頼する同志を得ることだったと思って読んでいたのでそこは気にならなかった

あれは月島と鶴見の物語だから

そのかわり上司である鶴見との決別はしっかり描かれてたし部下である月島との絡みは言わずもがなだし

あくまで自分の主観で読んでた感想です

[149 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:22:46]

月島が「私にはもう遅い」するところで江戸貝くんだけじゃなくて鯉登、和田大尉、網走監獄の皆看守、家永あたりも含んだ汚れ仕事ダイジェストコマでもあれば納得する人増えてたのかな
ここまで書いてちょっと半天狗みたいって思って勝手に面白くなっちゃったけど

[150 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:25:57]

半天狗笑った　勝手に主題歌が脳内に流れて僕を超えて進め〜！って言ってる江渡貝が浮かんで笑笑笑泣泣泣みたいな感情になったわ

[151 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:26:08]

>>149

エドガイ君のことを引きずってるなんて意外だったという感想をよく見るので

アレで十分にインパクトあったと思うよ

[152 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:27:22]

>>146

終盤ガンガンキャラが死んで最終回でもサラッと済まされて仲間をうしなって金塊という目的も失ってどう立ち直ったんだろう？って人の方がほとんどなんだけど「鯉登は巻き込まれた被害者なので手厚くお願いします」って感じかな

後半は自らの意志で飛び込んだという大勇を忘れられてるのが悲しいんだけどね

[153 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:27:38]

>>149

見開きページの「私にはもう遅い」はちょっと笑うかも…

でも他にも読者が知らん汚れ仕事シーンとか入ってたら考察とか盛り上がりそう

[154 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:32:04]

>>151

エドガイくんのこと気にしてるのは意外だったな〜読み返したら確かに鶴見に報告したあとの月島、不服そうな顔してんのよね

[155 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:37:26]

>>152

「巻き込まれた被害者」だと月島の方こそそうだと思うんだが…

月島も鯉登も鶴見からのアプローチで劇場→真相に気付く、の後、鯉登は「自ら選択した」けど月島は「さらに劇場されて戻れなくなった」ので…

鯉登には離反チャンスがあったと思うんだよな。本人もまだ遅くないと思ってるし

キャラとしては大勇を示せて本当にかっこよくて好きだし、同時に月島の使命を全うしようと食らいつくところもかっこよくて好きだ

[157 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:38:26]

>>113

宇佐美尾形の二人は鶴見の欺瞞とか月島への感情をそれなりに理解してて、その上で自分のスタンスで動いてるから蚊帳の外がないんだと思う。

鯉登は最初純粋に信じててそれが段々分かってくる…という過程を本編でじっくりやられたから蚊帳の外感と可哀想感が強いんじゃないかな。

宇佐美尾形の二人も本編で描写が無いだけで、同じように気付いた瞬間があると思うんだけどね。特に尾形は多分何らかの劇場はされただろうし。

[158 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:38:29]

>>155

月島、巻き込まれた被害者ではあるけど元死刑囚っていう立場が話をややこしくする…

[159 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:40:47]

月島が極限までに人間臭さを描かれて最終局面で遂に鶴見も仮面が剥がれた感じがしたからこそ、鯉登音之進が鯉登少尉になっていく、ある意味逆コース辿ってるのが眩しくもあり、目立ったんだろうな
30加筆で弱さの片鱗は見えたけど、片鱗だけで終わった感じはする
あの加筆の意図は少年鯉登音之進の死で鯉登少尉の覚醒だったのかね

[161 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:47:47]

毎回、囚人と一緒にされる宇佐美に笑う

[162 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:48:26]

月島への劇場は本人の力が欲しかったからなのに対して鯉登の方は本人はオマケで本命はパパの艦隊だったのが可哀想感強くしてるんだよな
もうちょっと鶴見が鯉登本人を認めてるとか必要としてる描写があればそんな気しなかったんだけど
加筆で成長した鯉登になら〜が消されたのが惜しい

[163 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:48:49]

>>159

建物に入る前は少年時代の姿→鶴見との決別→出るときには現在の鯉登少尉という一連の表現にしびれた

まさに巣立ちの儀という感じで面白く読んだなあ

[164 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:51:03]

あれもこれも全部鶴見のせいっていう月島ファンをよく見る方がモヤる
過去回では被害者だけど作中はほぼ共犯だったじゃん
悪い行動は全部鶴見の命令で仕方なくっていうなら主体性ないって言われるよ
あな救は鯉登を守ろうとしたと言うのをよく見るけどあれは被害者の口をふさぐための脅しに感じたな
結局鶴見は札幌でも五稜郭でも鯉登を殺そうとしなかったから余計に
月島を一方的な被害者でヒロインにして悪くて月島を駒として扱う鶴見と自分の傷は無視して救う鯉登みたいなのも自分はいやだな

