- 1二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:41:24
結構すごいことじゃない?これ
最近の研究で稲作は日本から朝鮮半島に伝わったことが判明。
根拠:
●稲の遺伝子の解析から、日本の稲は朝鮮半島を経由していないことが判明した。
●発掘の結果から、日本の稲作は陸稲で6700年前、水稲で3200年前まで辿れるが、半島の水稲は1500年前迄しか辿れないので、日本の水稲の方が古い。 — Max Shiraishi🇯🇵🗣️ (MaxShiraishi) 2022年08月10日 - 2二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:41:52
せめて論文とかのソースをだな
- 3二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:42:05
すごいね
- 4二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:42:15
そもそも朝鮮半島って寒すぎて稲作無理なんよ
- 5二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:42:33
- 6二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:42:56
ソースじゃねぇか!
- 7二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:42:58
なんですか?これ
- 8二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:44:00
日本→朝鮮半島に伝わったとする根拠としちゃ薄くないか?
そもそも環境的に朝鮮自体稲作があまり向かないような風土だし
シンプルに風土が向かないから稲作の発達が遅れたと考える方が自然かと - 9二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:44:52
- 10二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:45:02
最新の研究どこだよ()
- 11スレ主22/08/11(木) 00:45:23
ほんとだ…勢いでスレ立てしたけどこの垢のプロフィール見ると微妙に胡散臭いな…
ごめんガセかもしれんわ - 12二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:46:13
日本の稲作は朝鮮半島を経由してない
まではいいとしても日本→朝鮮半島とは結論づかないでしょ - 13二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:47:22
まあ朝鮮半島から日本に稲作が伝来したのは無理があるって説は普通に有力のはず
- 14二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:47:44
ネットde真実(論拠無し)
- 15二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:49:03
農林水産省的には中国大陸から直接伝来したという学説がいちばん有力らしいな
- 16二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:51:09
普通に考えたらアジアの南の方の文化が南から順に伝わってくって普通だしまじか…ってことはないような
- 17二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 00:51:45
アカウントは胡散臭いが言ってることは日本の稲作の方が半島より古いってだけだしどこから来たとかどこへ伝播したとか書いてないし
命懸けだったけど鑑真も渡れたし中原から直接稲作輸入してても不思議ではない - 18二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:28:59
今のところ遺跡で発見される稲の種類が中国>日本>朝鮮の順で、半島経由してたら普通日本と朝鮮の順は逆になるはずだろって話は聞いたことはあるな
あと水稲栽培の大規模な遺跡が日本の方が古い年代のものって話
- 19二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:30:46
ちゃんと認められてえらい
- 20二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 01:38:19
これまじか?ってなったら裏付けがあるかどうか確認するのは大事やね
スレ主は早めに気づけてよかった - 21二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:38:47
このレスは削除されています
- 22二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 02:39:56
詐欺が無くならないわけだ
- 23二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 09:48:23
米でも何でも朝鮮半島経由した方が近くて安全だし…
- 24二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 09:54:24
朝鮮半島南端はまだ稲作出来るし、九州北部と同じ文化圏だったから一緒に伝わった可能性は知ってた
- 25二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 09:58:19
稲作を日本人に教えてる壁画あるしな
- 26二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 09:58:39
- 27二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:05:20
稲作技術を持った人々が華南から海流に乗って北九州〜南朝鮮あたりにたどり着いて伝わったみたいな説があった気が
- 28二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:06:55
- 29二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:07:27
どっちにしろ発祥は中国やし別に…
- 30二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:10:25
弥生人の多くは中国南方人だけど、朝鮮半島からの流入が活発化したのは政治体制の整備が本格化した古墳時代だと思う
- 31二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:11:14
