一般人の考える近代の戦争と中世の戦争は違い過ぎる。

[1 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:27:33]

一般人の考える近代の戦争

侵 略
フ ァ シ ズ ム
民 族 浄 化
植 民 地
帝 国 主 義

一般人の考える中世の戦争

かっこいい！
憧れ！
王子様！
華々しい！
騎士団！

やってることは同じなのに近代戦だけタブーになる風潮どうにかならんかね — レガレガ@過疎 (regarega_670) 2020年02月13日

[2 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:33:55]

まあ死者の数が劇的に違うってのは間違いなくあるんじゃない

[3 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:35:20]

使う技術が違いすぎる

[4 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:37:49]

近代の方がまだ人権があるイメージ、
中世だと人権何それおいしいの？レベルだからなぁ…

[5 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:38:36]

これ別の部分見てるだけじゃね？

[6 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:41:22]

近代の戦争は一般人が徴兵されて参加してるけども、中世の戦争は主に戦うのは騎士とか傭兵だからなあ
一般人も傭兵に略奪されて巻き込まれたりはするけど。

[7 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 11:45:41]

やっぱり主語の大きい言葉使いたがると間違ってはいないかもしれんけど的はずれな感じになるな

[8 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 12:18:11]

あと近代の戦争だと関係者が名前も顔も経歴もわかるしな
誰々の子孫とかが地続きすぎる

[9 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 12:57:06]

いうほど華々しいか？向こうの時代劇の合戦シーンとかだいぶ泥臭いやろ

[10 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:00:00]

一般人(チャーチル)

[11 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:00:46]

>>7

言うほど的外れか？

[12 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:01:35]

騎士道武士道を美化してるやつは多いよね

[13 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:01:37]

>>10

戦場から煌めきと魔術的な美が消えたおじさんの傲慢さ好き

[14 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:01:58]

まぁ、BF5の第二次世界大戦ゲームは皆やるけど、今roシアuクライナ戦争のゲームだしたら大問題だからな

[15 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:04:39]

まあフラーさんもフランス革命のせいで無制限戦争が起きるようになったナポレオン〇ね
なんて言ってるし

[16 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:14:52]

じゃあなんで扱い違うのかと、自分なりに考えるところから学問って始まるんだけど、
まあネットでこういうこと書く奴はセコい承認欲求満たして終わりなのが残念だね

[17 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:18:09]

中世はなんか感染症の流行で結果がうやむやになったりイギリスが漁夫の利得るみたいな変な偏見ある

[18 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:18:58]

>>16

申し訳ないけど謎の上から目線がキモくて笑った

[20 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:27:59]

中世までの戦争って略奪とかで一般人が巻き込まれることも多々あるけど農民が見学しに行くくらいには娯楽でもあったし……

一方近代現代戦争は容赦なく民間人ごとやりにいく

[21 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:28:19]

戦争おっ始める時点でお世辞にも印象いいとは言えないのに、周囲の追及を慮ってあれこれとごたくを並べ、あくまで自己正当化に執心して勝敗問わずついぞ敵方を認めようとはしない近現代

政治の常として、開戦に至るまでに紆余曲折あれど、いざ戦場で合間見れば勝てば官軍の快刀乱麻を断つような理念のもと剣戟の繰り広げられる古代中世

無論二つの間に劇的な社会通念のギャップがあるからこうなるのは仕方ないとは言え、側から見て印象いいのは後者だよね

あと近代兵器はなおさら環境破壊が酷い、人間で勝手に殺し合うならまだしも自然にまでいらぬ迷惑かけるなって事だと思うよ

[22 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:30:06]

一般人は現実の中世の戦争がどうとか思わないのでは・・・・？？？

[23 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:32:28]

中世の戦争は動員してる兵士の数多すぎてドン引きするとかそういう話かと思ったらちがった

[24 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:33:23]

