中国の科挙が点数本位だったのは

[1 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:05:36]

出自による経験の差を逆転するチャンスを与えるためだったのか？

[2 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:07:46]

実際点数勝負は格差の影響を受けにくいよね
日本の受験制度も批判されがちだけど世界的に格差が小さくなる仕組みではある
昔の中国の人が何を考えていたかは知らんが

[3 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:09:04]

>>1

下々の者に逆転の機会を与えるためではなく貴族・特権階級潰しっすね、まあ科挙受けられるのは基本金持ちの子弟だけだけど

[4 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:12:32]

ぶっちゃけ科挙は中国の庶民の識字率向上に全く貢献しなかったのですよ
いつの時代も論語だの読み書きだの習えたのはそこそこ家柄がいい所の子供だけ、ごく稀に奇跡的に貧農出身の合格者も居ただろうけどな

[5 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:19:08]

一応殿試（最終試験）までいかないで一次二次試験受かっただけで地方官吏とかになるパターンは多かったので（時代によるが）
地方の人材発掘にも役立ってた面もある
まあ詰め込みを超えた詰め込みが主なんでそいつらが実際に実務で役立ったのかは知らん

[6 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:20:09]

教育を受けることができる家柄の中でならある程度平等になったんでね知らんけど

[7 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:38:23]

庶民が上にのぼるのがおちんちんを切るしか無かったんですかね

[8 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:39:41]

庶民の登用はメインじゃなくて、貴族が世襲でガンガン入ってくるのの対抗策じゃなかったっけ

[9 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:40:59]

昔は庶民には一次産業やら頑張ってもらわんといけないしねぇ

[10 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:41:48]

蔭位の制だっけ…家の身分によって出世の限界が決められてて「上品に寒門なく、下品に勢族なし」って
あと科挙だけじゃどうしようもなくて殿試とかも導入した気がする

[11 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:43:49]

実際科挙のスタートラインに立てる庶民は最低限家がなんらかの思想家の流れを汲む文化階級か、地方の豪族とかの子どもを働かせなくても本を買ったり先生を雇える金持ちだけだったし
まあ中国は当時貴族の世襲のせいでボロボロになってたから効果はあったんだろうけど

[12 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:48:30]

子供が労働力な時代だと平等な教育とか土台無理よね

[13 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:49:01]

身分によらず有能なものを選抜する画期的なシステムだったはずが、合格して晴れて官僚になった途端腐敗したり、階級の固定化の原因になったりするのは皮肉なもんだよね

[14 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 17:51:04]

凄まじい教育を施せるのは金持ちに限るからな…
一部の天才が入り込める隙がある分世襲よりましだけど

[15 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:04:53]

親の経済力による教育格差は今でも論じられてることだしね

[16 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:45:52]

>>13

階級は固定化してるけど構成する氏族は変動してたね

大体は最初に受かった人から二代三代で合格者が絶えて没落するらしいし

[17 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:49:28]

学問ではないにしろ若い頃から専門技能を叩き込むことが重要な芸能界は今は士大夫に近いと思う
昭和までは大体歌舞伎役者の家から出た人が多い貴族制みたいなものだったけど

[18 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:49:41]

アニヲタWikiに詳しい解説が載ってたりする

科挙 - アニヲタWiki(仮)【8/24更新】

[19 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:53:18]

科挙みたいなクソ難しく教養も必要な試験に受かるのって、貴重な書籍を沢山入手できる上、起きてる時間の大半を働かず勉強に費やせる人間だけでは
現在の受験戦争より出自による切り捨てが酷いと思う

[20 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:54:05]

>>3

>>11

そのお陰で科挙合格者の地域分布から今の広東省とか南方の漢化がどのように進んだかの推定が出来るらしいね

[21 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:55:22]

>>19

それでも当時の他の国や中国の前の時代よりは家柄に囚われなかったとは思う

[22 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 18:58:36]

試験の監督官が先生って言われるくらい影響力あったの笑う

[23 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:00:03]

科挙は科目が文系に偏りすぎて敵国の新兵器見てもさっぱり理解できなかったらしい

[24 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:21:07]

>>23

まあそりゃ役人身分だし…

[25 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:24:55]

>>23

文官より格下ではあったけど武官部門も無かったっけ？

[26 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:29:03]

まぁ結果的に世襲だろうと
きっちり努力して点とってるなら
役職を与えるのに吝かじゃないし

[27 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:32:22]

賄賂の防止じゃない？
定量的じゃないふわふわした判断基準にしたら、評価者に賄賂送れば受かるようになりそう

[28 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:32:48]

>>10

それ多分九品中正

[30 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:37:50]