キリスト教圏のイスラム嫌悪みたいになりつつある
- 32二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:13:40
ソース怪しいならスレ削除してはどうか
- 33二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:14:25
ソースを探せえ!この世の全てをそこに置いてきた
- 34二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:21:46
閉じた集落で渡来人の血を1000年以上経っても色濃く留めてた家の人だけど、震災後そういう風潮が増してからは辛いことが増えた
ずっと日本にいた筈なんだけど、大陸の人みたいな大きな体格や薄い顔から明らかに日本人とは違うし
- 35二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:23:24
こういう話題はいつも面倒くさいのが湧くのがな…
半島由来っていう学説を裏付けるためには、半島に日本よりも古くから稲作やっていた痕跡が見つからなきゃ駄目なんだが、日本の発掘調査が進んだら日本の稲作の方が古いものが出てきちゃっただけだろ
半島からもっと古いものが出るまでは、半島経由説が下火になるのは当然だろ、としか…物証もなしに主張する方がおかしいし
遺跡から出土したものの年代から、今のところ日本の方が早く稲作が定着していた可能性が高い
勿論、新たな発見があればこの説が覆されることもある
日本はずっと大陸から適宜技術を導入していたから、新しい道具や農法を後に持ち込んだ可能性は普通にあるし、何をそんなに発狂する必要があるんだか - 36二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:26:59
- 37二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:29:56
- 38二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:31:46
ちょっと話がズレるけど、楽浪郡設置によって中華文明が朝鮮・日本に流れこんだので、ほぼ同時期に文明が大きく進歩してる
稲作に関してはそれ以前に漂流者が持ち込んだってことなのかもな。日本人の遺伝子って意外と広範囲な地域のものが眠ってるし - 39二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:37:29
- 40二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 10:48:18
漢民族という概念は近代以降のものだし稲作伝来頃にはそもそも中華の概念すらないしその説明の仕方は誤解を招くものじゃなかろうか
- 41二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 11:07:08
この人は知らんけどアンチ拗らせた人って叩きたい対象を叩けるなら他は何でも棒にするからそういうの気にしないんだ
- 42二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 11:18:11
オオゲツヒメ神話はラオスの神話が中国経由で日本に流入したものって話聞いたことあるし一概には言えないんじゃね?
- 43二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 11:26:34
エビデンスがはっきりしてないとなんとも
そもそも考古学やら学問ってわりとトンデモ説でも100%間違いが立証できないと「絶対に違う」と言えないし、そうとも言えん - 44二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 11:39:47
三内丸山遺跡で縄文時代に既に稲作してたの判明したのが世界史的にかなりのブレイクスルーで世界遺産認定されたと聞いたが違うのか
- 45二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 12:00:42
現在・過去とも半島の稲作の状況や気候考えると半島経由で積極的に稲作する文化が来るってのはやや不思議な気はする
中国の南の方か東南アジアからやってきた方が理にかなってる感じはあるな
文化や知識のパッケージ的な感じで包括的に知識が届いたとかならありうるんかな - 46二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 12:03:36
稲作を伝えたとされる長江文明人の遺伝子は日本や朝鮮だけでなく満州にも分布してる(言葉が似てるのもそのせいかも)から人は来てたんだろうけどね
- 47二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 12:16:13
- 48二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:45:20
natureの論文とかコメの遺伝子調べたら普通に黄海経由で朝鮮半島ルートだよ…
「Nature 論文 コメ伝来」とかで調べても出典わかる論文いっぱい出てくるのに - 49二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:47:07
稲作や鉄器は朝鮮半島や大陸経由じゃなくて南方経由で伝わった!!!
とか言う人まだいるの? - 50二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:47:28
許せなかった、某テコンドー漫画スレになっていないなんて…
- 51二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:48:30
- 52二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:49:53
本来の稲は寒い気候に不向きだから南方から入ってくるのは難しいよね…
日本に入ってくるまでに大陸の大きな国で寒さに強い品種選り分けたり栽培技術の確立とかしないと日本で定着しない - 53二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 15:57:49
神話をもとに考えると2種類の稲が古代にはあった
オオゲツヒメ系(死体から回収した五穀の一つ)
高天原系(斎場の稲穂の神勅)
と言う話を聞いたことがあるので大歓喜したワイ、アレな人間に受けがいいと聞いてションボリ
- 54二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:03:57
- 55二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:06:57
そもそも朝鮮って米食ってたの?
