- 1二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 22:49:17
- 2二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 22:53:02
勇作から見れば自己の否定なのか
その視点は考えたことなかったわ - 3二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 22:54:27
- 4二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 22:59:45
意味は通るからOK派
杉元も「悪人は刺されても撃たれても痛くない」って思い込むことで戦場をやり過ごしてたって言ってたし、菊田さんの『よすが』を集める癖も憑りつかれてるって噂されるくらいに悪化してる
兵士達にも多かれ少なかれ罪悪感からの逃避行動はあったはず
- 5二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 23:00:06
ここの問答部分、アニメだと>>3の部分含めて割とガチめに焦ってた感じなんだよな勇作殿
尾形への困惑と同時に騎手としての自分の存在意義も否定されかけてると（無意識にでも）感じてたのかも？と思うと
「そう振る舞っているだけでは？」も勇作殿の台詞で良かったんじゃないかな
尾形が連続で言ってるにしては微妙に繋がってない気もするし
- 6二次元好きの匿名さん22/07/26(火) 23:54:39
ここでは二人とも必死だっただろうに、この兄弟の問答は「どっちも全部は合ってない」と言う事を数メートル先に居るナチュラルボーンサイコが証明してるのホントひどい。
- 7二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 00:12:45
- 8二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 00:27:06
尾形視点でもこの一連の流れで罪悪感問答になった時点で詰んでるんだよな
『自分に罪悪感がある』とすると母を殺した罪悪感を直視することになるから認められない
特に尾形理論だと罪悪感がある＝欠けてない＝祝福されてる＝両親の間に愛があった＝母殺しが無意味に＝罪悪感！死！になる
『自分に罪悪感がない』とすると勇作殿から「お前がこの世にいていいはずがない」と存在否定されたことになる
（勇作殿は尾形がそんな人間じゃないことを知ってるから存在否定として言ってるわけじゃない） - 9二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 00:54:48
- 10二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 00:56:59
初見は父に母共々見捨てられた尾形に対し父と母にに愛されてる勇作の違いだと思ってお辛い…ってなるけど、
最後回まで読むと、最期まで父を想い自分を見てくれなかった母と同じように、勇作も父の言いつけで自分と一緒に地獄に来てくれないお辛い…と場面がひっくり返るのが面白い。
- 11二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 01:12:12
当たり前すぎて流してたけど童貞捨てさせようとしたり不殺を破らせようとしたり尾形は勇作の矜恃を否定してばかりなんだよな
- 12二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:22:12
掲示板初期の尾形スレで>>1と似た考察見てはっとしたんだよね
お互い思い合ってるはずなのに結果的に否定してしまうのは哀しいな
- 13二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:24:16
客観的に見るとただでさえ死亡率の高い旗手になることを望まれてさらに不殺も命じられるって相当なハードルを課せられてるんだけど、父親からなんの愛情も役目も与えてもらえなかった尾形は「自分と勇作との差」をここでも感じてそう
そしてますます「でも一皮剥けばみんな同じはず」という証明に固執する…尾形の立場としては自分からふっかけた問答なのもまたキツいな感情のやり場的に
- 14二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:25:46
勇作さん視点だと尾形との会話、いつも最後は苦悩して傷付いてるように見えるのがずっと引っかかってた。尾形も罪悪感を受け入れられないだろうからこの二人は奉天じゃなくてもいずれ尾形が勇作を殺す運命なのかもしれんね
- 15二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:31:20
>>1の勇作殿のセリフが尾形のこれまでを否定している形になってる(と尾形は感じた)って解釈はよく見かけてたけど相互否定では？っていうのは初めて触れる概念だから新鮮だ
不殺の旗手が偶像になり得るのって、誰もが人を殺したら罪悪感を抱くからこそ敵兵を殺さない清い旗手の背中を見て兵士は「自分達の行いは間違ってない」って感じに勇気を得て士気が上がるみたいな感じで合ってるかな
