- 1二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 18:55:29
みんな殺されてると言いつつリンは事故で里のためとはいえ自らの手で殺したし
オビトも自分のせいで死んだ=殺したと思っている
ミナトもクシナもヒルゼンもみんな木の葉の人間に殺されてるし - 2二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:02:35
重いし辛いんだけどこの場面でする返しじゃないよなとも見るたび思う
- 3二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:03:15
ヒルゼンやクシナもカカシにとってそんな大事な存在だったんか？
- 4二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:04:22
みんな殺されているの中で一番デカいのが父親なんだろうなと思うとなんともね
- 5二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:06:03
大蛇丸を木の葉の人間にカウントしていいものか悩む
- 6二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:06:54
真面目にガイの存在がデカすぎる
- 7二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:08:56
オビトも木の葉の人間としてミナト達殺してないよなもはや
- 8二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:13:16
大切な人をたくさん亡くしたけど、それでも新しく大切な人はできるまでセットで伝えて欲しかった
- 9二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:14:30
ヒートアップして視野が狭まっているサスケを冷静にしたといえばそうだけど悪い意味で同じ目線に立った発言ではあるね言い方含め
- 10二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:15:12
- 11二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:16:59
サスケも落ち着いたのにその後音の4人衆に力の差を見せつけられて勧誘されたからな
- 12二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:17:31
いまいち出来てなかったんやろな…
- 13二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:17:55
- 14二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:20:57
- 15二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:22:30
- 16二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:23:59
ガイ先生は「守りたい」とは違うんだなってわかる
むしろ「俺なんかが心配するような奴じゃない」って思ってそう - 17二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:24:00
木の葉の民のいじめで父親がｼﾞｻﾂしました。目の前で父親を認めてくれた仲間がﾀﾋにました。
親友に託された女の子が千鳥に突っ込んできました。九尾のせいで慕ってた先生殉職しました。鈴取り演習に初めて合格してくれた部下が闇堕ちしました。そして死んだと思ってた親友は闇堕ちしてラスボスでした。
こいつの人生(^○^) - 18二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:24:53
- 19二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:24:57
不幸マウントみたいにいわれがちだけどあの時のサスケは自分の気持ちは誰にも分からねぇ！で外界拒絶モード入りかけてたから、平気そうに笑ってる奴が実は自分と同じ失ったものが多い人間だと知るのは必要なことだったと思う
もう少し時間があればこれきっかけで踏み込んだ会話をしたりとか何か変化の節目にできたかも - 20二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:26:03
ほんとに救いがこの人しかなかったな
- 21二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:28:43
カカシ「世界辛い...でも俺頑張るよ オビト」
オビト「世界辛い...俺がカカシを苦しみから解放させてやらなきゃ...」
うーんこのすれ違い - 22二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:43:04
- 23二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:47:43
ニーサンとサスケの再会はあったうえでサスケが里抜けしない方法ってあったんだろうか。ニーサンの接し方次第だったかな
- 24二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:51:49
- 25二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:52:07
カカシはここぞという時でのふわっとした笑顔が印象的なキャラだけど
「もう…みんな殺されてる」の笑顔が1番好きな笑顔だ
切なさと(サスケへの)優しさと不気味さが混ざった絶妙な顔してる - 26二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:53:59
あー一個可能性があったとすると自来也がサスケに修行をつけてやった場合かな
あんまりこの二人が組んでどうなるか想像つかないけど
いずれにせよ里抜け自体はカカシのせいじゃないとは思うよ - 27二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 19:57:08
ただこの時の木ノ葉が(イルカ先生も言ってたように)ようやく火影みつかって病み上がりのカカシすら呼び出されるくらいガチで人手不足の危機的状況だったから…うーん…
- 28二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:08:17
- 29二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:10:19
カカシは何度かサスケを自分と似たタイプって言ってるし
ナルトサクラと比べて対等に扱っていた感じだったけどそもそもそこが一番のミス(ズレ)だった気がしてならない - 30二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:11:55
- 31二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:13:59