中国も北は小麦でしょ - 56二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:07:55
柔道や相撲の起源の壁画!柔道や相撲の起源の壁画じゃないか!
- 57二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:09:09
- 58二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:10:21
北海道で稲作?
すこしまったく考えなくてもわかるやろ… - 59二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:10:56
DNA塩基比べると半島と列島のコメに連続性がないからどちらもそれぞれ大陸からっていうのは相当前から言われてたはず
- 60二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:11:30
南部はともかく朝鮮半島は陸稲雑穀小麦が主じゃなかったか
- 61二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:18:38
割と前から言われてたことだろ
弥生時代の遺跡の博物館ではいつまでも
稲作は朝鮮から来ましたって地図を更新しないけど - 62二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:19:51
てか西方伝来に関しては沖縄とか台湾の存在が脳みそから消えてるヤマトン多すぎなんよ
半島から…はまだわかるけど青島上海あたりから直接日本に来るわけないだろ - 63二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:22:21
- 64二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:23:40
- 65二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:27:46
- 66二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:28:55
黒潮に乗れれば海流のみで二週間ちょいで九州につけるので実はそう無理がある話でもない
- 67二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:34:35
鉄器や土器の技術を通じて南朝鮮と北九州が密接に関わってたのは間違いないが、だからといって鉄器と稲作を無理に結びつけようとするのはナンセンス極まりない
- 68二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:35:48
稲作伝来する時代はすでに類人猿が洞窟でウホウホしてたわけでもないんでなんとかなるだろ
縄文人ですらすでに九州から北海道までの交易ルート築いてて舟で移動しているから
もっと進んだ大陸人ならパーッと来れるでしょ - 69二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:40:09
見た目は遺伝子だけでは決まらないだろ
どういう環境でどういう生活をしているかでも変化する
環境により適応できたものが生き残るともいうが
何百年何千年も経てば、元が同じでも肌の色も体格も全然別物になることだって普通にあるし、似たような環境なら元が別系統でも近い見た目になることもある
- 70二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:41:46
縄文系をご存知ない!?
- 71二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:43:13
- 72二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:43:32
韓 には「稲作は韓半島から始まり世界に広まった」って主張する学者もいるしまあこのへんは専門家のみなさんも戦いなんだなって
- 73二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:46:01
- 74二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:50:37
- 75二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:52:04
人口が少ない先史時代は技術と人種は連動して広がるぞ
文字のある時代でも、火縄銃にしても東南アジアではマレー人と通婚したポルトガル人の末裔が担い手だったらしいし
鐘状ビーカー文化 - Wikipediaja.wikipedia.org - 76二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 16:55:30
- 77二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 17:27:58
あにまん民ってこの手の話題には物凄く冷静だよね
- 78二次元好きの匿名さん22/08/11(木) 21:04:48
でも朝鮮半島の北部は寒くて稲作できんのか?
