自己犠牲でサンジが取り上げられがちだけどゾロも相当じゃない？

っていうかワンピキャラ全体
「自分の本当に大事なもんのためなら俺のこの命惜しくはねえ！」
みたいなのばっかりだから自己犠牲を辞書に載ってる通りの意味で捉えるならみんな自己犠牲してる

そこを悲壮感あるかないかで分けてる勢とか自分の言葉にならねえ感覚で分けてる勢とかいろいろいるから解釈違いで戦争が起きる

16二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:30:14

>>12

自分が犠牲になれば…って言ってる時点で“全員”救うことは諦めてるわけじゃん

でも自己犠牲キャラが好きな人はそういうところが良いんでしょ？ならいいじゃん

17二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:31:20

>>5

相手があまりに悪すぎたから仕方ない

18二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:33:01

ゾロはタイプ違うけど自分が犠牲になれば皆助かる…系の自己犠牲はワンピにまあまあいるよね
麦わらの一味だとロビンやナミもそうだし

19二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:33:15

自己犠牲の解釈の問題だな
サンジが自己評価低めで自分の命軽視してるが故のムーブは自己犠牲で
状況的に自分の命を差し出すのが最善と判断したゾロのムーブは自己犠牲じゃないと判断する人がいるっていう
どっちも結果的に取ってる行動は同じなんだが

20二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:36:09

だから言葉そのままの意味なら全部まとめて自己犠牲なんだって
そこを個々人の匙加減で話し出すから面倒な論争になる

21二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:38:59

自己犠牲の定義はよくわからんけど
ゾロは鷹の目に敗北して大海を知った結果自己評価は適正だし自分はまだまだだと思ってるけど自己否定ではなく向上心故だしその上で己の命には価値があると知っているのでとても良いと思います

22二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:49:48

おれの命一つで勘弁してほしいって言ってる時は自分の命諦めてない？
その後くまが弾き出した痛みに挑むときはこれくらい耐えて生き抜いてやるって思ってるだろうけど
くまが代案出して生きれる可能性がでるまでは一味とルフィを見逃す代わりに自分の命を完璧に差し出そうとしてると思う

23二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 13:58:17

ゾロはスリラーバークで瀕死の重傷負った後も船で「自分はまだまだ甘い」って一人修行してるし
戦闘員としての役割に自覚的なのもあるのかな
一味が敗北するなら戦闘力全振りの自分の責任がでかいみたいな

24二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:08:40

自己犠牲の定義は置いておいて、実際この先またTBみたいに一味が絶体絶命のピンチに陥ったときにサンジは自分の命を差し出そうとしてルフィの言葉とかナミさんの表情を思い出して「もうできない」って思いとどまりそうだしそうあってほしいけど、ゾロはルフィに知られてないしそもそも他人がどう思うかでなく自分の信念に則った男だからまた自分の命を差し出しそうだなと思う
ゾロの方が生命力に溢れてるけど、そういう潔さというか、儚さとはまた違うけどある種のその時が来たらパチンと消えそうな気配はゾロの方があるイメージ

>>25

25二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:13:32

>>24

あーなんとなくわかった

世間的に自己犠牲の基準のひとつに「自分の本心に従ったか」ってのがあるのかもしれん

だからサンジとかロビンとかは死にたくないし行きたくないけど仲間のために自分の本心に背いてるのが自己犠牲に見えて

ゾロは自分の意思で迷わずそうしてるから自己犠牲っぽさが薄く感じるんだ

>>30

26二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:14:27

ゾロとサンジの違いは私が死んでも代わりはいるもの精神があるかどうかだと思っててそれによって悲壮感に差は出るがどちらもやってることは自己犠牲だと思う

27二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:20:21

一味としてみたら特段ゾロってイメージはないような

28二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:25:11

戦闘員っていう役職がそもそも身の危険っていう意味では一番犠牲的だから戦闘員っていう役割を真面目にこなせばこなすほど自己犠牲的になるのは分かる
ただ戦闘員の責務としては背負い過ぎるときもあるし、自己犠牲としてはゾロなら自分で何とかするっていう安心感があるからどっちの考えも頷ける

