- 1二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:37:09
今書こうとしている小説の主人公たちが悪寄りなので、どうやったら不快感無く面白くできるのかを考えたい
舞台は無政府状態に陥ってるダークファンタジー世界で、主人公たちは所謂闇ギルドと呼ばれる犯罪集団
現実世界で言うマフィアみたいなものに近い。大都市を一つ丸ごと実効支配してみかじめ料を貰っている
他にもおそらく色んなビジネスをやっているが、そこまで詳しく設定を詰めてはいない（理由は後述）
主人公たちは悪人だし、ヤクザみたいなもんなので、読者の不快感を極力なくす努力をしたいと思っている
スレ画は適当……というよりリスペクト元の作品 - 2１22/08/07(日) 21:38:10
今考えてるヘイトコントロールの方策はこんなところ
①話は敵勢力とのバトル中心にして、細かい倫理観の話はそもそも作中で持ち出さない
②敵勢力の方が倫理的にも被害的にもヤバい。結果的に主人公たちが相対的「善」に
③そもそも無政府状態なので、主人公たちの闇ギルドによる秩序が無いと更に治安が終わる
④主人公たちの戦いでは一般人の被害は出さない
⑤時には主人公たちに（店の飯が美味かった、個人的に仲が良い、惚れたとかの理由で）一般人を守らせる。救われたキャラたちからはヒーローに見える
⑥主人公たちは自分たちのことを全く正義のヒーローだと思っていないし、正義を題目に動いたりもしない
他にも「こうしたら良さそう」というアイデアがあったら教えて欲しいです
ちなみに主人公たちの組織が利益を上げている仕組みについては、ヘイトコントロールの観点で言うと一番難しいところで、詳しく考えられていない
あまり現実世界の犯罪組織が行っている内容を出すと「コイツら応援したくねぇ」ってなるリスクが大きいので……（麻薬、売春or性奴隷、奴隷売買、臓器売買、闇金、詐欺etc.）
そこらへんの描写の仕方含めて、意見や知見を頂きたいです - 3二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:38:42
敵を主人公たちに輪をかけてモラルのない畜生にして相対的に筋が通ってるだけマシという印象に持ち込む
- 4二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:39:41
ジョジョの5部みたく
・一般人に手を出さない
・戦う敵は主人公たちよりもより悪人である
基本こんなとこからかなぁ - 5二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:41:55
- 6二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:42:10
手を出すやつと出さんやつの線引きをしっかりさせたら感情移入してもらえるんじゃないの
ハンパにやると偽善者みたいになっちゃうし、例えば仲間意識の強さゆえに身内ではない一般人でも構わず手を出すとか、それはそれで一貫してる - 7二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:43:43
正義のヤクザみたいに変に正義ぶらない方がいい
自分が畜生だという自覚は大切 - 8二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:44:20
「善人のいない社会」を徹底的に描くのは大事だと思う
単純にみんな飢えてカネに困ってるので、善意で人を助けないし騙し盗みは当たり前の社会
そういう社会を徹底して描くことで、希少な「善人の一般市民」を守ったりすることがすごく善いことに思える - 9二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:44:28
言葉だけ悪っぽくしておいて、実質は
・みかじめ料＝税金
・支配＝守護と統治、自由商売の保証など
みたいに政府の役割を果たしていることにするとか？ 歴史辺りからヒントが得られそう
あとは生きるためにシビアだということを前面に押し出しつつ義理堅いところとか見せればいいんでね？ - 10二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:45:19
だいたい同じ感じになってるから長い歴史である程度定型があるの分かるね
- 11二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:47:05
敵じゃない弱者（女子供老人）を虐めない
これはガチ、誰をどんなえげつない方法で殺してもいいけどこれだけはやられるともう応援できない
設定的に無理があるなら組織がやってるってことにして主人公にはやらせない - 12二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:48:12
新世界の神が愛されてるのは割とコケにされてるのもあるよね
…あのレベルの対抗馬を作るのは至難の技だけど - 13二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:48:18