- 79二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 02:43:28
ソースも貼らずに、「~に決まってるじゃん」「~とか信じてるの?」と脳死するのは議論にならない
- 80二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 02:56:13
- 81二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 02:59:26
Twitterのこの手の雑学のデマ率九割超え
専門家なり信頼できる人物だったりソースがあったらかなり確率下がるけどな - 82二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 06:22:23
普通にデマやな詳しい解説もあったわ
ちょっと頭が痛くなってくるぐらいのデマなんだけど。
日本列島に水稲耕作が伝播したのは紀元前9世紀頃で、それ以前はコメの痕跡は皆無(土器表面に残る穀物圧痕を調べるレプリカ法による)。
で、紀元前9世紀頃の最も古い水田遺構に伴う夜臼式土器は、朝鮮半島南部の土器との共通性が極めて高い。 <a href="https://twitter.com/maxshiraishi/status/1557167150657323009" target="_blank">twitter.com/maxshiraishi/s…</a> — Gijyou (gijyou) 2022年08月11日 - 83二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 08:38:10
ちょっと待った
見に行ったら返信でもまだソース付きの議論が続いてるじゃないか
<a href="https://twitter.com/buwakkusyonn" target="_blank">@buwakkusyonn</a> <a href="https://twitter.com/gijyou" target="_blank">@gijyou</a> 5000年前の土器に、プラントオパールという稲作をしていないと発生してない物質が紛れ込んでたので、疑いようもなく紀元前1世紀よりもはるか昔から日本には稲は存在してますね。
これもデマです。
<a href="https://www.pref.okayama.jp/site/kodai/636561.html" target="_blank">pref.okayama.jp/site/kodai/636…</a> — 🌧エルザ🌧 (Scarlet_Castiel) 2022年08月11日 - 84二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 08:39:59
水稲と陸稲でまた違うから更にややこしいよな
- 85二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 08:50:46
稲のゲノム解析はとうの昔に終わってて中国南部らへん原産でそれにかなり近しいのが日本に来てて朝鮮半島には来て無いのは事実
水田より古い形態の稲作の痕跡も日本にあって半島に無いのも事実
水田の跡も半島より日本の方が古いのも事実 - 86二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 08:52:47
- 87二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:01:50
だから!ソースを出して!喋れ!
- 88二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:05:33
プラントオパールは岡山の彦崎貝塚で6000年前のが見つかった
そこについてはググれ
稲のDNAから見る伝来の仕方については佐藤洋一郎の本が良いと思うよ - 89二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:12:38
日本では水田とセットで見つかるのと同形の土器が半島では単体でしか見つからないならその当時水田は朝鮮には無かったことになるんじゃねえかな…
- 90二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:17:40
プラントオパール=水田稲作って訳でもないけどな
- 91二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:36:56
- 92二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:38:35
名前に国旗入れてる奴がマトモなわけないだろ!いい加減にしろ!
- 93二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 09:43:34
その最初の「からね」は何に接続してんだクソっムカつくぜぇ
- 94二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 10:07:53
稲の伝来はほぼ直接だととうに証明されてるし水田はより古い遺跡が日本にあって朝鮮には農具も炭化米の出土も無いのに土器は似たのがあるから朝鮮の方が古いとか痛々しい
木製道具が主要な研究テーマだろう人なのに農具への言及も無いとかダッサいわ - 95二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 10:45:11
朝鮮から伝わったのと同じ程度の根拠の論なのに知識が古いか間違ってる考古学者が謎に噛み付いて朝鮮から伝わった方が正しいとか言い始めるとかまさしくカオスだな
- 96二次元好きの匿名さん22/08/12(金) 22:13:44
- 97二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 03:21:43
- 98二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 03:41:31
- 99二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 03:47:06
大半って...具体的には?