[166 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:55:23]

>>155

あくまでよくみる意見を読んでの解釈ね

鯉登は他の多くのキャラのように金塊なんか必要ないのに離反のチャンスを自ら捨てて背負いにいったことが大勇だと思うからいつまでも被害者にしとくもなぁって思ってるよ

軍曹は最期に鶴見中尉の愛と大義が本物だと信じられたと思うので（それが不健康でいいものではないのは承知だけど）

自分のことを被害者だと思ってないんじゃないかなぁ

義理堅いし情に厚いしなにより実直だから「巻き込まれたのではなく生かされた」ってバリバリ健康的になりそう

[167 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 22:56:54]

>>166

だからこそ右腕を全うしたなんだろうね　二人はこれから公私共に支え合ったんじゃないかな

[168 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:02:27]

鯉登は月島にちからになってくれって頼んだし月島もそれに応えたよね
二人はこれからも互いに助け合っていくんだなーと充分に伝わるいいラストだったけど
そこで鯉登にはケアが必要！と言われると、え？となる

[169 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:04:15]

>>166

よく見る意見を読んでの解釈ということは自分の解釈じゃなかったのか

個人的にはこの二人に加害者も被害者もないと思ってる

自分の信じるものを貫き通した男達の物語だと思うので、キャラクターの意思や決定を尊重したい派

[171 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:08:58]

>>149

江渡貝君の時は炭鉱から戻った月島が鶴見の家から出てきた際にでかいモノローグが付いてたからわかりやすいと思うが

あれで影響がないと思う方が鈍いというか…

[173 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:11:35]

>>171

躊躇わず和田殺してたしそういうの気にしないキャラなのかなって…

[174 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:13:13]

鯉登少尉の心情としては自分で背負ったものだし、部下を守るのは信念だし、憐れみも謝罪も必要ない本当に強い大勇の人なんだ
そんな人を可哀想なんて一言で絶対に否定したくない
そんな人が大切に思った人がその人の手で救われたことが嬉しい
でもあくまで読者目線で見ると巻き込まれたところから全てを背負って傷を自分で閉ざして人を救った鯉登少尉の状況を辛く思う
そしてそれができなければならない状況に間接的にも置かれたこと、それがなければ大団円なり得なかったことが少し寂しく苦しい
鯉登少尉が負った傷を他の誰がどう思っているかの描写は一つもなかったし（何とも思ってないとはもちろん思わないけど想像の域を出なくなってしまった）、これからだとしてもエンドクレジットの一文で表現されてしまった
こんな感じで心が今文字通りに2つあって本当に苦しい
このスレの意見で必死にすり合わせさせてもらってるよ

[175 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:13:17]

>>173

メタい事言うと和田大尉の時はそこまで月島のキャラが作られて無かった説

ぱっと見モブにしか見えんし

[176 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:14:41]

>>172

なんか地雷踏んでしまったみたいですみません

消しといたので争わないでくださいね

[177 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:15:21]

>>171

あれ鶴見中尉のモノローグじゃね？

[179 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:20:43]

31巻の感想スレに書き込んだわけでもないし展開には納得しているんだけどここ数日鯉登少尉のことを何度も考えてしまったわ
約束された未来や信頼できる部下の生存、主人公になりかけるほどの成長っぷりは良かったしカッコいいなとは思ったけど同時に誘拐で出来た心の傷は彼自身で対処しなければならないのかと辛い気持ちになってしまった
でも作中で誰かが鯉登をケアすべきだったとは思っていなくてただそういう感想を抱きましたって感じ

元々は良いキャラだな〜と思う程度で30巻の加筆でグッときた人間でもこうだから長い間鯉登少尉が好きな方で気持ちの整理をつけられない読者もいるんじゃないかな
他キャラに対しても同様にあらゆる視点で考えたくなったので凄い作品を読ませてもらったんだなって思いましたまる

ってのを納得していない人スレに書き込もうとしたんだけど出来なかったのでここに投げます

[180 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:22:50]

感想スレでは鯉登にフォローが欲しかった派にも不要派にも共感入れたよ
だって騙されて父と恩人を喪って陰謀の責任の矢面に立たされたたった21かそこらの若者で、でも覚悟のある立派な陸軍将官だから
ゴールデンカムイのキャラは女性キャラは漢らしいし男性キャラの中にも幼女や少女やヒロインがいる、現実の人間と同じく多面性があると思うんだよね
月島が謝るべきとは全く思わないけど本誌初見でモヤっとしたのは半年間鶴見の遺品探ししてたってところ
階級は鯉登の部下でも実質組織のナンバー2だった男が若い上司に自分たちの引き起こした惨劇の後始末を任せて自分の気持ちの決着をつけるために海と向き合う日々かよと
傷ついたヒロインが立ち直る物語としてはそれで良いけど、もっと年長者らしく頼れるヒーローであって欲しかった
でもまあ描かれてないところで療養期間＋最低限の後処理(自分にできるのはここまでという低い自己評価)はしてたんだろうし月島と鯉登にとっては最終回はゴールじゃなくスタートという意見を見て、これから月島は自己肯定感を積み増して本当に頼れる右腕になり鯉登は経験を積んでより強い大人の男になるんだと納得した