- 14１22/08/07(日) 21:48:19
- 15二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:51:33
最低限、愉快痛快な人間であるべきだとは思う
- 16二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 21:53:33
それぞれのキャラの信念を貫き通す
信念の下にやったことだと極悪なことをやってもゲスに見えにくいし人助けしても結果的に偽善っぽくなくなる - 17１22/08/07(日) 21:54:59
本格的に不快性が高いビジネスは（元々やらせたくないと思っていましたが）
やっぱりやらせない方向で行きたいと思います！
「言葉だけ変えて、実際にはガラの悪い地元政権みたいなもの」っていうのはかなりアリですし、それなら応援できそうですね
仰る通り、主人公たちの中でハッキリとした線引は行わせたいですね
具体的にどういうラインにするのかはまだしっかりと決めてませんが、少なくとも子供老人相手に平然と～みたいなシーンは自分としても入れたくないですし
（かと言って「子供に手を出すとは」みたいに怒るイメージもないので、あくまで本編で映ってないだけって可能性もありますが）
- 18１22/08/07(日) 22:00:27
これは本当に大切ですね……それこそ『チェンソーマン』のサムライソードなんかは
無自覚な悪というだけで、読者から即座に「ぶっ飛ばされていいヤツ」認定されてますしね
国全体が世紀末に陥ってるので、そういう描写は積極的に入れていきたいですね
入れ過ぎるとくどくなるリスクもあるので、バランスが難しいところですが
夜神月とかルルーシュとかはひどいことするけど、定期的にギャフンと言わせられて、
その度に良いリアクションをしてくれるところ含めてのキャラの魅力ですよね！
「愉快痛快」、「信念を貫く」というのは重要ですね！
特に今回の話は、ブラックラグーンなんかが下地にあるくらいで
どちらかと言うと（良い意味で）頭空っぽめで読めるエンタメにしたいので
わかりやすさや納得感を深める意味でも、そのあたりは意識したいです
改めて他の人の意見を聞くと、頭が整理されて助かります。ありがとうございます！
- 19二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 22:01:21
任侠ものによくあるが「ここから先は踏み越えない」って
一線を徹底して守らせるのは大事だと思う
敵対組織は平気で殺すし拷問も厭わないけどそれ以外の
一市民には手を出さないとかシノギにしてもクスリを流すのは
ご法度とかそう言うのがあるとはみ出しものなりにルールに沿った
生き方に見えるかな - 20二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 22:03:04
悪の線引はしないと厳しいかな。
騙し騙されが当たり前で、一方でやり返すようなアウトローな世界にしてもさ。カタギや義はしっかりしないと厳しいかもね。
描くにしても、善人をアホ扱いするのは敵側にした方がいいかもね。善人がバカを見る世界にしても、主人公側がそれに敬意を持ってたり、それが回って報われる展開もあったほうがいいかも。 - 21１22/08/07(日) 22:04:48
ヘイトコントロールという意味で、スレ画のブラックラグーンについてちょっと考えていましたが
主人公のラグーン商会って、ただの「運び屋」なんですよね
運ぶモノの中身には興味もないが、同時に責任もない
極端な話、運ぶものが麻薬だろうと、子供だろうと、それは「売った奴」と「買った奴」の問題であって
あくまでラグーン商会は間に挟まってモノの移動を行っただけという立場になる
当然無罪とはいえませんが、悪事の主体ではない分、まだいくらか読者からの印象は落ちずに済むし
そもそも作中では言うほど「倫理的に」ヤバいブツを取り扱っているところも描写されていない
どちらかと言うと、国家機密関係とか、核兵器の設計図とか、「世界情勢的に」ヤバいブツの方が多い
なのでラグーン商会の仕事内容によって読者が彼らへ覚える不快感はほとんどオミットされており
ひたすらカッコ良くドンパチしてるところだけが印象に残るという、よく出来た構造になっていますね - 22二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 22:05:31
世界観についてもっと詳しく知りたいな
具体的にどのくらい秩序は壊れてるの？
似たような背景の戦国（室町）時代だと一応みんなが世の中心だと認める存在があって、その上で争ってたけど
この世界にはそう言う存在はもうない感じ？ - 23二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 22:09:30
そういうのは、ジョジョ黄金の風を見て勉強すればいいと思うよ
立場はギャング、新人に小便飲ませようとする、他人をボコって毒見させる
こんなことしちゃってるけどあんまヘイト溜まってないのが凄いのよこのキャラ達
越えてはならない一線を理解してるのもポイント - 24二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 22:12:10