>>20

日本も西洋もどっちもそうだけど、中世の頃は「一般人」と「戦士」の区分がかなり曖昧というか、一般人も血の気が多い

農民とか隣の領主の村、下手したら自分の領主の村に略奪かましたりする

[25 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:34:20]

>>22

お前の近くの人間はどんだけ無教養なんだよ

[26 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:36:38]

>>25

教養と、それを比較対象として考えるかは全くの別問題なんだ

そんなことも想像せずに、無教養という決めつけに飛びつくのはあまりよくないね

[27 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:39:16]

>>22

普段からそんな事を考えているわけじゃないだろう

でもいざ中世の戦争ってどう思う？と質問したら騎士！侍！一騎打ち！ロマン！と返ってくるのが一般人だろう

[28 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 13:43:44]

中世(中世ヨーロッパ初期〜中期)だろ
中世末期の騎士身分が零落した時代の戦争は試合的な建前が崩壊してるからやっぱり地獄だし中東やアジアの戦争は負けた国や集団は皆殺しor奴隷が当たり前のクソだぞ

[29 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 16:54:06]

近代は映像や写真、その他記録もろもろが残ってるし、戦争に巻き込まれた一般人も生きているから生々しいのもあるのかも
中世は絵しかないし、遠い昔の話だからファンタジーになりやすい

[30 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 16:57:42]

当事者からしちゃクソだろうけど、中世の戦争はなんか兵士が遠方でドンパチやってんなーくらい民衆には無関係だからな

[31 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 17:01:03]

>>27

その言い方だと、近代の戦争ってどう思う？って聞かれると

兵士！戦闘機！タンク！長距離ミサイル！ドローン！って返ってくるんじゃ？

[32 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 17:10:35]

>>1 のツイートの奴が

どんな時代の物であれ戦争を娯楽にすべきではないってって事を言いたいのか

古代・中世は許されてるのに近世以降の戦争が娯楽として消費する事は何故許されないのかって事を言いたいのか

その何方かで正直話は変わってくるやろ

[33 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 17:43:04]

>>32

近世以降の戦争も普通に消費されてるやん

火葬戦記の山を見ろよ

[34 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 17:43:42]

>>32

>>33だけどあなたに言うことじゃなかったね……

[35 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 18:19:33]

オタクは現代の戦争をFPSゲームと一緒にしてる！とか怒るのと一緒な感じよね

[36 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 18:23:07]

>>35

戦争系のFPSは大元の開発陣がそもそも

戦争を娯楽にしてるプレイヤーはクソだと思ってる節のある変なジャンルだし…

[37 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 20:30:18]

戦争とゲーム同じに見てるにちがいないって想像で作った悪者を叩いてるだけだよ

>>35

[38 二次元好きの匿名さん 22/08/03(水) 21:38:18]

現代の戦争も500年くらいすればロマンに溢れたものになるんでないかな

[39 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 01:22:49]

一般人とか書いてるせいで戦争に疎い人にマウント取りたいのか時代による認識の差異を咎めたいのかわかりにくい

[40 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 03:15:04]

>>38

現時点で２次大戦は普通に娯楽対象になってるからもっと早いんでない？

[41 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 10:08:23]

>>30

影響範囲の大きさと消費のしやすさは間違いなくあるよね

中世なら当時の人間でも娯楽として消費可能なローカルなものだけど、近現代になると自分も動員されるか経済的影響を受けるかで完全に傍観者でいるのが困難なグローバル的なものになってしまう

後者でも英雄的な兵士や指揮官、ボードゲーム調に指揮する指導者に移入して娯楽にする事は簡単だけど質は大きく変わってくる

一般人が考えるっていうとおかしく感じるけど、戦争を題材にした娯楽の傾向としては>>1の傾向は間違いなくあると思う

架空の世界を舞台にしたものだと特に中世はロマン、近現代に悲惨の印象を強く与える作品に偏りやすい気がする

[42 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 10:39:39]