科挙にも民主主義にも言えるけど、建前上は平等でも財産で差が付く制度って努力して政治参加出来るぐらいの財産を得る見込みが多くの人に共有されてる時代ならともかく、それが絶望的な時代にはカーストみたいな明確な世襲より人々の反感を買うんじゃと思う
中国の場合宦官という貧困層への道もあったけど

[31 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:40:04]

>>10

せつこ！　蔭位の制は日本の制度や！　貴族の子供に親の位階に応じた位階を与えるって貴族制維持の制度や！

あと殿試は科挙の最終試験のことや！　科挙の実質合格者が皇帝の前で最後の順位（格付け）を決めるための試験や！

[32 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:44:25]

>>31

いや蔭位の制は中国にもあるぞ

結局豪族優遇は必要なんやな

でも上品にのやつは科挙前の官吏登用制度の九品中正の頃に言われた

[33 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:52:51]

>>32

すまん！　厳密には唐の任子（恩蔭）の制を元に日本で作られた制度やったな！

ほぼ同じ制度やけど官位を与えられる範囲と位の高さが微妙に違ったんや！

（唐は与えられる範囲は広い代わり与えられる位は高くない　日本はその逆）

[34 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:56:21]

>>25

武挙（ぶきょ）

弓や演舞や重量挙げがメイン科目

筆記試験もあるけどカンニングしても怒られるくらいで強ければ筆記悪くても合格

ただ文官と違って実際に殴り合いや斬り合いすれば格付けが出来てしまう武官の中では、武挙上がりでも出世コースってわけじゃなかった

[35 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:56:56]

>>33

日本の蔭位の制って適用範囲が狭い代わりに位も高いのか

そりゃ名字必要になるぐらい藤原氏と源氏の特定の流派だらけになるわ

[36 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:57:58]

【ゆっくり解説】史上最難関試験「科挙」に受かるまで・前編【歴史解説】

ゆっくり解説だけど最近上がったこれが物語仕立てになってる上に凄く詳しく解説されててとても面白かった。まあ主人公も友人くんも良い所のボンボンで生まれつきの秀才っぽいんだけどな

[37 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 19:59:22]

あまり大声じゃ言えないけど点数で機械的に判断するのが一番差別が少ない気はする
詰め込みが悪だと言われるけどそれって本来受験すべきでない層ご無理に受験した結果だと思ってる
富豪が貧乏の地頭に勝つには暗記しかないんや……

[38 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 20:44:31]

>>4

それこそ破天荒って言葉があるぐらいだしなあ

農村からの合格者なんて普通おらんよね

[39 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 20:49:00]

今となっては故事覚えてるから何だって言うんだっていう思いがそれなりに強いけど、
当時は故事＝正しい政治のあり方だったから単なる詰め込み教育って方向性ではない。

[40 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 20:54:29]

バカボンボン弾くのと試験という形で国内の価値観を纏めるってのがメインかな

[41 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 21:08:36]

>>40

>>20とか見てると政治に参加するための科挙の勉強の過程で少数民族(あるいは地方民)が中国(中央)の文化に染まるから、中国の中央のイデオロギーに同化させる役割はあっただろうな

[42 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 21:11:35]

無能な奴が家柄だけで国家の重要な仕事に就いてしまうことを防ぐためのものよね
科挙に受かるのなんて教育に金を使える家の奴が基本だろうし

[43 二次元好きの匿名さん 22/08/24(水) 23:52:20]

ぶっちゃけこの科挙も思想偏りすぎたせいで時代に迎合できなくなり清が潰れたと言えなくもない

[44 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:08:45]

>>34

武挙は権威がまったくなかった

受かったところで出世が保証されるわけでもない

科挙出身将官や世襲将官がわんさかいるからな

[45 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:12:17]

>>39

当時の中国では、儒学は政治学であり法学であり経済学であり行政学であり社会学であるんだよ

思想家どもがいるいろぶち込みまくった結果、人文科学と社会科学のデパートみたいな学問になってしまった

[46 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:13:57]

>>37

実際、金を貰ったり借りたりして科挙に挑む貧乏人もいた

[47 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:14:18]

日本は中国から色々取り入れたけど、科挙や宦官は流行らなかったな

[48 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:41:12]

実際この試験をパスするための教材と勉強時間を確保できるのは金持ちだけなのでボンボンが多くなる、ってのがあったのは事実だけど、こんな古代から男なら全員に門戸が開かれてましたというのが超革命的な訳よな

[49 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 00:58:14]

>>47

宦官は第二次性徴前に切れば稚児や役者として使える可能性あったのに

[50 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 09:34:53]

>>43

ぶっちゃけ明辺りからもうガタが来ていたと思う

[51 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 09:36:59]

勉強なんてしてる暇あるのはボンボンだけ
その中でも特にボンボンかつ能力の高いものを篩にかけるだけ
貴族の中から最高級の貴族を選ぶ手段にほかならない

[52 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 10:11:53]