義理と約束を重んじて、理不尽な支配者の印象を持たせないのが大事だと思う。
子どもに手を出したら部下でも罰するとか、悪党なりのルールをもっててそれを曲げない奴は好感が持てるかな。 - 25１22/08/07(日) 22:12:48
ありがとうございます、そこらへんはしっかりと考えたいと思います！
多分「正義」とか「善」について、主人公やその仲間の中には、口ではバカにする奴がいても
本当に心の底からバカにしてる奴はいないでしょうね
緩やかめの勧善懲悪をベースにしたいとは思っています
ジョジョ５部は自分も大好きです！
その画像のシーンなんかも、行動だけ抜き出すと「罪のない一般人をボコった」なんですが
シーン全体がギャグ調だったり、その男も子供のナランチャに対してガラの悪い感じで突っかかってたりと
不快な印象にならないように配慮されてますよね
ジョルノも冒頭から盗み働いてるのに、ギャングに関係ない人が死ぬことには憤りを覚えたり
最終的にはバッグ盗んだ相手の康一とも仲良くなったりしてるので、不思議と不快感が無い
- 26１22/08/07(日) 23:00:38
日本でいう戦国時代の天皇のような存在はありませんね。なので秩序の支えらしいものは、ほぼありません
本編の数十年前までは統一王朝がありましたが、
国王の死後の後継者争いで政権内の闘争が激化して政情が不安定化
結局、奸臣たちの傀儡として都合のいい暴君が実権を握り
宮殿建設のための増税、汚職の横行等の失政の結果、各地で反乱が勃発
傀儡王は奸臣たちに暗殺されてしまい、反乱軍によって首都が占拠されて政権が完全崩壊するも
そこから立て直すリーダーが出現せず、各地で有力な軍事組織が実効支配を開始する……という流れです
なおこの「軍事組織」の多くは所謂「ギルド」です
魔物などが生息している世界なので、大規模な中央集権化が難しく、
どうしても中央政権は地方の軍事力に頼る必要がありました
イメージ的に近いのは「始皇帝死亡後の秦帝国」とかかもしれません
ただし項羽はいても、劉邦が現れなかったという感じの世界線ですね……
日本の天皇は世界史で見ると相当特異な存在だと思います
そして本作の舞台における「王」や「支配者」は、
元々あそこまでの宗教的・文化的な権威や重要性を持っていませんでした
- 27二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 23:21:18
上でも善人がいない世界観にしろとかあるけどとりあえず作中の倫理観を下げとけばそんなに揉めたりはしないはず
- 28二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 23:25:07
- 29二次元好きの匿名さん22/08/07(日) 23:58:17
- 30二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 00:02:21
逆に「お前らはクズだ」って糾弾する奴らがいた方がいいかもしれない。
ワンピースで麦わらの一味がどれだけ国や人を救っても海賊で犯罪者っていう扱いが変わらないみたいに「実はいい奴ら」みたいに表向きでは扱わない方がいい。アラバスタやドレスローザみたいに裏でそう思っていてこっそり応援してる人たちが居るくらいがいい。
ただこの世界に秩序陣営がないOR裏ギルドが秩序なら難しいかもしれないけど。 - 31二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 00:32:15
悪属性の主人公として、web小説「奪う者 奪われる者」の主人公ユウを読んでみて欲しい。
ユウは自身のスキルで悪人のスキルを奪ったり、アンデッドにして
情報収集や拷問/治験の検体にするなど残酷な事を12-13歳の時点で行っている。
一方で自身の庇護下に入った者はサポートを行う一方で、自分が嫌な事は決してさせないようにしている。
自分のことを悪人だと言われて、喜んでいる所が子供らしい一面だと思う（自覚している。）
奪う者 奪われる者R15 残酷な描写あり 異世界転生 ファンタジー 成長 スキル 異世界ncode.syosetu.com - 32１22/08/08(月) 08:15:08
そこらへんの組織の規律などの設定も詰めていこうと思っています。ありがとうございます！
善悪は相対的なものですからねぇ。意識したいと思います！
ぶっちゃけ仰るとおりです。話すと長くなるので「闇ギルド」という名称関係の話はしていませんでしたが、
ざっくり言うと旧統一王朝に認可されている存在が正規ギルド、認可されていないのが闇ギルドです。
（なお元の王朝が腐敗していたので、正規ギルド＝まともな連中とも限らないのですが……）
一部の正規ギルドは未だ本拠地周辺に影響力を持っていて、実効支配を行っています。
彼らに言わせれば自分たちこそが正当な支配者で、闇ギルドは悪ということになりますね。
おそらく作中でそういった組織との抗争も描くと思われます（相手も正義ヅラしたワルになりますが）
王族の生き残りのキャラは出す予定があります。ただ、元の王朝の権威が失墜しているので、
「自分は王族だ」と言ったところで、別に水戸黄門の印籠のような効果はありません。