たしかにイルカ先生は合わないか。ナルトとサスケじゃ抱えてる悩みが違うもんね。ニーサンが大蛇丸殺しに行くくらいしか里抜けしない方法ないな((
- 32二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:14:58
サスケは馴れ合いより復讐を選ぶから何言っても結果は変わらんと思うけど
- 33二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:15:33
まずここでサスケに必要だったのは説教だったのか？
- 34二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:25:17
とにかくニーサンが全力でサスケを強さに執着させて生き残らせようとしてて、そこに全力で大蛇丸が乗っかってるから正直もうどーしようもない
音のタイミングが悪いっていうよりこの条件下で封邪法印してカブトの奇襲防いで千鳥与えて屋上のケンカ止めて音が声かける直前に少しでも合間縫って話に来たカカシはむしろよくやった方 - 35二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:32:16
- 36二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:41:28
- 37二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:41:40
イルカ先生はサスケのことだって大事に思ってたはずだよ？
- 38二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:46:18
- 39二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:49:36
「否定しない」じゃなくて「肯定する(言葉に出して)」が大事だったって意味なんだけど…
実際作中で最初にそれしたのは里抜けするサスケにそう言ったサクラだし、終末の谷でのナルトだし、ただ大人でそれをしたのは死んだ後のイタチがようやくだったなって話 - 40二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:50:28
- 41二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:52:25
- 42二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 20:56:44
わかるってばよしてくれる大人が欲しかったってことか
- 43二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:04:33
- 44二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:10:21
あそっかカカシ一番大事な人間にガイ含めてなかったんだな
- 45二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:13:27
- 46二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:13:50
「一番大切な人間を殺してやる」に対して
「もうそんなやついないよ」もまずかった気がする
サスケ自身はこの後も千鳥を使い続けるくらいには師匠としてカカシ先生に思い入れはあるんだけど、カカシ先生にとってはそうじゃなかった(と思われても仕方ない受け答え)
というすれ違いが…
- 47二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:15:11
サスケはあそこでナルトサクラを思い浮かべていたしナチュラルに自分省いた可能性はあるかな
- 48二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:20:47
やっぱナルトサクラくらい感情ぶつけてくる人間じゃないと心開かないよなあサスケ
- 49二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:23:47
まあ一連の流れ全てがイタチの帰郷を大声で叫びながらサスケのいる部屋に入って来たアオバのせいなんだけれども
- 50二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:29:47
言うてナルトにばっか肩入れしてたイルカがここでなんて言っても響かないでしょ
まあサスケの近しい人がイルカみたいなこと言えたらもっとマシにはなってたよね - 51二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:36:37
サスケは班員にも同期にも恵まれてたし認められてたのにナルトばっかりずるいみたいな話になるのは何故なんですかね
- 52二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:37:41
そりゃ物語の構成上そういう作りになってるからとしか
- 53二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:37:51
返り討ちにあうんですがそれは
- 54二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:38:11
真実はともかく復讐自体は否定されるべきではないしな
復讐なんてやめとけじゃなくて木ノ葉で強くなる建設的な話をするべきだったのでは？ - 55二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:38:23
終末の谷で滅茶苦茶感情はぶつけたけど、むしろ別の道を行くことの決心を固めたのかな…
- 56二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:41:41
オレはカカシここで若干ヘタこいたと思ってる勢だけどカカシも子供の頃少なくとも作中で描かれてる範囲ではちゃんと向き合って肯定してくれる大人に恵まれてなかったから仕方ない面あるなとも思ってる
責められないよな単に相性良さそうに見えて絶妙に相性が足りてない不運な師弟だったと思う - 57二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:46:10
カカシも大概心壊れてるしなあ
よくやった方だと思うよ
駄目だったけど - 58二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:48:12
カカシが何言ってもせいぜい里抜けがちょっと遅れるくらいで結果は変わらなかったと思うけどな
良くも悪くもそこまでサスケに対して影響力なくない？ - 59二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:48:30
サクモは間違いなくカカシを愛していたしそれを伝えてもいたと思うけど死に方がアレだから自己肯定の魔法も多少崩れるよなぁ
- 60二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:49:32
いやここ誰もカカシが里抜け止められたはずとかこの時点でサスケの考え変えられたはずとは言ってないのよ
- 61二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:51:52