誰も罪悪感を持ち合わせてないなら不殺の旗手(勇作)にはそもそも存在意義がないって否定が成り立つのは初めて気づいたから面白い…
- 16二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:32:44
自分は別に勇作がその部分で必死になってたとは思わないかな
あの差別に厳しい杉元ですら「敵は悪人だから」と自分に言い聞かせてたわけだし
殺しの罪悪感から逃れるのが難しいから鶴見も愛理論を作ったわけで
戦場最前線にいたら罪悪感に喘ぐ兵士なんてごまんと見たはず
多分勇作は宇佐美みたいな例外を見ても
「そうですか、頼もしい。私はそう在れない者のために命を懸けます」と言える人だったと思うよ - 17二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:34:14
「誰もが罪悪感なんて感じない」に対して「そう振舞ってるだけでは？」って言葉だと伝わりにくく感じるけどつまり「罪悪感が無いと思い込んでるだけでは？」って意味合いなので特に変とは思わなかったな
実際、罪悪感なんて無いわって思い込まないとやってられないんだろうし（杉元の悪人は…理論も同じ理由だよね）
- 18二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:36:27
とはいえ慕ってる兄から自分へ存在否定の言葉が出るのはつらかろうとは思うな…
ただそれ以上に見るからに様子がおかしい兄が心配なのと自分の偶像としての役目に対する矜恃が強いから結果は変わらないと思うけど - 19二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:40:19
同意だわ。普通に考えて明らかに尾形の言ってる事がおかしいし有り得ないし、罪悪感を皆んな感じてないなんてそんな…！！とはならんだろうと。
尾形の事を知っていれば欠けた人間ムーブなのもバレバレだっただろうし、別に自分を否定されたとは思わないだろう。
- 20二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:47:22
人の意見をあまり切って捨てるのもどうよ
自分の思いがけない視点から見れて興味深いと思った - 21二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:51:43
尾形のみんな罪悪感ない論は確かに勇作の存在意義を揺るがすものだけど、勇作自身は尾形の言葉をあの場で理論立ててそういう (自分の存在意義の否定されたとかの) 理解をして動揺したという印象はないかも
逆に尾形は瞬時に色んな思考をするから「勇作殿が殺すのを見てみたい」のカウンターとしての存在否定みたいに感じてストレスゲージ急上昇してそう - 22二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 11:57:42
勇作本人が自分を否定されたと感じるかは別としても、もしも尾形が本当に罪悪感がない人間なら勇作→尾形への存在否定だし、もしも本当に罪悪感のない人間しかいないなら尾形→勇作への存在否定っていう視点は実際はどっちも違うっていうの含めて面白い
すぐそこに生ける証人が隠れてるのも面白い - 23二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 12:12:27
尾形には勇作の矜恃を否定(する事で自分と同じだと証明)しようとする意図があっても、勇作の自分の選んだ生き方に対する肯定感や自分の役目を果たそうという矜恃はそれでは揺らがなかったんだろうなという気がするな
客観的に見ると相互否定になってるのに本人達は正しくそれを認識してなさそうでしかも一方が自爆的にダメージを負ってるっていう、そんな感じの図に見える - 24二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 13:27:03
尾形は基本的に自分の事が分かって無いからな…。この時は多分ストレスゲージがかなり上がっててSOSを出してて、勇作もそれを受け止めて返してくれてたんだけど尾形自身に自覚がないのでアレな事に…。
- 25二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 13:49:51
神視点だと(本人達がそう感じたかは別として)お話による相互否定の末に
自分を否定した弟を殺した兄、自分を否定した兄を抱擁した弟っていう兄弟関係になるのちょっと芸術的すぎるし惨すぎるんじゃないかな……もうちょっとこう…手心…… - 26二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 14:06:15
尾形は「大好きだから自分と同じになって欲しい」と思ってるけど、勇作さんは別に同じにならなくても尾形の事愛してたし寄り添ってたんだよな。それぞれが今まで受けた愛の違いが感じられて悲しみ…。
何で双方に矢印むいてるのにこんな事になるの…。 - 27二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 14:58:29