それどころか恨みを持った人々に殺されるリスクすらあります。
なのでそのキャラも正体を隠していますね
- 33１22/08/08(月) 12:32:55
- 34二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 12:46:41
資金源はショバ代か賭博あたりが妥当かなぁ
前者は上でも言われてる通り税金みたいなもんだし、後者は仮にそれで破滅した被害者がいたとしてもぶっちゃけ自己責任で片付けられるしであまり不快感は無いと思う
あとは周囲からの評価も重要かな
ありがたがる地元住民、関わりたくない他の地域の一般人、警戒する他の組織の構成員、みたくそれぞれの視点で描写することでヘイト管理とキャラ立ちも両立できる
ただあんまり主人公陣営を持ち上げすぎるとなろう臭くなるからその辺のバランスは難しいかも - 35１22/08/08(月) 12:47:55
ちなみに主人公について、当初の構想では転移・転生系にしようと思っていました。
ネット小説の導入として定番で、読者の認知負荷が低いというのもありますが、
「疑問を抱いて他のキャラに質問する」などの形で世界観の説明がしやすく、
境遇への共感もしやすいと考えたからです。
しかし、最終的には現地人主人公にすることにしました。
主人公たちには派手にドンパチやって欲しいですし、敵とは躊躇わずに戦い、容赦なく殺害するわけですが、
これが現代日本から転生してきた主人公だと、急速にその状況に慣れてしまうのに違和感が生じかねず、
ともすると読者との価値観の乖離が発生しかねないと危惧したからです。
ブラックラグーンのように、読者が感情移入する非戦闘員の主役キャラ（ロック）と
読者が憧れる戦闘員の主役キャラ（レヴィ）でキッチリ分けるということも考えましたが、
・やっぱりメインの主人公にも戦ったり、痛い目に遭ったりして欲しい
・小説媒体だと、視点がコロコロ変わるのは今の自分の技術では厳しい
というあたりで、その案も難しいように感じていますね
もし悪主人公の転移・転生系で面白い作品をご存知でしたら、教えてくれると嬉しいです！
またそれらで活用されていたヘイトコントロールの手法なんかも挙げてくれると助かります！
（個人的にはウロボロス・レコードなんかは結構好きでした） - 36１22/08/08(月) 12:50:06
ありがとうございます。周囲のキャラからどう見られるか、というのは確かに注意して描きたいところですね。
読者からの評価と、作中での評価は徹底して一致させたいと思っているので、
色んな視点から色んな人に、主人公たちの組織については言わせたいですね（賛否両論な感じに）
（無政府状態とはいえ）仮にもヤクザ紛いの組織なのに、描写が感謝一辺倒だと鼻についちゃいますからね……
- 37二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 14:18:51
無政府状態だったら自国の金の価値がなくなってるから、外貨を稼ぐ必要があるね。
既に言われてるけど地元を護るギャングスター的存在を目指すのがいいかな。
余所のギャングから地元を護るためには武力もいるし、仲間食わせる為の金もいる。
地元民に麻薬を売らない為にも、売春斡旋させない為にも金はいる。
なのでその金をねん出する為に色々試行錯誤するのを主題にしてもいいかも。 - 38１22/08/08(月) 18:41:54
恥ずかしながら貨幣について完全に頭からすっぽ抜けていました……ご指摘ありがとうございます！
舞台となる世界が中世～近世、少なくとも史実ヨーロッパでいう絶対王政期よりは前の社会段階なので
史実ベースに考えた場合、各地の有力者などが作った私鋳銭も流通していたのだろうと思います
その意味ではいっそ、主人公たちの組織が私鋳銭を作って流通させるという展開も考えられますね！
とはいえ、それとみかじめ料（という名の税）だけではなく、他にも色々金策は工夫させたいところです
組織の方向性は「地元を守るギャング」で行こうと思っています！
（とは言っても本人たちに「地元を守ってる」なんて言ったら「俺たちはろくでなしだぞ」と笑い飛ばしそうではありますが）
- 39二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 20:06:50
昔のラノベだとバッカーノかな、参考になりそうなのは。
あれカモッラ(イタリア・マフィア)が主人公サイドなんで。
勿論敵対組織には容赦ないけど、基本緩い感じ。 - 40二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 22:06:23
やっている事に対して過度な言い訳をしない、他の人も言っているけど想定的であったとしても正義を自称しない、無駄に悪ぶらない、利益を得る為だったとしてもある程度そいつの存在が助けになる人を外部に配置する。これだけでもまぁこういう人間もいるだろうみたいな事にはなると思う。
- 41122/08/08(月) 22:33:20
- 42二次元好きの匿名さん22/08/08(月) 23:51:11
博多豚骨ラーメンズって小説
アニメ化したから知ってるかもだけど
暗殺者や殺し屋、拷問師や情報屋やスリなどの犯罪者が主役サイドの話だけど
ヘイトは溜まらないような描かれ方してると思う