- 62二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:54:52
いやイルカ先生は責められないよ
さっき読み返して気づいたけど第一部の終わりでちゃんとナルトだけじゃなくサクラの成長にも言及していたし
学校の先生としては十分役割頑張ってたと思うよ
ただナルトに取ってはそこから更に踏み込んで特別な関係築いてたってだけで
- 63二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:57:22
なんかこう数日前にあったスレでも思ったけど一人で何人も救うのは主人公は例外としてやっぱ難しいと思うのよ
イルカ先生はナルトを救ったのが奇跡的な話で別に聖人じゃないから取りこぼしだってそりゃあるだろうし皆んなは無理だよ
ナルト一人に集中してずっと向き合っていただけで立派だよ必要なタイミングで必ず現れるし - 64二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 21:59:47
もしここでカカシとサスケが十分時間取れて対話できたとしても…
やっぱりサスケにとってニーサンの呪縛がデカすぎてなぁ
むしろ木の葉で居心地の良さや人とのつながりを感じて孤独感が薄まるほど、自分を弱いと思ってしまいそう
…ごめんこのスレ「サスケの里抜け防ぐには？」じゃないか
なんだっけ？カカシおつらいスレ？ - 65二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:00:11
いや普通の人間だったら救う人や関わる人は好きに選べばいいけどイルカ先生は平等性を求められる公的な学校の先生って立場があるから引っかかるんじゃないの？
ただイルカ先生を責めてるわけじゃなくて設定と合ってないよなってメタ的な話だよ - 66二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:03:09
まぁそれ言われると多少痛いわなメタか…
イルカ先生が一楽の親父のポジなら確かに何の不自然さもないのはそうだけどアカデミーの教師じゃないとナルトの頑張りとか知れないし…うーん - 67二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:07:43
- 68二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:11:24
- 69二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:12:24
- 70二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:15:04
- 71二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:17:55
このスレでは1部サスケは存在を肯定されてなかったことになってんの？
そんな描写あったか？ - 72二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:23:30
存在を肯定されてなかったのはナルトの方なのに歴史改変おきてるんじゃないの
- 73二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:23:34
- 74二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:28:38
- 75二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:33:41
ナルトは周囲に認められたいと願ってたからイルカ先生の言葉で存在を肯定されたってのは分かるけど、サスケは違うよな
サスケ周囲の理解とか求めてたっけ - 76二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:35:18
話が混ざり合ってズレてきたせいかギスギスしてない！？
掘り方はおもろいから言い回しだけほんわか心がけようぜ！ - 77二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:41:44
単純に漫画の読み方だと思うけどNARUTOって
イルカ先生の「あいつはこのオレが認めた優秀な生徒だ」からの一連のセリフとか
ミナトの「オレはお前を信じてる どこまでいっても子供を信じてるのが親ってもんだからね」とか
自来也の「お前を弟子にして良かったわい」みたいな言葉が主人公ナルトの心を支えて成長したり前進する力になっているのに対して、
ライバルポジのサスケにそういう見守って自分を信じ支えてくれる大人からの言葉ってイタチの「お前をずっと愛してる」までずっと無い作り(この言葉以降サスケはようやく前進できるようになるんだから、こういう言葉が作中で重要な意味を持ってるのは間違いない)だよね
わざとこういう構成なんだろうけど、イタチより前、一部の時点でこういう役割を果たせた可能性のあるキャラがいるとしたら実質カカシしかいないよね
IF的な意味で、あそこでもうちょっと違うアプローチを取っていたら短期的(里抜け)には無理でも長期的にはもう少しルートが変わっていたかもね
とはいえカカシには荷が重すぎる役割だから仕方なかったよねカカシもがんばったけどそういう星の下の二人だから無理だったよね
って流れでしょう別にカカシを責めてはいないぞ - 78二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:45:35
存在の肯定をサスケ本人が求めていたかというと別に求めてないとは思う
里抜け時は放っておいてくれって感じだったし肯定ってよりある種の尊重？のが欲しかったと思う
存在の肯定が必要ってのは物語のテーマ的な問題だな - 79二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:46:26
なんかごんぎつねみたいになってきたな
- 80二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:49:15
ねぇ１コメ読んでからずっと不思議なんだけどヒルゼンはまぁ里長だからいいとしてクシナとカカシってなんかそんなエピソードあったけ
- 81二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:53:15
それこそスレタイに戻るなら、カカシについて信じて肯定する大人の存在の描写もっとあってもよかったかもなっていう
まぁカカシは物語開始時で大人側だったから無理な話だし、ヒルゼンやミナトは描写が少ないだけで十分なってたのだろう(だからカカシは闇に走らなかった)
クシナは妄想か推測か難しいライン - 82二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 22:55:18
カカシに関しちゃサクモのことを引き摺りまくってたからオビトがサクモを肯定したのが大きいんじゃね
- 83二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 23:03:22
あれかなクシナがナルト妊娠している事知っていたからきっとここに交流あったはず的なやつかな
シカマルと紅先生みたいな - 84二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 23:28:24