29二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:26:26

ゾロは自分の命を担保に賭けを申し込んでる
サンジは自分の命でその他を買い取ってる
みたいな認識かな

30二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:29:00

>>25

これだと思う

スリラーバークのゾロは自己評価の低さとかじゃなくてルフィや一味への想い100%ジュースの感情で犠牲になってて、だからこそ良いシーンなんだと思う

31二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:30:03

言い方が悪いかもしれないけど「自己犠牲」っていう言葉の裏側に付き纏う押し付けがましさとか自己陶酔みたいなのとゾロは全く相入れないからなんとなくイメージにないのかなと思う
別にサンジがそうって言いたいわけではないんだが

>>43

32二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:32:53

仮に100回ルフィに止められても己が必要だと感じたら100回くまに命を差し出すのはゾロ

33二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:38:44

少しでも本人に後悔とか嫌だって気持ちが残ってる場合は自己犠牲感が強まるイメージがある
ゾロの場合、死んだらそこまでっていう考えが根底にあるから、自分の意思でしたことに後悔はしないだろうし、それしか方法がないと分かればこれが最善だって思いそうだし

34二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:40:26

一味を救うためにとりあえず今できる最善の手段として自分の命を差し出すゾロと自分の命で一味を救えるならそれが最善と思って自分の命を差し出すサンジ
どちらが良いとも悪いとも思わないがどっちも自己犠牲だと思うしそれぞれのキャラらしい判断だとも思う

35二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:43:32

実際の描写や数というよりサンジの場合はバラティエの死ぬことは恩返しじゃねぇぞとかドラムの勝手な事すんなとか作者にそういう奴って強調されて描かれてるのもでかいと思う

36二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:44:26

サンジはWCIがあったからこそワノ国でロビンちゃんに助けを求められたしそれがとても良い変化と成長で、ゾロは仮にくまの件でWCIみたいなことがあっても必要だと思ったらまた命差し出すだろうしその変わらなさが良い

37二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:45:07

ゾロはナチュラル自己犠牲だからなァ
サンジが自己犠牲して仲間に怒られたら「ごめん」って謝りそうだけどゾロが自己犠牲して仲間に怒られても「？？？」ってなりそう
自分の行動が自己犠牲だと自覚してなさそう

>>42 >>43

38二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:46:23

誰かのためっていうより「おれがそうしてェ」って感じが強いんだよな
ルフィが泣いて喚いてぶん殴って足にしがみついて止めろって言ってもやめないし何だったらお前に関係ねェだろ感出しそう

39二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:46:56

ああ見えてレスバつええしな
ルフィがやめろそんなこと望んでねえ！！！って言っても今のお前に何ができる！！！！！って倍の声量で怒鳴り返してくるよあいつ

40二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:47:30

>>12

昔はともかく今はだいぶ負のワードとして扱われている気がする

41二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:50:56

「相手を思って、相手のために」ってやってくれる自己犠なら止められるのよ
本当は嫌だっていうのもわかりやすいし可愛げがあるし
ゾロは「相手がどう思うかは関係ねえ俺の決断だ」だし後悔すらしてくれないからさらにタチ悪いよ

42二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 14:56:31

>>37

それこそ「自己犠牲なんつーもんは相手のためだって本心に背くやつがやることだろ。俺は相手がどう思おうが知らねえし本心に背いたことはねェ」とか大真面目に言ってそういうことじゃないのよこのバカ！！！てナミさんとかウソップに鉄拳喰らいそう

43二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:07:16

>>37

>>31も言ってるけど自己犠牲に自己陶酔的なイメージが伴うからゾロはむしろ自己犠牲をする奴の事は嫌いそうだよな

ゾウでサンジがいなくなった時も心配半分呆れる気持ち半分だったと思う。「ルフィはともかくナミやチョッパーがコックを追いかけねェワケがねェ。何でそんなことも分からずに事態をややこしくしやがるんだ」みたいな感じで

それはそれとして自分は自己犠牲するし自分は自己犠牲じゃないと思ってそう

44二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:10:04

結果として出てくる行動が同じになってもその過程の考えが全然違うから自己犠牲感がないと思うんだろうな
上でも言われてるけどゾロは自分のため野望のためにやってるから
にしても背負う範囲が広すぎる気はするが世界一目指してる男だからなあ

45二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:12:42

TBでのことがクルーにばれて怒られても(特にウソップナミチョッパー)「生きてんだからどうでもいいじゃねぇか」って言いそう
それはそれとして TBで目覚めた直後にくまとゾロの一件を聞いたルフィが曇るの見たい