>>13

海軍大臣から絵描きまでできる救国の英雄はやっぱ違うな……

[43 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 10:45:53]

近現代でもww1とか戦間期くらいまでは普通にロマンあると思うけどなぁ
あの辺がタブーになるのって民族浄化を目的にしたイデオロギー作った第三帝国のちょび髭のせいやろ……

[44 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:06:51]

>>43

ゲームチェンジャーが多すぎて面白いんだよなあの時代

各国がどうすれば勝てるかを模索し続けいろいろな珍兵器も生まれた時代

[45 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:10:54]

>>41

戦やってっぺー物見すんべーついでに落武者狩りもしとくかぁってのとある日上から爆弾が降ってきてじゃやっぱり違うよね

[46 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:12:55]

近現代ももっと戦争を楽しむべきで
面白おかしく報じるべきなんだよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:13:14]

言うほどタブーにされてるかな？
普通の人も近代戦といえば
戦車！
大砲！
戦闘機！
戦艦！
カッケー！
って感じじゃない？
政治的なアレコレを絡めて話した時だけタブー視される気も

[48 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:13:50]

>>42

美大落ちのちょび髭より別名義の趣味で描いてたチャーチルの方が芸術として評価されてたの笑うよな

[49 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:14:55]

>>47

その政治的なあれこれを抜きにして近現代戦を語るのは無理なのではって話では？

>>48

格上！

[50 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:15:10]

>>45

せやな（頻度から目をそらしながら）

[51 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:17:48]

>>49

歴史の出来事として戦争を近現代戦を語るなら政治的なアレコレは必須だけど、ロマンある戦いとしての戦争に政治的アレコレはあんまりいらん気が…

〇〇国の戦術は〜とか兵器の設計思想は〜とか語る時に政治の話は必須では無いと思う

[52 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:24:04]

そもそも明確に>>1は偏った書き方してるよ

近代の戦争といったら侵略ってイメージの人間が、中世の戦争のイメージには侵略とか考えないなんてありえない

[53 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:27:34]

>>52

近代の戦争に悲惨さを感じる想像力があればいつの時代だって戦争は悲惨なものってわかるよな

そういった人でも三国志の武将にかっこよさを感じたりはするかもしれないけど

[54 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:28:51]

>>52

近代は映画やら漫画やらの娯楽になってもマイナーなものが多いけど中世はメジャーなのが結構あるからイメージだけならそうなってもおかしくないんじゃない

[55 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:31:15]

>>54

その場合は、フィクションと現実の区別がついてないって前提になってて

まったく別の話になっちゃうんだ

[56 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:33:01]

>>55

イメージだからそんなん関係ないんだ

日本人が宗教って聞くとなんか胡散臭いイメージを抱くのと一緒なんだ

[57 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:33:48]

そら時代が近いんだから当たり前でしょ
何言ってだこいつ

[58 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 11:35:28]

>>56

一般人はこうに違いないってイメージの話ししてない？

[59 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 12:06:35]

>>51

戦術や設計思想こそその国の政治的背景の影響大きそうな気がするが……

それはさておき戦車ドーン！飛行機バーン！な作品だとどうしても政治などの背景を絡めないと短編にしかならないし、それこそガルパンみたいな近代戦からロマン部分だけを完全に切り離した世界観の方が雑に楽しみやすい

それに対して（ある種ファンタジー的な）中世なら騎士物語というロマンがすでにベースを確立しているし、

比較的小規模な戦いになるせいで個人の影響が強くなるのでキャラが立ちやすく、近代以降ではどうしても国家的利害対立が必要になる開戦事由も「悪者を倒すぞ！」で済ませやすくなるので政治を絡める必要が薄い

[60 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:32:30]

>>52

一般人「戦争はクソ！」

こうだろ

近代か中世で分ける意味ないわ

[61 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:36:12]

そもそも中世の戦争にカッコいい！なんてイメージ持ったことないけど割とそう思ってる人が多数派なの？

[62 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:41:36]

