天草っていわゆる救済ラスボスなのに嫌味がないよね

1二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:48:35

ジョジョのプッチ神父とか、ガンソーのカギ爪の男とかみたいなポジションで
実際に世界人類を強制魔改造しようとして最期の最期まで改心とかしてないのに

あんまりゲスみとか偽善とかを感じないのが我ながら不思議だ。

2二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:49:46

醜く足掻いたり、謎理論振り回して自分の意識だけで会話しないからね

3二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:49:50

願いに対する行動力

4二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:50:13

まあ作中でも「お前の理屈は正しいよ。ただちょっと今の人類には早いけど。それはそれとして殴るね！」と肯定よりの扱いだしね。

5二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:50:56

現時点でやるのがダメなのであって、救済自体は否定されてないからな

6二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:52:49

嫌悪感ってよりも潔癖さや信念の強さに関しての気持ち悪さが話題に上がる感じよね
本人の別の側面からもそこ突っ込まれてたし

7二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:53:28

天草は心から人類を救おうとしてるからかな
例に挙げてる二人が本心から救いたがってるのかは知らない

8二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:53:41

嫌味はないけどちょっとドン引きはしたキリシュタリアもそうだったけどなんか気持ち悪さがある

>>72

9二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:53:47

インテリが賢ぶって上から目線で理想押し付けてるなら嫌味だけど

実際に自分の家族も仲間も一族郎党虐殺された人間が
「今この瞬間にも、かつての自分のように苦しみ死んでいる人間がいるんだから助ける！」
という善意と正義で動いてるからなあ

10二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:54:14

プッチとかは救済は建前で本音は自分のやった事が悪いって認めたくないからだしそこら辺がキモさに繋がってんじゃない？

>>13 >>28

11二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:54:48

実はジャンヌのほうが大義側なんだよな

12二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:55:00

と言うかジークが敵対したの九割くらいてめえにルーラー殺された！ぶっ殺す！だからな

>>19 >>30

13二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:55:27

>>10

あとプッチは他人には覚悟を強要するのに本人は覚悟ほとんどしてないんだもの

14二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:56:05

救済内容は型月的には正しいからな今の人間には早いだけで

15二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:56:25

ジャンヌも何もなかったら賛同してたってマジ？

>>25

16二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:56:44

何だかんだ仲間には敬意を払ってたから嫌いになれない

>>59

17二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:56:44

将来的には肯定されるべき理屈だが今てめえにやられた犠牲が許せないんでぶっ潰すという感情論に負けた男

18二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:57:19

人類が外に出ていくためには最終的には第三魔法なんて魔術になるレベルじゃないと無理だからな。EXTRAやテラシリーズはそうなった世界だし

19二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:57:33

>>12

極端な話最終決戦は両者ともエゴとエゴのぶつかり合いでしかないんよね

>>22 >>27 >>35

20二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 20:58:03

偉ぶって「人間は醜い！」とか言われたら「なんだぁ？」ってなるけど天草の場合は「まあ…あんたほどの人がそう言うなら…」ってなるから

21二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:01:16

お前の動機も方法も間違ってないがそれでもお前(死人)がやるべきことではないんだよって扱いで、本人も自分がやるべきことじゃないのはその通りなんだけどそれでも見捨てられないってブレないからな…

22二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:04:49

>>19

型月の設定的にはまだ早いってだけで天草の理想とする世界はいずれできる、けど待ってられねえ！今救うべき！vsお前の言うことは正しいがそれはそれとして大切な人を奪ったな許せねえ！っていう、理想vs復讐という構図

どっちにも共感はしやすいと思う

23二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:04:58

話それちゃうけどプッチ神父は本当に人類救いたいと思ってたの？

>>26 >>28

24二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:06:49

天草くんはなんだかんだ人類に絶望も失望もしてないのが好き。
実は天草自身は「自分が何もしなくても」いつかは人類は世界平和を手にすると信じてんのよね、あんだけクソみたいな目にあったくせに

ただし「なら1000年後に世界平和になるとして、999年間の幾千幾万幾億の人間の苦しみは放置して良いのか？必要な犠牲でしたなんてフザけた答えはナシだろ」
という理念のもとに、救済のショートカットをした

>>31

25二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:07:13

>>15

作中でジャンヌは人に失望してないのかと聞かれてしてないと言ったが、半分くらいは失望してた、+おシェイの宝具心折られかける寸前まで追い詰められてた、ジーク君がいなかったら賛同していた可能性は十分ある

26二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:07:22

>>23

全然。こんな世界間違ってる僕が考えた理想の世界ってのを押し付けようとしてる(してた)だけ

27二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:09:05

>>19

「貴方に恨みはありませんが」

「俺にはある」

いいよね……

28二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:09:57

>>23

>>10で言われている通り、根幹は過去の大罪から目を背け正当化したいのが本心。自分のやらかしを「運命だったんだから仕方ない。だから全人類が運命悟って覚悟できるようにする」という欺瞞で覆い隠そうとしただけのドゲス。