>>47

日本は科挙で庶民や下級貴族からでも政権の中枢に～どころか平安後期以降は藤原氏や源氏の後裔ぐらいしか大貴族に残れないレベルだったからな（武士は除く）

一応庶民でも貴族の道に進むことができなくはなかったけど（豊臣秀吉、勇山文継とか）例外中の例外だからな

[53 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 15:05:09]

「統一基準の試験を設けることで価値観の統一を図る」ってのは文明が一定レベルのラインまでならマジで有効そうだとおもった

[54 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 15:49:32]

本格的に科挙を導入した宋以降は軍閥による大規模な内乱がなくなったからそれだけでも一定の成果は得られてるよね
……その代わり科挙に落ちた知識人による大規模農民反乱が増えたけど

[55 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 15:58:41]

>>51

それでも蛍雪の功なんていうふうに油も買えない貧乏人が寝る間も惜しんで死ぬほど勉強して出世するロマンはあったわけで

仮に殿試まで行けなくても「本試験まで行けた」だけで地方レベルならそこそこいい地位にはつけるからね

[56 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 16:11:16]

>>55

少なくとも同時代の他国と比べると遥かに色んな身分に門戸が開かれてるのは間違いないよね

[57 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 16:35:48]

>>47

科挙…というかそういう官僚制は想定外の難局(主に天災とか外敵)に対して弱かったのが大きかったんだろうなぁ。

中国もそういう災害は多い国ではあるんだが、最悪移住が出来る国土の広さとその手の国難は徳のない現政権(皇帝)が悪いと責任を取らされる中華的世界観故に科挙が残った訳だからぬ

[58 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 16:37:54]

科挙に受かるのなんて生半可な努力で出来ることじゃなかっただろうし、優秀な人を身分関係なくしっかり選抜出来る素晴らしいシステムじゃん
…何でそんな人たちが集まった国が、賄賂横行して腐敗していくんですかね

[59 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 16:42:38]

>>54

科挙以前から知識人反乱は起きてるのでセーフ

黄巾の乱の張角は党人

辺章の乱の韓遂は孝廉（後漢時代における進士みたいなもの）

[60 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 18:46:05]

>>58

俺は努力したそして俺は才能もあった

つまり俺は選ばれた人間だ

だから俺は優遇されて当然だってなるのは割りとよくあること

努力のレベルも賄賂のレベルも違うけど、

現代の各国の官僚組織もそういうところがある。

[61 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 18:50:03]

>>58

中国は良くも悪くも縄張り意識が強いというか、偉くなった人が自分の利権で家族や故郷を優遇するのは儒学的にも当然という発想があったんだ

だから政治が腐敗しやすいんだが、優秀な人材を家族や地方有力者が積極的に支援する風土も育ったわけで

[62 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 20:01:27]

>>61

中国だけでなく、欧米と日本みたいな封建制の伝統が今に続いてる国以外の氏族は基本部族と考えた方が良い

自分の氏族以外は皆敵なんだ

だから自分の氏族に我田引水する

[63 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 21:16:08]

点数で機械的に採点といっても
宋代に整備された（ために唐と違って貴族でも科挙を通らないと国政の重要なところには関われなかった）科挙には
進士科（詩賦の創作と論文）と諸科（穴埋め問題）があって、進士科の方が出世できるから
結局試験官の胸先三寸で、どれだけ美辞麗句と机上の論で試験官を騙せるかの話になる

司馬光は「国家の用人の法では進士でなければ美官を得ることができず、詩賦・論・策を良くするものでなければ進士に及第することができない」と遺している
そして江南人は文を好むの経学（諸科）少なく、華北は質を尊び進士が少ないという状況になった（前述の司馬光は北、彼と対立した王安石は南の人）
それで北人保護のために進士科の合格者数を州毎に割り当てる案とか（実行できず）、諸科を進士科に統合とか色々やったけど
神宗の頃に比率が遂に逆転する（北南の割合が宰相３：５、執政６：９）
こうして江南官僚が勢力をえた結果が、騎馬民族の南下に対する華北の放棄と南宋の誕生

[65 二次元好きの匿名さん 22/08/25(木) 23:29:48]

こんな制度糞だわ黄色の布身に着けてちょっと革命してくる

[66 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 00:47:49]

>>63

中国史にわかだけどもしかして新法旧法抗争って華北系と江南系の対立でもあったのか……

[67 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 00:48:00]

>>65

君たちの時代はまだ科挙はなかったでしょ

つけるならせめて紅色の方にしなさい

[68 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 08:26:43]

>>58

根本的に官僚が多すぎて国が十分な給料を払ってなかったって聞いたことはある

そもそも地方官僚は正式な部下すら国から付けられないから自腹で地元の人や縁のある人を部下として雇う

そりゃ賄賂貰ったり中抜きやらしないとやってられない

[69 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 11:57:18]