>>61

それ以前にイメージできるの？とは思う

ワイのイメージはスリーハンドレットとハンニバルだけなんで超クッソ多い兵士が超密集するイメージ

[63 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:43:03]

いや普通に中世の戦争も酷いと思っておるが…
宗教戦争とか領土問題とか国王とか教皇に振り回されっぱなしなこと多いし

[64 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:45:33]

一般人ってのは、まず十字軍が格好いいって考えてて、イギリスの悪行なんて知りませんなんですわ

[65 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 13:46:32]

>>64

世界史でお遊び第4回十字軍とか習うでしょ

[66 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 14:55:10]

中世の戦争って大河ドラマで武将が終盤にバタバタ死んでいくやつのイメージの方が強いと思うんだが

[67 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:08:05]

>>64

そもそも一般人は十字軍を知らないし、言うほどイギリスは悪行してない定期

イギリスが悪なら当時の列強は日本含めて全員悪になるぞ

[68 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:11:32]

>>43

バルカン戦争、希土戦争、ハンガリー動乱（ハンガリー革命〜ホルティ政権樹立）、ソビエト＝ポーランド戦争とww1前後の中小国は特にドラマ性のある戦争が多いよね……

[69 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:13:09]

>>65

文系で、世界史選択者で、高校でちゃんと勉強していて、その内容を今でも覚えている人間（+趣味で自分で学んだ人）って考えたら思ってるより少ないと思うよ

理系や日本史選択者がどれだけ世界史やってるかわからないけど

[70 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:14:11]

見て見ぬ振りをしてるだけよ

[71 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:20:19]

>>6

兵農分離って農業の生産性上がって戦闘専門の人間養う余裕無いと無理だから昔の方が一般人の戦争参加率とか死傷率とか高いような

[73 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:23:09]

中世の戦争は王や指導者の目線で記録に残ってるけど近代戦は兵士一人の苦悩や巻き込まれた市民の悲惨さにクローズアップしたからってサピエンス全史に書いてあった

[74 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:46:40]

>>69

えっ理系でも世界史勉強するじゃん？

[75 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 16:49:56]

中世イメージでよく出てくる全身鎧騎士は近世ヨーロッパの代物だから気をつけろよ（知識マウント）

[77 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 17:19:59]

>>59

別にファシズムだからこそ電撃戦を思いついたとかパンターを開発したとか、共産主義国家だから縦深作戦を思いついたりT-34を開発できたとかはないと思うが…

まあイギリスの軍艦とかは帝国主義に基づいて確保された植民地の防衛を強く意識してるが、それにしたって「植民地防衛に必要だからこうなった」で終わる

政治や思想の話をする必要はあんまりないし、「帝国主義に関係することだから語るな」とか言われることも普通はないと思う

[78 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 17:30:13]

>>74

そうなんだ……

[79 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 20:05:54]

>>77

ドイツの場合比較的貧弱な工業力でより機甲戦力に優れた相手に対抗するため機甲戦力による浸透攻撃が生み出されたわけだし、縦深攻撃にしても豊富な工業力と人的資源を集中的に投入できる全体主義体制だったからこそ可能にし、イスラエルとは対象的な極めて高い生産効率と引き換えに生存性を度外視してたり結構影響大きくない？別に政治的背景ってイデオロギーと=ではないぞ

軍艦にしても海軍軍縮条約とかあるしな

[80 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 20:13:40]

>>43

ファシズムも当初は旧協商と同じ歩みができていたからねー

結局卍＝ファシズムになるほどにちょび髭のやらかしが致命的過ぎた

[81 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 20:15:49]

映像として残ってるか文献として残ってるかの差は大きかろう
実際に起こった歴史として伝わっていたとしてもそれが文献なら物語みというか、創作みを帯びる

[82 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 20:20:15]