アニメだとクシナとミナト班が親交あったとかカカシが妊娠中のクシナ護衛してたとかあったけど原作にはそういう話ないよな
- 85二次元好きの匿名さん22/08/05(金) 23:49:46
なるほどそこか
まぁでも実際あったらいいよね交流
カカシに限らずオビトも
そうなるといよいよオビトてめぇ何さらしとんねんが強まるけどまぁ - 86二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:12:22
- 87二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:14:53
この二人の会話ってなんかよくわかんないな
- 88二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:19:02
- 89二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:20:06
俺はそいつの想いに応えたくないって人に対しての返答としては良くわかんないな
カカシ的には色々起きる前はリンに想いを返す意思みたいなのがあったのだろうか - 90二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:45:27
- 91二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 00:47:52
- 92二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:12:02
- 93二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:40:09
- 94二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:42:15
これでサスケ普通に一旦落ち着いたし問題なかったやろ。
問題はその後に音が攻めてきたことだし。 - 95二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:42:35
- 96二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:43:27
- 97二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:50:23
自分が感じたのはこの時のサスケに対する対応も自来也死んだ時のナルトに対する対応も基本は同じで「正論だけど相手に寄り添ってない」
カカシとの対話の後サスケはフォローが入るどころかダメ押しの音忍がきてナルトにはフォローのイルカが来たからその後がネガポジで分かれた部分あるかなと
振り返るとカカシは昔から(外伝の時は極まってたけどサクモが生きてた頃から)感情より理性や決まり事や一般常識で物事考える傾向があるから、すごく雑にいうとザ・男脳キャラで、よく「女が相談する時は解決策や正論を求めてるんじゃなくて共感を求めてるんだ」って言うけどそれが出来ないキャラなんだなと思った
良いとか悪いじゃなくて、キャラ設定と役割の問題 - 98二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 11:55:36
まぁ改めて読み返すとやっぱりこのくらいからサスケが頭うちはになってるから仕方ないよなぁくらいにしか思えないというか
- 99二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 12:22:57
- 100二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 12:39:28
サスケが肯定されたかったのは父
兄はその代わりで兄が望んでる復讐者になることが認められる道、復讐したいから復讐するじゃなくて認められたいから頑張って憎んで復讐するみたいな
この時点のサスケの憎しみはカインコンプレックスとか劣等感、イタチの真実を知って憎しみからの復讐になったんじゃないかと
認められるために火影になる、認められるためになんだってするよのナルトサクラと近い気持ち
サスケに必要だったのは父か兄、同じ立場に立つだけじゃ気持ちは伝わったけど止めきれなかったナルトサクラ
カカシはチャンスはあったけど同じ立場に立っちゃった、だと思う - 101二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 12:41:08
あともう一個思ったのが今読み返すとこの頃自分はカカシを大人枠として見ていたけど実際はそこ少し違ったかなって
無意識にナルトにとってのイルカとサスケにとってのカカシを対の関係と思って期待していたけど(実際この頃はそう思わされる位にサスケとカカシ近い関係だったし)イルカは作品開始時点から最後まで「自分の物語が既に完成された、子供を見守り導く大人」だったのに対してカカシって実は「作中でようやく自分の物語に決着がつく、半分大人で半分メインの子供達に近い立ち位置」だったんだよなって
- 102二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:06:26
- 103二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:10:07
サスケにとってカカシは代理父に近い存在だったとは思うよ(親子のように面倒見て愛情かけて世話しろって意味じゃなくてイルカがナルトにとって代理父だったような意味)
恐らくサスケが最初にカカシに心開いたのって再不斬戦の「俺の仲間は絶対死なせやしないよ」で子供達を守る意志を見せた所だと思うし、里抜け後もナルト達と再会した時カカシはいないのかってチラッっ気にしてたし
一族死んでから多分最初に近い関係になった守ってくれる大人だったって点ではジェネリック父親として見てた面はあったと思う
ただ上にも書いたように実際カカシは父性のキャラではなかったので
これまもしかして岸影のズラしの一つなのかなカカシの第一印象と実際の役割
- 104二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:21:55
六道仙人も「三人の師であり続けた」って言ってたしな
確かにナルトにとってのイルカみたいな役割をサスケにしてやれないかと無意識にカカシに求めてた読者心はあったかもしれないけど「七班の先生」って考えるとサスケに寄りすぎても違ったんかもな
(途中まではナルトがちょっと拗ねるくらいにはかなりサスケに寄ってたけど) - 105二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:30:07
自分も同じ意見、サスケはカカシをジェネリック父と見てたし甘えてたし期待してたと思う
このシーンではカカシは父じゃなくて同じ立場に立っちゃったから気持ちは伝わってたけどサスケの欲しかったのとちょっとズレちゃったなという印象で上の書いた
だからカカシが悪かったとかじゃなくてただただすれ違いしちゃったなと思ってる
カカシ立場的には年上で先生なんだけど主人公のナルトやサクラの師匠じゃなかったりするしね
- 106二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:53:47
いろんな意見の人がいるんだな
自分はサスケがカカシに父とか家族の代わり求めてるとは思ってなかったからあの時の対応がそんなまずいもんだとは思わなかったわ