29二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:22:02

ジョジョのラスボス大統領以外は小物と聞いてたけどマジでクソ野郎やんけ
天草は本心から人類救いたいと思ってがんばってるから応援したくなる

30二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:24:24

>>12

こうして見ると本当にこのジークVS天草四郎ってほぼヴァンVSカギ爪の男だな…

>>34

31二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:24:58

>>24

ただ、そのショートカットは残酷でも必要な過程の可能性もあるからな。本当に難しい…天草が救世主に相応しい男なのは間違い無いが。

>>42 >>46

32二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:25:00

その願いが個人の独りよがりなのを自覚しているかどうかじゃねえかな
それかビジュアル

33二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:26:58

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34二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:28:19

>>30

正確には理想がちゃんと正しくて成功するカギ爪やな天草は

だからジークくんが対立する理由が本当に復讐っていう個人のエゴでしかねえんだ、それと本来は既に死亡している仮初の存在の

35二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:28:54

>>19

奇しくもヴァンがカギ爪と戦う理由と同じなんだよね。ジークが天草と戦う理由。

「お前の理想なんて知るか。よくもジャンヌを殺しやがったな。仕返しにお前の理想を目の前で粉々に破壊してやる！」

36二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:30:48

天草的には自分の理想のために死なせた現代の人たちのことどう思っているんだろう

>>39

37二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:32:34

天草の願いが間違っていないというのは、「型月世界において人類はいずれ不老不死になる」という設定が前提に存在するからというのがある
だから天草はいずれ必ず来る未来への過程をショートカットしたいだけだからそこまで間違ってないんですよ、となる

人類がいずれ不老不死に到達するという型月独自の設定がないならば、天草の願いは他のラスボスたちの強制救済系の願いと変わらない

38二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:33:05

根っこの部分に少年っぽさが残ってるのも一因じゃないかね
FGOの「99.9%勝ちます」みたいなノリの良さもそうだし、Apoのセミ様に騙してたことは謝って、許してもらえなかったら仕方ないから命差し出すつもりだったみたいな純粋さも