46二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:20:49

「９９％死ぬ覚悟は出来てるけど残り1％の生を引いてみせる」というのがゾロとかルフィ
「自分の命と仲間の命の等価交換（正確には等価じゃないけど）を希望する」のがサンジとかロビン
そんなイメージ

47二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:21:38

なんというかゾロがくまにしたのは交渉でサンジのは命乞いって感じがする

48二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:26:48

くまの件でサンジを沈めたのは「おれがやるって言ってんのに何しゃしゃり出てきてんだ邪魔」だと思ってる

>>49

49二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:44:42

>>48

サンジが出てきた後もしばらく話は聞いて「コックならまた探してくれ」でどついたから邪魔で沈めたというよりはサンジの「自分の代わりはいる」って心に怒って沈めたんじゃないかなあと思う

>>52

50二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:50:36

あれは誰が(たとえ当のルフィでも)何言ってもそうしてたと思うわ

>>52

51二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:51:23

このレスは削除されています

52二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:56:11

>>49

48だけど言葉足りなかったな

あれはサンジだろうと他の誰が入ってきてもゾロがやるってくまに言ったからにはそれを覆すわけないから「コックなら～」のサンジの自己犠牲？精神は別に沈めた理由にはならないと思ってるってことが言いたかった

つまり>>50

53二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 15:57:28

ゆーてサンジ以外が出てきても峰打ちで沈めてたとは思う
ゾロの意志とか周りの意志以上にあれ実質的に副船長と評されてNo.2の首を身代わりにしてくれって言ってる(それでもよくくまは飲んでくれたと思う)からこそ成り立ってるやつギリギリのやつだし

54二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:17:18

現実で自己犠牲的な人って承認欲求が深層にあってサンジもそうだと思うけどゾロはそういう訳でもなく何故か犠牲になる覚悟がガンギマリだから謎

55二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 16:19:52

自己犠牲のつもりでやってるサンジと自分が犠牲なんてつもりはなくやってるゾロか
仲間から何言われても必要なら何回でもやるゾロ概念覚悟決まってていいな(そうならないためにももっと強くなろうとしてるんだろうが)

56二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 17:12:04

>なんか文盲多くないかい？

57二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 18:58:53

スレ画どのシーン？

>>58 >>59

58二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 19:00:53

>>57

デービーバックじゃない？

59二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 19:07:10

>>57

空島で生け贄の祭壇に連れていかれるシーンじゃないかな

60二次元好きの匿名さん22/07/30(土) 21:43:31

スリラーバークの1件をルフィが知ったらどういう反応だったんだろう
曇るイメージはあんまりつかないな

>>61 >>62

61二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 00:26:38

>>60

おれの代わりに皆を守ってくれてありがとう！くらいの反応になりそうだな

もしゾロが死んでたら当然悲しむと思うが結果としては全員無事に生き残ったからなあ

62二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 00:48:51

>>60

なんかこうルフィって「お前がいてなんでこんなことになってんだ」といい一味の中でゾロを自分と近い立ち位置に置いてるとこあるから、話聞かされてしばらくサニー号の船首とかで考え込んだ後ゾロのいないところで「もうそんなこと起きねえように俺はもっと強くなるし、ゾロも強くなる」みたいなことを言いそう

63二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 01:53:27

ルフィはゾロなら大丈夫だろう何とかするだろう死なないだろうって近い位置にあるからこその信頼がある気がする
いなくなる想像とかしたこともなさそうというか
知らないうちに死にかけてたと知ったら意外とショック受けそうな気もするな

>>64

64二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 02:14:05

>>63

シャボンディの黄猿のとことかは初めて「ゾロが死ぬかもしれない」って直面した感じあるな

65二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 11:10:12

ちょうどアニワンでゾロがルフィ達の前に出てお前ら逃げろ！ってマムとカイドウの攻撃止めようとするシーンがリプレイされてたから
なるほどこれが自己犠牲とはつゆほども思ってないゾロか…と思った

>>66

66二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 11:24:28

>>65

今日の分もアニワン解釈ではあるけどローの「誰か死ぬくらいなら～」とキッドの「命まで使う必要はねェ(原作ではそこまでする必要はねェだった)」にびっくりしてるように見えたから命使うことに躊躇無さすぎる