むしろ自分と同じ失う辛さを知ってる年上の人間として同じ立場に立つことが必要な気がした
その上でサスケなりの答えを自力で出させるというか
カカシは完璧ではないだろうけど常にナルトやサスケやサクラの先を生きて手本として歩こうとしてんだろなって思う - 107二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 13:57:10
だからここも上の方でイルカが皆のアカデミーの先生なのにナルトに寄りすぎって声もあるようなもんかな
サスケがいなくなってからはだいぶナルトを気にかけるようになったし最終的にはかなりサクラ寄りになってたからトータルではバランス取れてるんじゃないかな
教職だからって生徒全員に対して常に平等じゃないっていうのはリアルさあって嫌いじゃないよ
イルカもカカシもガイも
- 108二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 14:10:55
自分も父性が必要だったとかはあんまり思わないなあ
ただ復讐なんてやめろは頭ごなしすぎたと思う
ある意味復讐が生きていくための支えになっていたと思うから復讐やめろは死 ねって言われるも同然というか
カカシが男性脳なら男性脳で上にもあるように木ノ葉でパワーアップできる可能性を提示するべきだったのでは
大事な人間ができただろ？はむしろ感情論に近いからね - 109二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 14:17:08
頭ごなしっていうか、その辺が結局カカシとサスケの立場が似てるけど決定的に違うってことの表れじゃないかと
復讐をせずにここまで来たカカシと、イタチに復讐者として生きるよう仕向けられてきたサスケだと考え方が違う
むしろ感情を整理させずに今手元にある新しくできた大切なものを説かずにパワーアップだけ授けたら復讐の道を加速させかねないし
- 110二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 14:24:31
でもアスマの敵討ちは敵討ちとして付き合うわけだから正攻法なら理解が全く無いわけじゃないでしょ
初手で復讐なんてやめろは極論すぎる
復讐は否定せずに手段を選ばないのはやめろって言い方もできるのでは - 111二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 14:40:34
なるほどね
- 112二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 15:12:54
- 113二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 15:18:02
- 114二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 15:19:38
復讐の理由が父性に認められたいって話だったらその復讐をやめさせるにも父性が必要だったんじゃないかなって話でサスケがカカシに求めてたのは無意識レベルまでだと思うよ
カカシの話は必要ではあったしちゃんと伝わってはいたけど結果としては7班が大事なものになった家族みたいに思っちゃったイタチ以上になる前に繋がりを断たなきゃって考えになっちゃったなと思う - 115二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 16:36:16
スレ全部は読んでないんやけどここで「え、じゃあお前がジサツするってことになっちゃうよ？」みたいな余裕ある返しが出来なかったあたりカカシにとっても地雷だったんだろうなって自分は思う
なんとなくイルカ先生ナルトと違ってカカシサスケは地雷踏みあって乗り越えて器広げるタイプに感じる個人解釈だけど - 116二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 23:28:07
オイラはいまだにイッチの言うようにミナトクシナヒルゼンの死がカカシ的にそこまで悲惨でインパクトある出来事だったか疑問だぜ
- 117二次元好きの匿名さん22/08/06(土) 23:29:10
あとそこら辺は入っているのに肝心のサクモが入ってないのも不思議だぜ
そこが一番のトラウマじゃね - 118二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 10:55:44
ミナトやヒルゼンの死くらいならほとんどの忍が経験している事だからそこまで強調する程でもないと思うけど
サクモの死は里や自分の所属するコミュニティに対する不信感が生まれるって点とオビトとリンの死は自分に対する失望が生まれるって点でインパクト大きいし普通じゃない体験だと思う - 119二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 11:16:51
- 120二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 12:01:36
サスケ本人が求めているというより漫画の構成的にカカシの役割がそこになるかとあの時点では思っていたって意味だと思う
- 121二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 13:36:05
- 122二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 13:36:52
- 123二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 14:11:28
- 124二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 14:23:35
今見るとみんなオレがやったその後ずっと虚しいからお前は(大事な兄や巻き込んで7班を)やるな虚しくなるぞって(復讐じゃないけど)復讐果たしちゃった人のセリフに見える(個人の感想です)
サスケに言いたいことは伝わってはいるけどカカシが今虚しいっていうカカシ自身の言葉とまでは伝わってなさそう - 125二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 14:34:25
死んでないけどオビトの死も忍やってりゃそれに等しい出来事はわりとみんな経験してんじゃないか
リンみたいに自分の手で殺してトラウマ化ってなると経験してる人も少なそうだけど - 126二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:00:28
そうかな…そうかも
確かにカカシのお労しポイントって忍務中に親友を亡くした事っていうよりその親友との約束を最悪の形で守れなかった事と、その親友がよりによって…って部分が占める割合大きいかもな - 127二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:17:55
オビトの死は客観的事実でいえば任務で仲間が死んだってだけだからな
だけって言えてしまう世界がアレなんだが - 128二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:34:02
- 129二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:49:58