- 28二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 15:40:33
ここ一連の尾形に対する返答として勇作殿が受け取って欲しかったのは
・兄様は決してそんな人間じゃない
・いつかきっと分かる日が来る・抱擁(愛情)
なんだろうけど尾形が受け取ってるのは
・そんな人間がこの世に存在して良いはずがない
・出来ません・銃剣(拒絶)
なんだろうなって感じがして本当に他者とのコミュニケーションの難しさを感じる
尾形はこんなに必死に剥き出しの願望を押し付けてて勇作殿も泣くほど尾形のこと愛してるのにお話が全然ハッピーを生んでねえよ - 29二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:10:18
たとえすれ違っててもお互いこんな思い合ってるのに2人で兄弟として幸せに生きていくルートがないのいっぱい悲しい。
すれ違う理由もお互い害的要因がでかい(尾形は家庭環境マシなら祝福理論なんて出てこなかっただろうし、勇作さんの殺さずは父親の教えの結果)し、戦時中じゃなきゃもっとまともに関わる時間増えただろうし、ifルート妄想しようにも2人揃って環境が詰んでるのやめてほしい。幸せになれ。
前は尾形が見てる勇作(幻)さん優しいのは本当に優しい人だったんだろうなーくらいで見てたけど、尾形が多分杉元みたく勇作さんに「一緒に地獄へ落ちてほしい」と思ってたっぽいのがわかってからだと、あの高潔で優しい勇作さんの幻が「絶対に自分とは地獄は落ちてくれない高潔な弟」という絶望だったんだと思うと、あれ尾形にとって都合いいようでまったくそんな事はない幻だったんだなってなって成る程尾形の罪悪感、中々尾形の事追い詰めてたんだなと納得してしまった。
とりあえず兄弟2人幸せになるルート探そうとすると限りなく幸次郎が邪魔になってしまうのでケツを差し出せの人にケツを差し出されてくれ……と言う気持ちになってしまう。 - 30二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:24:17
悲しいなぁ…って思ってたら最後草
- 31二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:25:44
- 32二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:31:02
- 33二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:40:30
このレスは削除されています
- 34二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:42:51
そのうえでせっかく見えた顔にまた影がかかって悪霊全開の幻作さんに抱き込まれながら引きずりおろされるように落ちていくのが最後の最後になってもあの目を直視できなかったのか…っていうのと抱きしめられたの嬉しかったんだろうな…ってのが混ざって複雑な気持ちになる
あと流れ弾食らう幸次郎に草
- 35二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 16:44:30
幸次郎で思い出したけど幸次郎自身が罪悪感に苛まれたからこそ勇作にその必要性を勇作に説いたのでは、って考察があったね
幸次郎も恐らく戦争経験者だし、経験者の語る言葉の重みを勇作さんは大事にしていただろう
まあこの説は出典元がアレなんだけど - 36二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:05:13
ありがとう
一緒に地獄に落ちるという事への杉元とアシリパさんの捉え方というのは加筆で本当に丁寧に描かれてて理解できたんだけど、「杉元→アシリパ」「尾形→勇作」という関係性を並べた時に「杉元尾形」間の同族嫌悪みたいなものから尾形の感情も推察する人が多いのかなって感じた
人の考察読むの面白いな…
- 37二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:06:11
Q：中将にまで登りつめた男がなぜ入隊してきた尾形に何の対策も打たなかったのか、尾形に懐く勇作を留めなかったのか
A：罪悪感があったから。そっくりな息子と全く同じように見ないふりをした。
は中々面白い考察だと思ったよ。例えケツに欲情しててもいい観点をしていると思った。
- 38二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:06:12
このレスは削除されています
- 39二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:08:27
- 40二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:10:53
ありがとう！こちらも消させてもらった
- 41二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:18:56
- 42二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:21:50
一応閲覧注意スレは持ち出していいか確認してから話題にしよう…！