- 100二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 03:51:43
昔のことは忘れるべきなんだなぁと思いました
- 101二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 07:56:56
- 102二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 08:57:06
というか日本に稲作教えてやったのは俺たちだから俺たちが上なんだよとか言ってたら半島経由で日本に来た可能性は微弱になり頼みの綱の水田も発掘したら古いのが出てきたからね
ざまぁ系の悪役を地でやってんのよ
- 103二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 09:00:52
あの時代の中国に勝てるやつなんていなぁんだワ
- 104二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 09:21:44
このレスは削除されています
- 105二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 09:28:36
- 106二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 11:46:57
既に言われてる説について、少し補足
水田の遺跡は朝鮮半島より日本の方が古い話
まず、朝鮮半島で水田稲作が行われていた代表の松菊里遺跡は、紀元前5世紀(約2500年前)に発生したと言われてる
そして、国立歴史民俗博物館が福岡市雀居遺跡の土器などに付着した炭化物を炭素14年代測定法で分析した結果、日本では紀元前10世紀(約3000年前)に水田稲作が始まったことが分かった
ttp://www.initiative.soken.ac.jp/journal_bunka/050509_fujio/thesis_fujio.pdf
だから、水田稲作は日本が先で朝鮮半島を経由してない説がある
(あくまで水田稲作の話。あと、ソースに出てくる松菊里式土器は「先に松菊里遺跡で見つかったのと似てる土器」という意味) - 107二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 11:52:06
DNAの話
まず、中国、朝鮮半島、日本の水稲在来品種250種類のSSR多型の分析から、8種類(aからh)の遺伝子の型が見つかった
そして、中国には8種類全ての型が存在し、朝鮮半島にはbを除く7種類が存在したが、日本にはほとんどaとbの2種類しか存在しなかった
つまり、bに関しては朝鮮半島を経由せずに日本に伝わったことになる
ttps://www.jaicaf.or.jp/fileadmin/user_upload/publications/FY2019/okome_190510-2.pdf
さらにソースでは、a遺伝子は朝鮮半島と日本に多いことから、水田稲作が朝鮮半島と中国の2ルートから日本に伝わった説が書かれており、それに対して
「a遺伝子は中国から朝鮮半島と日本に伝わった」
「いや、a遺伝子は中国から日本に伝わり、日本から朝鮮半島に伝わった」
という説もあるという感じ - 108二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 11:54:22
ソースは誰でも確認しやすいものを選んだ
- 109二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 12:21:47
俺はどうせ論文とか化学的なデータとか見せられても分かんねえから、農林水産省の言ってることを信じるぜ!
お米が日本に入ってきたルートをおしえてください。:農林水産省www.maff.go.jp - 110二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 17:01:11
- 111二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 19:58:46
新しく出た説に「いや、もう決まったことだからw」みたいな態度は取りたくないな
「ここおかしくない?」って指摘するなら分かる - 112二次元好きの匿名さん22/08/13(土) 22:40:07
匿名だから仕方ないとはいえ、証拠なしで議論するって意味ないよな
- 113二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 01:42:09
- 114二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 01:57:05
無理に上げなくていいよ
- 115二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 02:09:43
政治やら民族やら宗教やらの都合とか
古い知識を更新できないとか
それで飯を食ってるとか
様々な理由で認識を書き換えるには時間が必要だ
歴史の教科書には今後も「様々な説」として色んなルートが同時に載ることだろう - 116二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 02:18:45
なるほど言いたいことは分かった
でもキミの科学は政治的に正しいのかな?
稲は冬に密集して植えることで稲自身の頑張ろうという気持ちがDNAに影響を与えて
より強い種に進化することはちゃんと勉強したかね - 117二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 07:32:35
- 118二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 09:14:59
根拠がないままだと「アレはうちの国発祥だ!」って言ったもん勝ちになるから、科学的に根拠が示されるならすごくいいことだと思う
- 119二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 09:16:42
国旗アイコンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 120二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 20:12:43
- 121二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 20:16:29
- 122二次元好きの匿名さん22/08/14(日) 21:40:18
元ネタあるの…?
- 123二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 05:09:00
真面目に話すと朝鮮側は地理的に半分しか調査出来ねぇし文化的に残りづらいから調査は進まないわ中国はそれ以前の問題で探せねぇし一番資料が出やすい日本はクソ野郎が世界で一番クソな行為をしたせいで調査進まねぇ!
- 124二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 05:22:49
自分としては韓の歴史マウントに対抗できるだけの学説があればいいかな…
どうにも暫くは決着のつかない議論らしいし - 125二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 05:26:32
- 126二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 05:29:27
そもそも稲って南方の作物でしょ
大陸回って伝播するより
直接南から来る方が当たり前だと思うよ - 127二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 05:47:22
どんな話題でも朝鮮半島と絡めれば伸びる説
- 128二次元好きの匿名さん22/08/15(月) 08:38:36