- 130二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:53:15
- 131二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 15:56:28
クッソワロタ脳内再生の感染やめろォ！
- 132二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 16:48:58
ひろゆき語録見てみたら
(人間のくずってどんな人？)悪いということがわかっていて、それでも自分の利益のためにやっちゃう人ですね
って言うのがあって笑った
ひろゆきお前もくずに対して一家言あったのか - 133二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 17:51:44
オレはクズだみたいな言ってたよね？カカ先
- 134二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 17:56:22
一度リンを見捨てようとしたから
- 135二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:15:38
- 136二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:36:02
今スレ立って思い出したけどそうだシスイもイタチに目をやってたんだった
うちはでは割と一般的なのか？写輪眼ギフト - 137二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:37:52
お歳暮に写輪眼
お中元に写輪眼
みたいな言い方するなよ - 138二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:44:53
仮にうちはで開眼したもの同士でなら写輪眼託すのがギフト感覚だったとしてもカカシはうちはですらないのに
簡単に言ってくれるわね… - 139二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:46:25
- 140二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:48:02
ちょうどおあつらえ向きの眼窩がそこにあったしな
- 141二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 19:49:06
目ってフィルターだと思ってるから
世界の見え方変わりそうだしチャクラにも影響及ぼしそう
だから適合するしないあるのかなって
受け取り手が信用してる感あるからシスイとオビトは好き - 142二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 00:48:58
- 143二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 01:28:24
いや他の人は知らないけど自分はあそこのサスケは甘えとかじゃなく限界ギリギリの精神状態だったと思う
漫画の流れだと間にナルトの綱手探索編挟んでるから忘れがちだけどあそこらへんのサスケって両親が死ぬ場面を24時間分再生されるって拷問みたいな事されて昏睡した所からようやく目覚めたぐらいなんだよ
サクラの切ってくれたりんご振り払って踏み潰しても気にかけない(か気付いていない)のもいきなりナルトに喧嘩ふっかけるのもカカシに暴言吐くのもそれだけ追い詰められてたって事だと思うし甘える余裕すらなかったと思う
別に「だからカカシに何言っても許される」って言ってるんじゃなくて「子供が戯れてるだけなんだからカカシは冗談で上手くかわしなよ大人なんだから」なんて思ってないよって意味ね
寧ろあそこはカカシはかわすんじゃなく正論で釘を刺すんでもなく面倒でも時間がなくても苦しくてももう一歩踏み込んでやれてたらなと思ってる
ただカカシもこの時点ではそこまでだと思っていなかったんだろうし(なんせ自分もずっと昏睡していたからサスケの状況も把握しきれてないはずだし自分だってまだフル回復してなかっただろうし)諸々仕方なかったと思うよ
- 144二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 02:58:08
確かにカカシもサスケが限界ギリギリまで追い詰められる状況を想定して、かける言葉を考えておくべきだったんじゃないかとは思うけど(どんな言葉が相手に響くか)
カカシも人間関係不器用なとこあるし、導くという意味ではまだまだ新米だし色々想定外なことも多々あったから責められないな
むしろこの場面って、今まで復讐に対して特に否定的ではなかったカカシがいきなり否定するもんだからサスケはかなりショックというか驚いたんじゃないかな
それの反発心とか裏切られた感情からああいう悪態をついたと
サスケも心のどこかでカカシも同じ喪失の経験がある人間だと感じてたのに
実はそうじゃなかったのか！？という怒りもあって
その直後に「みんな殺されてる」という告白から、それでも尚師として復讐を否定するのかというズレというか葛藤があり
サスケ自身もどうすればいいのか本当に分からなくなったんだと思う
というかむしろカカシはこの場面より、二部時点での「なぜイタチの意志を継いで里に還らない？」と再会時二度めの「復讐はやめとけ」のほうがちょっとわからないわ - 145二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 10:10:08
そういえばサスケの復讐の事は七班結成時から知っていたけどカカシがサスケに直接復讐について何か言うのってここがはじめて？
- 146二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 14:00:56
自分も諸々仕方なかったと思ってる方なんだけどどうやら流れ見てる感じだと大きく分けても
・ストーリー的に仕方なかった
・カカシも大変なのによくやった
・サスケをどうにかしてやって欲しかった
くらいのパターンで視点が分かれてるっぽいな
全体のストーリーと各キャラどれに重きを置くかは読者それぞれの楽しみ方の違いだから統合しなくていいことだけど、
他のスレとかでもよく起きる話の食い違いもこの辺から来たんだろうなって興味深かったわ
勿論他の意見もあるだろし勝手な推測してすまんけど - 147二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 18:35:26
強いて言うならカカシはあの場で大切な人を失った苦しみを復讐以外でどう乗り越えるのか
新しく出来た大切なものとは別で残った痼りを取って傷を癒す方法まで言ってあげればよかった
ただそれはカカシ本人も完全に乗り越えたわけじゃないからもう一度よく考えてみろって言い方しかしようがない
サスケもそれがどこかで分かってるから暗くなるまで一人で悩んでたんだろう
なのに答えを自分で出す前に音忍に弱さを叩きつけられた - 148二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 18:40:53
2人ともいっぱいいっぱいだしメタ的にいうとここで丸く収まるわけにはいかないからしょうがなさが真っ先に出るけど
まあ復讐心そのものの否定は良くなかったんじゃね
共感や賛成はしなくていいけども - 149二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 18:52:41