あくまで仕事としてやってるからだと思うけど - 43二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 00:30:06
「うちの爺ちゃんは女子供は少ししか殺した事の無い正義のヤクザなんだ」ではないけど
そのフィクションの世界観の中で、この悪寄り主人公の言動が妥当かどうか、でしょう
モラルの無い世界観でヘンに正義ぶってても、それはそれで浮いた「作者に愛されてる」キャラにしかならないだろうし。 - 44二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 08:32:09
- 45二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 11:26:05
悪属性主人公に大事なのはやっぱり筋が通ってるかどうか、後は多角的に物事を見れてるかどうかだと思う
それ次第で無政府状態のダーク世界観なら売春斡旋も薬物も理屈付け次第でどうにでも出来る気はする
薬物だったら「世界に絶望してるやつにまやかしでも希望を与えて金を貰う商売」とか売春なら「1人で生きていけないやつを管理保護する代わりにシノギとして使ってる」みたいに、一面からすれば悪だけどそれ否定する君は対案はあるの？みたいな理屈を持ってこれればそんな嫌悪感無い（個人的感想）
嫌う人は徹底的に嫌うだろうけどそれは何書いても一緒だ - 46二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 16:47:02
自分の中の道徳（こだわりでも可）に忠実
「カタギに手を出さないから正義」ではなく
「自分が守りたい道徳を守るためにカタギに手を出さない」みたいな - 47二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 16:52:00
デルウハとかCP0のおじさんみたいなクソほど運が悪い苦労人属性をつけてかわいげを出すのは？
- 48122/08/09(火) 20:40:21
皆さんありがとうございます！
確かに、「何を行うか」以上に「どういう価値観で動いているか」というのは重要な要素ですね。
（この世界の住民が現代日本のような倫理観や人権意識を持っているわけはないですし）
また悪党というのは、頭が良くないと長生きできませんからね。そういう描写も色々入れたいところです
何らかの規範、ないし拘りは設けさせたいところですね。具体的にどういう線引を設けたら、
話の展開に厄介な制約を設けず、盛り上げることができるのかは難しいところですが……
そうですね、そういったテクニックも取り入れて行きたいと思います！
銀魂の空知先生も話していましたが、ずっといい思いをし続けているキャラを見るのは
読者としても望ましくないですからね……
- 49二次元好きの匿名さん22/08/09(火) 21:32:01
麻薬が嫌い→親か友人がそれが原因で死んだ
売春が嫌い→母親が売春婦だったけど自分を育てるために無理して客取って
性病で酷いことになった
性奴隷が嫌い→好きな子が親にそれで売られていった
とか忌避する行為に理由付けがあればいい。 - 50二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 09:30:24
このレスは削除されています
- 51二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 09:34:33
- 52二次元好きの匿名さん22/08/10(水) 09:39:43
仲間と主人公の間に感覚のズレを生じさせる
仲間とは別に主人公だけの絶対に譲れない、ともすれば仲間と敵対してでも叶えたい目的を作る
これで内輪感も結構減る
悪党どもの内輪感って結構ウザいし自分だけの目的ある主人公って結構良いからね - 53122/08/10(水) 18:16:24
ご意見ありがとうございます！
こんな世界なので、そういった悲惨な体験をしてきた構成員は多いでしょうね。
もしかするとこの組織も、ジョジョ五部終了後のパッショーネみたいに
昔はもっとあくどいことをやっていたのを、今のボスになって変わったのかも？
それは相当イカレてますね……
でも極論、描き方次第で世界の滅亡すらヘイトを稼がずに済むという良い例かもしれませんね。
確かにそれは重要ですね！ 「悪党の内輪ノリ」、楽しくはありますし描きたくもあるんですが、
考えてみるとそういうノリの作品であっても、主人公がそのノリに参加してないケースってかなり多いんですよね。
それはまさに仰った「結構ウザい」というのが関わっているのかもしれません。
ブラックラグーンのロックは、決して自分で戦ったり手を汚したりしようとはしないですし、
他のキャラほどニヒルやキザな言い回しをしたり、斜に構えた世間の見方をしたりもしていません。
ジョジョ五部だと拷問時のギャングダンスなんかが名（迷？）シーンとして有名ですが、
実はあれもジョルノが参加してないからこそ成立しているシーンであるようにも思います。
主人公を組織と同化した存在としては描かず、独特の立ち位置に据えたほうが、
話も動かしやすいですし、そういう方向で行こうと思います！