毅然と断ってるように見えたけどあれ勇作さんにとっても瀬戸際のやり取りだったのかと思うとなんかお辛いな。すれ違ってた可能性…？ - 43二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:23:24
尾形に誤解与えかねない言い回しだけど
・兄様は罪悪感のない人間ではない
はむしろ芯の部分では尾形にストレートに伝わってしまってたという解釈も出来なくはないかなって - 44二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:32:00
尾形側の自己開示の手段が凶器を持ち出す物騒なものになっちゃってるのも難しいところだけど目の前の愛情を取りこぼしてるのも難しさを感じる
だけど完全に人の話を聞かない、愛を受け取る器官がない、って訳じゃなくて後々「あれって自分に対する愛情だったな」って認知はできるところがまた様々な余地を感じてどうにかなりそうだった感を抱いてしまうんだよな
- 45二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:48:05
- 46二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:52:10
- 47二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 17:59:46
- 48二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:22:49
- 49二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:31:00
なるほどしっくりきた
一番最初のトメの件にしても「おっ父つぁまに愛があるか知りたくておっ母を殺した」って尾形は最後に言ってて事故ではない故意の殺人だって事が示されてるんだけど
もっと弱くて賢くない普通の子供だったら親殺しなんてやり遂げる力はなくて震えて泣いてるだけの可能性のが高いよな
でも尾形にはできちゃったんだな
- 50二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:37:47
- 51二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:45:06
自分でも仲良くなれる気はしない。
というか正直そもそもお前の父親がヤり逃げしなきゃよー！こんなことにはよー！と内心思うけど慕ってくれるのわかったら多分表立ってキレるだけの気力もない…そしてこれは八つ当たりだとわかるだけ尾形は頭が回ってしまう - 52二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:45:29
- 53二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 18:54:28
尾形家では本妻に息子が生まれたから幸次郎は会いに来なくなったって言われて育ったみたいだし、帝国ホテルで初めて会った時も凄い目で睨んでたから隔意はあったと思うんだよな。難しい間柄でそう長い期間一緒に居たわけでもなさそうなのによくああまで距離縮めたもんだ。
- 54二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 19:24:30
ただ、家族の愛に飢えた尾形なので血の繋がりがあったからこそ受け入れたような気もするんだよね……ただの他人があそこまで懐いてきたとして「勇作だけが俺を愛してくれたから」とまで言えるかというと難しそう
- 55二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 19:34:47
しかも軍内での立場も全然違うし。
本来少尉が上等兵を慕って兵営内で兄様とまとわりつくとかかなりアカン奴なんだよな…。
鯉登ですら当時からすればユルユルだな…まぁでも外で鶴見中尉の独断で活動してる時の事だからな…って感じだし。
そりゃ「規律が乱れます」ぐらい言うわ。
でも外から見ても分かるくらいすぐ仲良くなれたのは、もしかして勇作さんは読者が思ってたよりもずっと破天荒でおもしれー男だったのでは？ - 56二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 19:41:31
「規律が乱れます」から最終的に「勇作だけが俺を愛してくれたから」になるのは素直にすごい
勇作殿の人物像は少ない断片から想像するしかないけどあの尾形にそこまで言わせるほど (いや気づかせるほど？) 愛情を示して慕ってたのは事実なんだもんな… - 57二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 19:43:25
個人的には「軍人としての規律よりも自分（との血の繋がり）を優先してくる」って所に喜びを見出してたんでは…と考えたことある
軍人としての立場のため（推定）に母と自分を捨てた父のせいで狂った母を見てたから尚更
- 58二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 20:11:56