- 150二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 00:15:07
カカシってやっぱ指導する側の人間じゃなかったと思うんだよな性質も作中の役割も
子供の頃から誰かをひっぱっていくというよりオビトやガイに物の考え方とか感化される側だったし
主人公的な誰かを導くタイプの人間じゃなかったんだよ
理想の上司って言うのも確かにサスケに必殺技を伝授したりしたけどそれ以外はカブト大蛇丸呪印から守ったのが主な役割で最初の方でも言われてたけど思考思想面でサスケに影響及ぼす事はなかったし
そういう意味で師弟というにはどこか噛み合わなくてすれ違ってばかりだけど本編最後の里から旅立つサスケにかけたカカシの言葉とそれを受け取ったサスケの感じはすごく好き
言葉をそのまま見たら誤解を招きかねない言い回しだけどようやくカカシなりの弟子との関わり方(守る)がちゃんと機能して実って
ようやくサスケもそれを感謝しながら素直に受け入れたのがこの師弟の綺麗な終着点だったと思う - 151二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 00:49:37
サスケは自分の目標を上司にはっきり伝えていて
上司は強い技を教えてくれた
となると短期的には中忍試験対策としても長期的には最終目標(復讐)のために役立てる為と思うのは何もおかしくないと思うよ
寧ろ千鳥が大事な仲間を守るために教えた技だっていうなら指導中というか指導する前にそう言えよと思うわ
指導する前に例えば伝授の条件として「これから大事な技をオマエに引き継ぐけどこれを復讐なんかに使おうとしちゃダメだよ」とでも言ってたならともかくそれが無い以上「まだ復讐の事考えてるから」はお門違いもいいとこ
ただこの時のサスケは別にカカシが復讐を肯定してくれなかったから荒れてる訳でもないと思う
- 152二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 01:33:25
- 153二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 01:46:05
カカシの先生像がミナトで、ミナトもカカシがサクモの件で引き摺ってるのをオビトにわかってあげて欲しいな…で特にカカシの気持ちに寄り添ったりはしてなかったしなぁ
オビトやリンのアカデミー卒業が9歳だからオビト死亡()の13歳までの四年はカカシの担当上忍してたのに - 154二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 01:52:21
見守り型なら見守り型を貫くか
口出すなら最初から出しておけってことかな
途中から口出しするにしてもお前の気持ちもわかるけど"俺は"賛成できないよとか言い方もあるわけだしね - 155二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 01:56:26
- 156二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:19:52
こうやって人の解釈聞くのほんとに面白いわ
自分はちょっとやらかしたかなって考えだったわ
でも同時に仕方ないよなとも思う
理想を言うならカカシ先生はサスケの頭を撫でてやるみたいな無意識に安心できるような行動を取れたらまた違ったかもなとは思う
肉体的接触っていうかなんていうかそんな感じの
でも生徒が3人いて1人だけにそこまで入れ込んじゃうのもなぁって感じだからどっちつかずな意見だけどあの場ではあれ以上のことをするのは難しいかなって感じ
あとこれは想像だけど自分が教えた千鳥をサスケが仲間に向けたって言うので本来よりも少しキツめに言ったのかなとか思ったり - 157二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:23:42
そもそもこの場面のカカシって綱手にさっさと任務行けって病み上がりにも関わらず予定びっしり埋められてる状態でサスケにそこまで時間割く余裕ない上に、イタチに負けて半年眠ってたので身体鈍りまくってて任務の合間に自身も大蛇丸やイタチ対策に鍛え直さないといけないのもあって余裕0なんだよね
- 158二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:30:07
- 159二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:33:12
それで思い出したんだけど
カカシは自分がサスケの方行くからナルトをよろしくって自来也に言ってたよね
あれ自来也はナルトにどんなふうに説教したんだろう
たまに思い出すんだよね気になる
ナルトは翌日特に気にしてる風でもなくいつもの明るい感じだったからなんか上手いことやったのかな
- 160二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:33:45
半年は草
寝過ぎや - 161二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 02:34:39
半月の打ち間違いか
- 162二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 05:20:30
半年以上眠ってたで合ってるぞ
小説版でナルトの螺旋丸習得は約半年って言われてるし原作でも綱手帰還から一ヶ月も経たずにサスケ奪還編
サスケ奪還編の三ヶ月後にナルトが自来也と旅に出てる
そんでナルト帰還時に綱手やサクラが二年ちょいと発言してる
風影奪還編ではカカシがイタチが三年前に木ノ葉に来たって言ってる
と、イタチ襲来～サスケ奪還編まで半年以上の期間空いてる - 163二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 11:13:26
綱手は帰還してすぐにカカシサスケリーを見てやったんじゃないか？急を要する怪我なのに一か月も何してたんだ
- 164二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 11:19:07
まぁガイは殺せないし他に大切なやつはナルトサスケサクラだからな
カカシだけが悲しい大切な人は居ないで間違っちゃいない - 165二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 11:25:23
自来也は多分ナルトに特に何も言ってないんじゃないかな
カカシに頼まれようが自分の感覚でナルトはまぁ大丈夫だろって判断したような気がする - 166二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 21:24:37
- 167二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 22:50:34
なんかそれはそれで釈然としないものがあるな…
- 168二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 05:48:35
- 169二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 07:34:32
- 170二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 10:48:29