39二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:35:08

>>36

心の底から詫びつつも、絶対に無駄にはしないと覚悟を決めていると思うよ。しかし悲しいかなジークの例の通り、犠牲者にとってはそんな言葉は欺瞞でしか無いのである。

>>40 >>44 >>58

40二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:37:03

>>39

それジョジョの漆黒の殺意ってやつじゃね

41二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:41:23

天草の気持ちもわかるけど、結局個人で勝手に人類の在り方というか生態を変えようとしているのオイオイ待てよって感じ

「君たち人類は争いばっかりだから欲求を奪いますね」と言われてるようなもん

>>45

42二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:41:37

>>31

天草的にはその必要となる犠牲が容認出来ないんだろうなってのは解るからな

嫌みさが薄い

あとそういう所から離れると二十歳を越える事もなく死んだ子供っぽさがあるからか

怪盗ってかっこいいですよね・・・そして私は怪盗天草！とか、やらかすし

43二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:42:38

天草四郎と聞くとどーしても宝玉もって「ヒョーヒョー」と高速移動している印象が強いからめっちゃ新鮮だったわ

44二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:42:43

>>39

まさに「未来の為の犠牲とかナシだろ」って理屈がそのまんま跳ね返るわけだ。

45二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:43:45

>>41

ただ天草はそれを言ってもお前ほどの奴が言うなら…ってなるような経験があるからな

「ルーラーのときよりアヴェンジャーの時の方が怖くない」と言われたのは伊達じゃない

>>51

46二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:44:58

>>31

ショートカットした結果第三魔法で救われた人類が停滞する可能性が高いんだっけ

天草はそれでも人類はそれを超えていくと信じてたんだろうけど

>>47 >>48

47二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:46:46

>>46

辿り着いた結果と与えられた結果じゃ副産物が段違いだからな…

>>68

48二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:47:09

>>46

可能性がまぁまぁあるって予測されてるだけで確実ではないからね

天草は「そんな未来起こる『かもしれない』危険性より今苦しんでる人を助けることを優先したい」からやったとは公式サイトでは解説されてた

49二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:47:27

ところで天草の願いが叶って人類が不老不死になったらその瞬間から人類の精神は欲求が薄れていくんか？
ある程度の年月の経過なあってから精神に変化が訪れるんか？

>>53

50二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:48:22

なんか泥臭さがあるんだよな…

51二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:49:56

>>45

天草ほどの経歴があるなら本気で人類のためにその願いに至ったんだなとは理解するが、だからと言って肯定はできないな

人生の楽しいと思うことは欲望からくるのだし、その欲望を抱く精神構造から変えてあげましょうなんて、洗脳とはちょっと違うが、まあ受け入れることはできない

52二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:50:32

型月の人類救済に動く奴らみんな地獄に落とされた後に立ち上がって泥臭くて人間臭いイメージ

>>55

53二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:50:34

>>49

ようは月の珊瑚の世界の地球人人類みたいに「もうこれで満足」ってやる気無くす感じみたいだから徐々にじゃないかなぁ

54二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:50:51

fateのだいたいの悪役は理想は正しいからね。
トワイスとか天草とか。

55二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:52:21

>>52

ズェピアだって頭おかしくなりながらもまだ第六魔法を目指して人類の滅亡の回避のために足掻いて足掻いて足掻きまくってたからな

56二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:53:21

反対の理由に天草のような死者が今更でしゃばるなってのもあったが
逆に言えばキリシュタリアみたいに人類の進化を現代の人間が選択をしたなら
賛同してたかもぐらいにはジーク達も結構揺れてた感じ

>>60

57二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:54:09

まあ、大聖杯に対しての天草の
「――聖杯に問う。我が奇跡は誤りか、我が願いは異端か、我々が信じたものは切り捨てられるべきものなのか
　ならば。我々は何故美しいと思うのか。何故平和を愛し、幸福を愛し――それが第三者のものでさえ、愛しく思えるのか
　それは、いつかここに辿り着くべきだと。
　そう考えていたからではないか。答えよ、万能の願望機、答えてみせろ！我が願望に邪悪はあるか！！我らの希望に汚点はあるかッ！？
　ならば、我が願いを聞き届けよ。我らの祈りを確かなものとしろ！
　聖杯、己はその真の役割に殉じるがいい！人類は天の杯を掴み、無限の星々に至るのだから！」
って言葉を考えると

58二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:55:35

>>39

生前、天草島原の乱を起こした時に、自分たちに賛同しない領民も脅して反乱に参加させたり、殺して物資奪ったりしていたから、戦争が綺麗ごとでは済まないことは覚悟してるだろう

戦国時代直後の人間だし

59二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 21:58:20

>>16

60二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:01:29

>>56

そう言えば英霊の身で現世に干渉しようとするのって結構珍しいタイプよな天草

ギルガメッシュでも「現世は無駄だらけでムカつくけど死んだ身だからなんもしないよ」ってするのに

他だとイスカンダルくらいかね？

>>69

61二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:06:47

FGOでも主人公とは絶対に考え方が合わないってポジションを崩さないの好き
理解も共感もできないけど互いの戦いが人類を救うためっていうのがはっきりしてるから
あの天草が呼ばれる限りFGOでは味方なのがよい

>>63 >>65

62二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:09:06

守護者は英霊になってまで世界平和目指してる連中と思ったけど
その理由で契約してんのエミヤと龍馬くらいか

63二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:10:46

>>61

それはそれとしてワンチャン聖杯狙ってるのがいいよね

64二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:17:35

キリシュタリアのそれよりは納得はいきやすかった。結局どっちも御免ではあるのだけど

65二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:21:23

>>61

色々変則的な状況とはいえ、

こういう形でも共闘見れたの好き

66二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:23:06

Apocryphaでもジャンヌと天草はお互いリスペクトがある仲なんだ
ジークくんも途中まであいつを倒していいのか…？って悩んでたんだ
惚れた女が死んだ(死んでない)途端に復讐100%になっただけで

67二次元好きの匿名さん22/07/24(日) 22:24:49

セミさん落とすってすごいよね

>>78 >>80

68二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 00:26:57

>>47

天草が一人で人類の事を決めちゃうのはみんなが自分の考えで行動するのを阻害する可能性があるからね

69二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 09:44:35

>>60

まぁバリバリ生前に未練あるしアキレスみたく自発的に修羅場に飛び込んだタイプでもないしね

70二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 09:46:39

だいたい教科書で島原の乱のえげつなさを学んでいるだろうところにお出しされるこれ

71二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 09:54:57

確か菌糸類的には「もし人類が不老不死になるとしたら長い歳月と過程と努力を積み重ね不老不死になるのに相応しい精神性を獲得してからそうなるべきで、ごく一部の天才が過程を無視して唐突に人類を進化させるのは違う」って考えらしいな

ジークが「お前の理屈は正しいが、ジャンヌを殺したから許さん」といった理由で復讐に走ったのは彼がホムンクルスから本当の意味で人間になれたからというのが深い

72二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 14:55:13

>>8

他作品だと救済系が嫌味で受け付け難くてエゴ全面に出してる方が潔くて格好いいってなりがちだけど型月は逆な印象ある

>>73

73二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 17:13:20

>>72

キリシュタリアも天草もエゴっちゃエゴなんだがな…

なんだろこの…

>>74 >>79

74二次元好きの匿名さん22/07/25(月) 17:21:26

>>73

根底が人類讃歌だからじゃないかな