「何度注意しても」「変わらず懐いてくる弟」という存在に知らず知らず安心してた尾形はいたのかもとは考えた事がある
忙しいか何かで勇作殿がたまたま尾形の所に来れなかったら「今日は来ないのか…」と安堵と共に何となくソワソワしてたかもしれない（幻覚）
名場面選手権の幅寄せでもあくまで尾形は距離の近さに困ってて懐かれる事自体が嫌だったような言及はされなかったし
310話の菊田さんもホッコシしてたやり取りの回想やミニポスターとか見ると
本当に野田先生が思ってた異母兄弟仲をもっと教えてほしくなってしまう - 59二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 20:15:43
異母兄弟が仲良くなったの、まあ勇作さんがすごい張り切って距離詰めてきたからなんだけど、そうしたのは多分第7師団配属時にはもう戦場で聯隊旗手すんのほぼ決まってたから生きてるうちの最後のわがまま押し通した感じなんだろうかと思えておつらい。そう言うのだと他の人も規律が乱れるから〜とか注意しないで見守ってくれそうな気もする。
第7師団の兵卒がみんな「勇作殿」って呼んでるの、慕われてるからかなとか最初思ってたけど、兄様に名前呼んでもらいたいけど1人だけ特別扱い良くないです規律が〜言われて、「じゃあみんな勇作呼びなら問題ないですね！」した結果なんじゃないかとも思ってる。
でも「規律より兄様！」と言うぶっ飛んだド直球愛情表現なければ短期間で尾形に愛を受け入れてもらえなかっただろうからそこはすごい噛み合ってたんじゃなかろうか。
でも尾形が素直に愛情を受け入れたとして結局弟の戦死という形ですぐ失うのがほぼ確実なのが、つくづく花沢の家の地位、家風が尾形個人の幸せを蝕んでいくの残酷な因果だと思う。 - 60二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 20:22:39
- 61二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 20:46:35
- 62二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 21:02:46
「兄様はけしてそんな人じゃない きっと分かる日が来ます」
「人を殺して罪悪感を微塵も感じない人間がこの世にいて良いはずがないのです」
↕
「清い人間なんてこの世にいるはずがない」
「やれよ…お前も出来る…お前だって俺と同じはずだ」
「お前達のような奴らがいて良いはずがないんだ」
尾形がアシリパさんを勇作殿に見立ててあの問答への反論してるの本当に問答が刺さってたんだな感がある
それはそれとしてアシリパさんにとったら何の話だすぎるが - 63二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 23:02:34
尾形のいう愛情は何かしら死と結びついてるのが切ないよー
- 64二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 23:08:25
勇作さんとの楽しい思い出いっぱいあっただろうに、作中で思い出したのが遊廓と203高地なんだよね…。
難儀な奴だよ。 - 65二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 23:10:34
- 66二次元好きの匿名さん22/07/27(水) 23:11:38
狙撃手は寄られたら負けるから
- 67二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 09:54:48
このレスは削除されています
- 68二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 20:11:36
善良すぎるが故の了見の狭さみたいな意味合いのシーンだと思ってたけど実際尾形にも罪悪感あったし
幅寄せコミュニケーションもお花畑なのかと思ったら最終インナーチャイルドがよかったなあと言ってるし
本当に高潔でそら偶像にもなるし幻覚にも見ますわという感じ - 69二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 20:42:14
アイヌ文化の信仰を美しく描いた後に、二瓶を通して「人間にそんな価値はない(のでアイヌの考え方のように人間を食ったことで動物が穢れることもない)」とバッサリ違う価値観を入れたりと思想が偏り過ぎないようにバランスとる努力してるのいいよね
梅ちゃんのことといい、主人公を中心に描きつつも作中世界が主人公を中心に回っているわけではない感
- 70二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 20:59:22
- 71二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 21:05:48
- 72二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 21:34:57
現実でもあるけど愛されない理由を自分のせいにするのってあるよな
「愛してくれない母が悪い、母が憎い」じゃなくて「自分は欠けた人間であり価値がない」って方に行ってる