67二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 11:24:33

何年後どころか、一分後の話ですら未来の話は、現在進行中の無理ゲーを切り拓かないとできないからね…
しかし、いつも躊躇から決行までが秒速

68二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 19:21:26

覚悟決まってるとはいえ見てて普通につらい

>>71

69二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 19:39:57

今日のアニメでも元気に体張ってたな
格上のしかも四皇相手だから死ぬ気でやるくらいしないとってことなんだろう
同業者にはそこまでしないでいいと止められてたが

70二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 20:05:44

屋上戦の「逃げろお前ら！」は完全に合理性で前に出て身を投げ出した感じがあって良い
仲間を守るためじゃなくてもここで全滅はマズいからじゃあ俺がやるかって超速の判断で命張れる

71二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 21:26:33

ゾロは合理性で自己犠牲することが多いけど>>68は合理的に考えられる頭がすっかり抜けた状態で犠牲になろうとしてるから辛い

スリラーバークの1件がかなりメンタルにもキてるよな

72二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 21:36:26

船長にしても船員にしても同盟相手にしても一緒に戦う誰かが自分より先に死ぬのが許せないんだろうな感プライドとか信念に近い感じがする

73二次元好きの匿名さん22/07/31(日) 22:35:36

ここでは合理性とか信念って言われてるけど自分的には何も考えずに気づけば体張ってるって感じがするな
ゾロが強くて大抵の事には耐えられるから結果的に合理性がついて来てるだけで
tbの交渉は考えてやってると思うけどスレ画とか今日のアニワンとかはついつい体が前に出てるだけだと思う

>>75

74二次元好きの匿名さん22/08/01(月) 00:44:56

ゾロが体張るのはいつもの事だから気にしてこなかったけどアニワンで同業者から命まで懸ける必要はねェって言われてるのを見たらいつも無茶させてごめんな……って労りたくなった
一味内では当たり前の事だけど一味の外から見れば当たり前じゃないんだな…

75二次元好きの匿名さん22/08/01(月) 12:20:57

俺は>>73に近い考え

自己犠牲とは多少ズレるがこのシーンも合理性とか信念とか関係なくダメージ引きずったままルフィの為に泳ごうとしてるから、行かなきゃならねぇと思ったら勝手に足が前に出るんじゃねえかな

76二次元好きの匿名さん22/08/01(月) 18:38:56

一味の為に身体張るのはいつものことだけど、一時的に共闘してるだけの屋上組の為に覇海を受けたのはちょっとびっくりした
一味の為に身体張るときは、戦闘員としての船内での自分の役割を考えて自分がダメージ受けるのが最適！と判断してやってる感あるけど、覇海のときは咄嗟に身体が動いた感ある
合理性でも勝手に足が出ちゃったでもみんなのゾロ解釈聞くの面白い

77二次元好きの匿名さん22/08/01(月) 22:50:55

サンジは自己評価が低いタイプの自己犠牲でゾロは適切に自分評価できてる上での自己犠牲って感じだなぁ

78二次元好きの匿名さん22/08/01(月) 23:50:07

にっちもさっちもいかなくなった時、何とか打開するために、これ以上ない掛け金として命を差し出すのがゾロって感じ

79二次元好きの匿名さん22/08/02(火) 01:55:07

言い方が悪いかもしれないけど、ゾロはしょうもないきっかけで大切な人を失ったから命の儚さを知ってるというか心のどっかで仲間が簡単に死ぬんじゃないかって怖がってる気がする怖がってるって表現がゾロに似合わないけど良い表現が思いつかなかった
仲間想いなだけかもしれないけど、特に2年前は離れた場所に居る一味を心配する描写が多かった気がするし、自分の限界なら自分で分かるから自分が戦った方が安心出来るんだろう

>>80

80二次元好きの匿名さん22/08/02(火) 03:55:03

>>79

アラバスタで血まみれになりながらあいつらみんな無事なのかって考えてたり

海列車で暴れようとするサンジ達を止めろって言ってたりしてたな

怖がってると言うかサンジの言ってた通り心配がいいところか？

確かに他の面子より心配してる描写はそこそこあった気がする

81二次元好きの匿名さん22/08/02(火) 04:34:05

ゾロの場合、自己犠牲っていうかどんなピンチでも自分がなんとかできなきゃ世界一の剣豪になんかなれないって信念を感じる