日本人の一般人は、これでもかってぐらい第二次世界大戦絡みで戦争アカンやろって教育を受けてるからでしょ
そんで、中世の戦争の知識ないからフィクションの中世バトルの知識しかないよーって言いたいんだろう

いや中世でも戦争ってついたら普通に戦争アカンと思うんじゃねーかなぁって思うけど
あくまでイメージの話だからね

そもそもタブー云々が一番良く分からんのだが、普通に語られてるし勉強もできるのにタブーってなんだよ

[83 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 20:32:43]

1で晒されてる人って「近代に限らず戦争はよくないことなのに中世になると無邪気なイメージで語られるのはけしからん」っていうより近代の戦争もタブー視せず語らせろって感じで気持ち悪い
あと意図的に語ってるのかそうでないのか知らないけど一般の人が抱いてる中世の戦争のイメージが明らかに中世が舞台のファンタジーのものなのは人を軽んじすぎだと思う

[84 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 21:24:00]

近代戦争って総力戦だから銃後の女子供も巻き込まれるし

[85 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 21:59:16]

>>83

＞近代の戦争もタブー視せず語らせろ

当たり前じゃん　頭おかしいんか？

[86 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 22:30:50]

>>79

まあ確かに縦深攻撃とかは共産主義による動員能力によるものもありそうだな、イスラエルに関しては国の状況がそのまま反映されてるし、上で言ったようにイギリスもそう、ドイツに関しては製鉄量とか見るに工業力の差によるものだけではない気もするが

ただ、縦深攻撃とかが共産主義の文脈で語られることってそこまで見たことないな…工業力の増加、技術力の向上は時々語られるが、それにイギリスを例に出して言ったように一言で済む、別に政治について多くを語る必要はない

あと、誤解があるかもしれないが「政治的背景ってイデオロギーと=ではない」ことはちゃんとわかってるよ、別に政治との関わりを完全に否定している訳ではない、だからこそ「あんまり」をつけてる訳だし関係のある例も示している

今言ってるのはタブー視されることの多い、1で言われてる「侵略、帝国主義〜」とかの思想や政治関係の話が絡まない、あるいはそれについて多く言及しなければいいという話

一応上の例でも帝国主義、ファシズム、共産主義とかの思想に例を絞ってる、言ってることが分かりにくかったみたいでごめん

[87 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 22:39:22]

思うのは食糧の陵奪で殺してるの知らんよね
ヴィンランドサガの戦士104人の越冬の為に50人の村人を皆殺しにしたら
ブーブー文句言ってて笑ったヴァイキングの話しなのに

[88 二次元好きの匿名さん 22/08/04(木) 22:40:12]

まあ、戦術、設計思想に関しても「どうしてそういう考えになったのか」というところまで突き詰めれば国の状況に行き着くことがほとんどだが、別にそれは戦争を語る時に必須じゃないか
「第二次大戦のイギリスの軍艦は長距離を移動することを考えている」とか「イスラエルの戦車は防御力が高い」とか、ある戦いでの戦術とかはそれ単体で語れる
その背景にあるものを知っていればより楽しいが、必ず知る必要はない
1のツイートのイメージするような人と話すときには、近現代戦の話になってもそこまで話す必要はないね

[89 二次元好きの匿名さん 22/08/05(金) 01:45:18]

>>78

30年戦争以降の世界史はやらされるんじゃないの？ ワイの高校は文理が別れる前に全員やらされたけど

[90 二次元好きの匿名さん 22/08/05(金) 02:00:27]

確かにたとえば昨日の俺に「現代の戦争を絵に描け」「中世の戦争を絵に描け」というお題を出したら、前者は空襲で火の海になった都市を逃げ惑う人々、後者は甲冑の騎士どうしの互角の戦いを描いただろうなという感じはある
自分が犠牲になるかもという恐怖または当事者意識によるものだろうか

[91 二次元好きの匿名さん 22/08/05(金) 02:03:32]

かつこいいと憧れって何やねん…
一般人とかいうクソデカ主語