その価値観が固まって成人した後に唯一愛をくれる弟が出現するとは…勇作殿の存在が尾形にとって価値がありすぎてでかすぎた - 73二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 22:02:37
それでいわゆる「愛情の試し行為」をしてしまうんだよな。価値のない自分を愛してくれる筈がないって。
尾形もずっとそれかと思ってたから、勇作さんが愛してくれてる事をちゃんと認識してたのはビックリした。まぁ試し行為はしてるんだけど愛を疑ってのそれではなかったよね。
逆に鶴見中尉がそれやってて更にビックリしたw
- 74二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 22:24:31
高潔な勇作も愛のない両親から生まれた自分も何も違わない、この証明が失敗したから次は
自分も父から愛されていたとすれば勇作も自分も何も違わない、の証明に移行するけど
多分この時点では勇作が自分を愛してくれてる事を自覚できてないんだよね…
尾形は死ぬ直前まで殺した後悔などしとらんって自分に言い聞かせてたけどこの後悔って、「自分を愛してくれてた人間(弟)や自分が愛していた人間(母)を自分の証明のために消費してしまった」っていうとてつもなく重いものだよなって思う - 75二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 22:34:52
- 76二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 22:53:14
- 77二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 23:27:30
（問答前）
俺は罪悪感を感じない。みんなも同じだ。俺はおかしくない。
↓
（問答後）
俺がおかしいのかな？俺が欠けた人間だから罪悪感を感じないのかな？
両親の間に愛がある祝福された子供は罪悪感を感じるのかな？
いやそんな清い人間なんていないはずだ、みんな俺と同じはずだ。
って『祝福されて産まれてきた普通の人間は人殺しに罪悪感を抱く』って説に死に物狂いで反証をしようとしてるんだと思う
尾形の回想って回想の中に回想を挟んだりするからマジで難しいよな…
ちょっと愛と罪悪感についての尾形の表向きの思考を下に時系列順に纏めてみた
- 78二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 23:29:05
277話
名場面解説『父に愛された異母弟はどんな高潔な人物かと想像していた』
103話（兵営回想）
「『ああこれが両親から祝福されて生まれた子供なのだ…』と心底納得しました」
164話
「血に高貴もクソも そんなもんありませんよ」
243話（問答前）
「化けの皮を剥がせば鶴見中尉殿も気が変わる 一皮むけばみんな同じだ」
「殺されるのはそれなりの非があるからだ」
「誰だって罪を犯しうるんだ そいつらを殺したって罪悪感なんてわかないだろ？」
「両親からの愛の有る無しで人間に違いなど生まれない」
「やっぱりオレはおかしくないな」
～罪悪感問答～
165話
「殺した相手に対する罪悪感ですか？そんなもの…みんなありませんよ」
「みんな俺と同じはずだ」
～罪悪感問答～
243話（問答後）
「やっぱり俺がおかしいのか？ 愛の無い妾の子だからか？」
「いや…待てよ 実は俺も父上から愛されていたとすれば？ その場合俺と勇作殿との違いは何も無いってことだよな？」
「清い人間でも何でもなくて あいつだって人を殺して罪悪感なく生きられる『素質』があるということだよな？」
「じゃあ父の愛を確かめるには？ 勇作殿がいなくなればいい そうだよな？」
【勇作殿殺害】 - 79二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 23:29:23
103話
「愛情のない親が交わって出来る子供は 何かが欠けた人間に育つのですかね？」
「父上と本妻との間に生まれた息子さん…花沢勇作少尉が高潔な人物だったことも証明している気がします」
「ただひとつ確かめてみたかった 勇作さんの戦死を聞いたとき…」
「父上は俺を想ったのか…無視し続けた妾の息子が急に愛おしくなったのではないかと…」
「祝福された道が俺にもあったのか…」
187話
「アイヌの偶像も『清い』必要があるのか？」
「やれよ 俺を殺してみろ 清い人間なんてこの世にいるはずがない」
「自分の中に殺す道理さえあれば罪悪感なんぞに苦しまない」
「…道理をやろうか？お前の父親を殺したのは俺だ」
「やれよ…お前も出来る…お前だって俺と同じはずだ」
「…お前達のような奴らがいて良いはずがないんだ」
- 80二次元好きの匿名さん22/07/28(木) 23:53:49
個人的にはむしろ
「尾形百之助は、尾形百之助が愛する人間と変わらない、お揃いの存在である」
こそが本当に証明したかったコアじゃないかななんて思っていたりする…
祝福されずに生まれ、母を殺してしまった自分は無価値のゴミ(否定したい/強固に根付いてしまっているイメージ)
→〜中略〜
→勇作殿と出会う
→勇作殿は愛してくれるし自分も大好き
→大好きだからこそ同じ土俵にいたいお揃いでありたい
→でも同じ土俵にはいない、お揃いではない
→何が違う?