>>68

中華帝国の役人には官と吏がいる

官はキャリアで給料をもらえる

吏はノンキャリで給料をもらえない代わりに手数料を取る権利がある

地位は官の方が圧倒的に高いが、数年ごとに転任する

実務能力という点では何十年も同じ役所にいる吏の方が圧倒的に上

ゆえに官は吏を頼らざるを得ない

「明代は宦官が天下を治め、清代は胥吏が天下を治めた」と言われるほど力があった

[70 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 12:03:57]

>>69

なるほど

[71 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 12:12:03]

>>69

清まで行くと守護が世襲じゃないだけで、守護と国人と何ら変わらないんじゃ？

[72 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 12:14:54]

>>71

官僚も胥吏もあくまで役人

彼らの権力の拠り所は役所と官職

武力と土地を拠り所にする関係とは完全に違う

[73 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 12:21:08]

>>67

洪武帝「おっそうだな」（官僚を粛清しながら）

[74 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 12:51:52]

>>30

いや科挙合格者が地元で出ればそれだけで田舎なら箔がついてお祭り騒ぎにレベルなので低産階級が嫉妬するとかそういうレベルは飛び越えてしまっている

実質的に勉強するのにある程度の資産やコネは必要だけど合格する奴は金があったから合格できたとかそういうレベルの人材ではないし

[75 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 13:03:41]

>>74

教育費ぶち込むだけで合格できる試験じゃないからね

[76 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 18:52:30]

結局、こういう試験に付随する問題を現代でも解決出来てないのが国家としての性質なんだろうな
中国人ならそうなってしまうものなのかもしれない…

[77 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:03:51]

問題のない国なんてあるんですかね……

[78 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:10:00]

>>77

これに対しては国民的な性質と不可分だから…

中国人=試験に対してこうなるってパターンを確立してしまってる…

[79 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:17:45]

>>78

国民的性質というより人間という生き物の性質だと思うよ

民主化されてない国でこの規模の試験制度を敷いたらそりゃ腐るだろ

[80 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:37:25]

>>79

それでも科挙自体は癒着やカンニングを防ぐための対策が徹底されてる方だけどね

[81 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:40:36]

>>76

日本も国家観が中国と似てるから試験主義とか理系軽視とか中国王朝の悪い面は程度はマシにせよかなり受け継いでるとは思う

キリスト教を基礎とした欧米のシステムを導入しようとすれば大規模な社会破壊になるからどうしようもないけど

[82 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:42:47]

>>80

科挙の腐敗ってカンニングじゃないんだよ

カンニングなんてほぼ不可能

合格した後こそが真の問題

[83 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:51:04]

あのレベルのカンニング対策は監視カメラある現代でもそう簡単にできないからな…
あれで対策不足とか言われたら人間史上の試験で他にいくつあげられるんだ？

[84 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:53:41]

>>83

東大受験でカンニングするほうが万倍簡単だと思うわ

[85 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 19:55:58]

賄賂受け取らなくても地方の長官3年務めたら大金持ち、ってレベルでお金が集まってくるそうだしな…
権力と金はどんな時代も切り離せないものよ

[86 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 22:11:46]

人の業！

[87 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 22:24:26]

>>85

陞(あるいは昇)官発財だっけ？

[88 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 22:26:57]

>>60

人間誰しも自分のやり遂げたことは素晴らしいものだと思いたいからなあ……

[89 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 22:46:57]

>>85

何も言わんでも胥吏や富豪が献金してくれるからね

[91 二次元好きの匿名さん 22/08/26(金) 22:50:05]

>>77

そもそも国なんてものを望まなかった賢い人たちなら？

[92 二次元好きの匿名さん 22/08/27(土) 08:03:47]

>>81

日本は文系軽視してるほうじゃないのかと思ったけど政治面での軽視が凄まじいから官僚にもそういう問題があったのね…

[94 二次元好きの匿名さん 22/08/27(土) 10:24:04]

>>92

文系軽視は民間での現象で、上の理系軽視への反発が原因ではあると思う

[95 二次元好きの匿名さん 22/08/27(土) 13:49:47]

中国は江沢民時代から理系優位になってる
胡錦濤時代なんて政治局常務委員のほとんどが理系
今はエコノミストの進出が凄まじく理系と勢力を二分してる

[96 二次元好きの匿名さん 22/08/27(土) 13:53:43]

>>94

人文系軽視といったほうが正しいんじゃないか？

上も下も人文系を軽視してる

社会の上が重視しているのは、文系の中でも法学・経済学・社会学などの社会科学

官庁や大企業のトップにいる人間の大部分は社会科学を修めてる