- 171二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 12:39:19
「復讐やめろ」が「手段選ばなくなるくらい復讐に取り憑かれるな」の意味の釘刺しなのは思うけど
もしその手段の一つとして大蛇丸のところに行く事も想定の内に入っていたんだとしたらちゃんと最後までケアしたり誰か自分の代わりの監視役をつける事もせずに放っておいたカカシがめちゃくちゃ無能って事になるのでそう思いたくない
ただもし「だらしない先生ですまない」が実はこの時チラッとその可能性に思い至ってはいたけど余裕がなかったとか楽観視していたとかの理由で見過ごしてしまった事を刺してるなら話は繋がるとは思うけど…
でもやっぱりそうは思いたく無いな
- 172二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 13:15:19
上でも言われてるけど大蛇丸の元に行くような手段を選ばないのはやめろって言いたいだけなら
復讐なんてやめとけは強い言葉すぎないか
方法のダメ出しなら言われた側も検討の余地があるけど目的そのものを否定されたら相容れないなってなるよ - 173二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 14:00:26
復讐は何も生まない痛みを耐えて乗り越えるのが忍って漫画で復讐否定するなは草
- 174二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 14:05:13
それはさすがにメタ過ぎん？
NARUTOの世界で例えば忍の心得として「復讐禁止」って考えが共有されていたならともかく>>173は漫画の結論部分じゃん
皆悩みながら到達した結論をさも当然みたいに持ち出すのはどうかと思うしそれならカカシはシカマルの復讐も同じように否定するべきって話にまた戻るしそもそも七班自己紹介の時点でサスケの復讐宣言に対して「ヨシ」じゃなくてはっきり否定しとけよって話になる
- 175二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 14:59:37
174見てるとカカシの苦労がよくわかるわ
- 176二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 23:45:54
さっき久しぶりに中忍試験の辺り読み返してたら封邪法印した後やってきた大蛇丸がカカシにはっきりサスケはいずれ力を求めて私の元に来るって言ってるの思い出しちゃった
気付きたくなかったなぁ - 177二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:20:58
なんだかこのスレ見てから改めてカカシのNARUTO内での役割・立ち位置について考えているけど考えれば考えるほど難しいポジションだなと思った
初登場時にそこまで考えていたかは分からないけどどっちつかずでなんとも複雑な - 178二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 11:34:50
千鳥は大切な人を守るために与えた力だってカカシは言ってたけど、これもまた難しい問題だよね
たとえばその力で大切な人を守りきれなかった場合、その後に行使する力は相手に対する復讐になるのか
任務内か任務外かによって適用や意味合いが変わるのか
仮にサクラやナルトを任務やそれ以外で失った時、サスケに残された選択肢ってなんだろう？
復讐がダメなら、ただただその先も生き延びて復讐に代わる大切なものを見つけて…というのを繰り返すのが正しいのか
一時的な措置というか気休めにはなるけど根本的解決にはならないし
どこまで感情や人生に折り合いをつけるのかとか相手をどこまで許すのかとか線引きが難しい
もちろんこんな難問をカカシ一人が解決できるはずないし正解はないのかな
右手失っても左手あるから感謝して生きよう、みたいに誤魔化し誤魔化し生きるみたいな感じだろうか - 179二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 12:04:52
ぶっちゃけカカシも迷える大人なので、カカシの立場を想像すると胃潰瘍になりそうだわ特にサスケ問題
- 180二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 23:56:43
流れで戦場のBL久しぶりに読んだけどなんというか岸影は念入りにカカシを主人公にさせないよなぁと思った
- 181二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 01:25:49
イタチに昏睡にされるような奴に教わることがあるとサスケが思わないんじゃないかなぁ
- 182二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 11:09:14
オビトからルールや掟より大切なもの(感情)があるって言われて人生観変わるくらいの衝撃を受けて、それからずっとそれを座右の銘にもして生きてきたのに、鉄の国では結局「大人」として立場や掟や正しさを優先してしまうカカシがあまりにノット主人公だなと思った
- 183二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 12:30:42
カカシは元々父親の教えを受けて任務(掟)より仲間(感情)が大事だと思ってたけど父親の末路がアレだったから戦場のBL時点ではかなり迷いが生じて意固地になってた
忍の心得でも書かれてる通り忍は感情より任務ってのが常識の世界だしおそらく里の雰囲気も当時はサクモ否定派が多かったはず
そんな中でハッキリと白い牙を本当の英雄だと思ってると肯定してくれたからカカシは迷いを捨てられ、
迷った時に指標にするほどオビトが大きな存在になった - 184二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 12:44:18
ここで言ってるのはそこじゃなくて
指針になるし実際カカシもそれを部下に説くようになるくらいカカシ自身に深く染み込んでいたしそうあろうとしたけれどいざ決断する時になるとその心の指針には従いきれない所がカカシというキャラクターのポジションだなって事
柱間もできなかった
自来也もできなかった
カカシもできなかった
事をやってのけて成功させるのが主人公ナルトの役割でありナルトが主人公たる所以でもあり過去に出来きれなかった人達がいるからこそのカタルシスなんだけど
物語の歯車としてでなくカカシ個人に着目するとある意味残酷ではあるなって感想
- 185二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 13:28:23
このスレなんの話したいのかわからんな
- 186二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 14:00:10
このレスは削除されています
- 187二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 14:05:34
だいぶ分かりやすいと思っていたけどな
里抜け前のサスケとのやりとりを起点にカカシの行動や役割について考えてるスレでしょう
これを無能認定って言ったらカカシが気の毒じゃない？ - 188二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 21:36:18
無能認定てなんだ