→祝福の有無・罪悪感
→お揃いになるには
→勇作殿が自分の方に落ちてきてくれることだ
(自分が上に上がるか下ではないという思考パターンは存在しない)
→勇作殿は同じ土俵には降りてきてくれない
→ERROR
→…証明不能につき他の証明方法を検討…演算…
みたいなイメージが何か…こう…
- 81二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 00:25:43
尾形自身が色んな仮説や理屈を捏ね回してるせいもあってそれを追ってるとこっちも色々捏ね回してしまうけどシンプルに的を射てる気がする
まず尾形の中にどうしようもなく肯定しがたい認識があって、それを覆すための証明に人生をかけ続けた男なんだなぁという感じだ
- 82二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 01:34:15
この兄弟って多分万人から見て仲良かったんだよね。（菊田さんの証言、勇作殿を慕ってたっぽい造反組が誰も尾形を疑ってない）
もし愛されてた事に最期の瞬間気づいたのなら尾形はこの事実をずっと自分の中でどう折り合いつけてたんだろうか。
正直心の中では気づいてた気もするが。幻の勇作殿はずっと優しいし。 - 83二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 12:04:34
みんな言語化能力高いな…
- 84二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 13:11:57
尾形、真面目なんだよな…
もうなんか気軽に猫ちゃんなどと可愛がるのがいっそグロテスクに思えてきた
生育環境の不全由来の行動や感性を神視点からかわいいね〜なんて…
しかし原作が猫ちゃんムーブしてくる - 85二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 14:03:55
それどころか杉元の夢でネコチャン扱いで尻ポンポンされてる…
- 86二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 15:40:56
尾形のこと人より無欲で自己軽視しがちな搾取される側の子供なのではみたいに思ってた時期もあるけど最期に飛び出してきた色んな本音まで全部見て通して読んだら色々違ったなって
自分は愛のない両親から生まれた子なんだ…自分は高潔な弟とは違う欠けた人間なんだ…自分がおかしいんだ…で全部飲み込まないで「いや待てよ？」って反証探しするんだよな
これは根底には自尊心や自己実現欲求がちゃんとあるからこその自己否定の否定で、「父、母が死んだら葬式来る説」「罪悪感、実はみんな無い説」とかで自分の無価値を否定しようとしてるの、勝手に思ってたよりめちゃくちゃ反骨精神あったし一種の誇り高さみたいなものあるなってしみじみした
孤高で孤独な尾形くん… - 87二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 16:16:30
自分の存在を肯定したかっただけなんだと思う。
母親殺す前はそれこそ310話で見る限り「両親は自分を愛さなかったけれど、自分は両親が愛し合ったから生まれてきた、祝福された子どもだった」って、それだけで良かったんだから、耐えられないから罪悪感から全力で逃げるぜ！ ってなる事態がなければ本当に勇作さんと出会っただけで救われるはずだったんだよな……
自分の存在や命を肯定したいのに、罪悪感があって自分が罪を犯した自覚はあるから自分を否定せざるを得なくなったから、「みんな俺と同じはずだ」が唯一の自分を肯定する根拠だったんだろう。
だけど勇作さんだけは愛してくれたから、勇作さんを殺した後も勇作さんが自分に寄り添ってくれた可能性を証明したくて勇作さんと重なるアシリパさんにその答えを求めていたと。
うーん、両親はともかく勇作さんとアシリパさんにとんだ迷惑ひどすぎる……と思うけど、自分の命を肯定したいだけでそれに全力なところは当たり前の欲求でそりゃそうよってなるから、手放しで褒められはしないけれど最終的には「よく頑張りました」みたいな感想になる - 88二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 17:17:07
304話のこの表情見るにあの家庭に当然不満はあっただろうな
自分の存在を肯定されたいという人として自然な自尊心を子尾形は正しく持ち合わせている
泣き寝入りして大人になるよりも「証明」の道を選んで最後まで凶器を持ち続けた尾形はめちゃくちゃ逞しく生き抜いたな……とも思うし証明に…人の命を使うな……とも思うし来世はせめて勇作さんみたいな人と同じ家に生まれて助け合って生きれたらいいね…と思う - 89二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 17:38:54
完結記念サイトで尾形を象徴する単語が『証明』で ああ…って納得感凄かった
鶴見中尉曰く
「第七師団長なんぞ偽物でも成り上がれると証明したい」
「母を捨てた男も選ばれたその息子もたいして立派なものではなかったと」
「欲しくても手に入らなかったものは価値など無かったと確かめてやりたい」
無価値の証明の為に人生使ってこのバイタリティ凄い