[181 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:25:09]

>>177

何で？

[182 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:26:27]

鯉登に関しては立派に成長してかっこいいけど無理してないか！？ちゃんと弱音を吐き出せる相手はいるか！？ってモンペ思考になってしまう
月島が支えてくれるのは分かってるけどさぁ

[183 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:26:52]

たまに最終回で鯉登だけが中央に詰められてるみたいな意見みるけど
本当にそうだったら二人とも行動の自由なんかないのでは…

[184 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:27:25]

>>180

自分は月島は仕事の合間をぬって海を探してたのかと思ってたんだけど若い上司に自分たちの引き起こした惨劇の後始末を任せてたって漫画内にそんな描写あったか？

[185 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:28:05]

>>174

キャラ視点と読者視点で感想変わるのは仕方ないと思うよ

上でも書かれてたけど他の痛みを抱えてるキャラは過去のこととして一旦は胸にしまった状態で物語が始まるけど鯉登は作中で傷を負ったから読者にはよりダイレクトに伝わってしんどい部分はある

[186 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:28:39]

>>181

アニメで鶴見のセリフだったよ

[187 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:28:59]

>>162

鯉登が土方戦で思い出した鶴見の「太刀はまっすぐで綺麗なのに」っていう言葉は鶴見の嘘偽りのない鯉登評だったと思うし初対面からそれはずっと変わってないんだと思うな

同じように牛山と対峙した月島が「戦友だから」って時の鶴見の顔を思い出したのもあれが偽りのなかった鶴見ってことだと思うので

[188 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:30:12]

右腕まっとうしたんだから支え合っていくんだろうなってのは分かるけど最終回だけだと月島だけが不安を吐露して鯉登が受け止めたように見えるからバランス悪く感じちゃうのかな

[189 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:31:06]

>>181

前ページからずっと鶴見中尉がモノローグで喋ってたし、フォントも同じだし、「決して無駄には使うまい」って刺青人皮をどう使うのかは月島じゃなくて鶴見中尉が決めることだからそう思った

[190 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:31:49]

>>184

髪や髭がちゃんと手入れされてるあたり仕事の合間に来てそうだよね

いご草ちゃんのときは無精髭生えてたし

まあ描写がないとこだからどうなのかマジで分からん部分なんだけど

[191 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:32:02]

>>188

鯉登が月島を必要としていてそれを月島が受け止めた描写もあるんだけど月島の方が明らかに不安定だからそう見えるのかな

[192 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:32:15]

>>180

月島はヒーローってキャラじゃなく裏方だと思うんだが…

それに月島なら中央や上からガサ入りされる前にかつての上司の執務室から自宅まで掃除と称して証拠整理や隠滅に走ったと思うよ

それと日常業務をこなしながら個人的な余暇を利用して個人的に思い入れのある遺品を探しに出ていると思ったがな

[193 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:32:57]

>>188

鯉登は師団のアシリパポジという主張に立っている人が多いからフォローする側に回るのが受け入れ難いんじゃないかな？

[194 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:33:18]

鯉登が立派に成長してしまったから月島がちょっと情けないというか弱々しく感じるのはあると思う

[195 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:34:09]

自分は中央の裁きは現場自体の後始末と鯉登ら大半が怪我の療養があったこともあってこれからだってことだと捉えてたわ

ただあそこで海で人をなくした者同士前を向く人と囚われている人明確な対比はあったと思うよ

>>184

[196 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:34:26]

>>163

自分もこの解釈がすきで初めて読んだ時は少しテンションがあがった笑

フラッシュバックなのかと思ってたんだけどこの解釈に出会って前向きに捉えられれようになったな

感想スレとかを読むのしんどいんだけどこういう気づきがあるからやめらんないねッ！

[197 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:36:16]

>>193

個人的には杉元も白石もやってる感あった

この男忙しい

[198 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:36:26]

>>194

鯉登が上官として成長したのに対して月島は人間性を取り戻していったように見えたから情けなくは見えなかったな

情緒メチャクチャな中でもちゃんと仕事してるし

[199 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:36:55]

>>184

書かれてないことは断定できないけどどう見えたかというと

「力なってたすけ」るまでに半年が経過してると受け取ったよ

まさか何もしてなかったとは思わないけどあそこはやっぱり受け身の印象が強い

[200 二次元好きの匿名さん 22/07/21(木) 23:37:31]

やっぱり右腕を全うしたエンドが全てだと思う