『証明』の為に他人の命も自分の人生も使って全力投球するのが尾形の魅力であり破滅であり… - 90二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 17:58:03
尾形は哲学なんだな
金カムで尾形にハマってちょっと頭良くなった人は一定数いそう - 91二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 18:01:48
どうせあの葡萄は酸っぱいからいーらない！って見なかった振りするんじゃなくてほーらやっぱり酸っぱい！こんなの欲しがるやつなんてくだんねー！まで行こうとするの、心の強さだなあと思う
- 92二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 18:03:43
上の方で日泥の息子との違いについても話されてたけど、尾形のバイタリティと高い能力とがなかったらまず最初の母殺しだって普通完遂できないだろうよな…
証明すると決めた事をやり遂げて見届けるところ、獲物を必ず仕留める狙撃手の強い意思とか忍耐力とか執着とか色んな素質を感じたりもする - 93二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 18:18:40
勇作さんを殺した後でもまだ引き返せた筈、アシリパさん達や土方組と上手くやっていけば良かったって言われる事あるけど、尾形にとってみれば生きる為の証明をしようとせずにただ生きているのなんて死んでるのと一緒なんだろうな。
何か答えが知りたくてヒントの紙を処分したら実はそこに思いっきり答えが書いてあったみたいな本末転倒ぶりもあったけど。
まぁ証明のために師団長に成り上がりたいは構わないけどアシリパさんを勇作さんと重ねるのはやめなさいよって話だわな。 - 94二次元好きの匿名さん22/07/29(金) 19:44:44
時代もあるよねと思ってた
杉元とか他の人にも言えるけどみんな現代ならカウンセリング案件
明治にその価値観はなく自分の生き方ひとつに縋ってもがくしかないのよね、だから人間臭くドラマが生まれるのだけど
尾形に関してはたとえ現代において治療を受けるべき状態だったとしても、伸ばされた手を払いのけるタイプの患者って感じ - 95二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 07:13:35
- 96二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:10:09
この兄弟は時間も足りなかったよなあと思う
勇作は尾形が殺さなくても不殺の旗手っていう性質上死んでた可能性が高いしだからこそ勇作もぐいぐいいってたんだろう
でも時間があっても尾形の幼少期の母殺害やら尾形理論やらで結局うまくいかなかったのかもしれないやるせなさ…
あとここのレスたち読んでて尾形の魅力の一つはなんやかや成人男性らしい矜持や自尊心、能力やバイタリティがあるところだなと改めて思った - 97二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:19:55
- 98二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:31:28
- 99二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:43:54
- 100二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:44:23
まぁどっちにせよ「お父っつぁまみたいな立派な将校さん」にはなれないからな。将校になったって時点で何らかの裏工作を駆使した訳で…。
- 101二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:54:04
幼い頃から通常の方法では将校さんになれない事は認識してたんだよな？ 元々裏稼業、スパイ意識してたのだろうか
- 102二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:58:22
- 103二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 17:06:02
少なくとも88時点の憤りは「なんでお父っつぁまの話ばっかりするの💢」的なもので「将校なんて自分が(正規ルートで)なれる訳ないのに💢」的なものはないんじゃないかなぁ
明確にどの時点で俺じゃ無理じゃんって知識を得たのかは気になるけど
(本編でそれっぽい描写あったらすまない) - 104二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 03:33:48
- 105二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 03:55:41
- 106二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 15:37:52
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