クーデターされた本人や一族が議員になれるってやっぱおかしいよな

[1 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 20:53:14]

さらに言えば歴代貴族院議長8人のうち、3人が徳川、一人が松平だし

[2 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 20:59:20]

>>1

徳川家達は総理大臣候補まで行ったような

[3 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:00:08]

>>2

[4 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:01:00]

天皇の侍従までしてるから

[5 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:02:09]

？
トップが天皇なのは変わらず政治中枢を担ってた部分が移動しただけだからクーデター起きてなくない?

[6 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:03:32]

>>5

クーデターとは若干違う感あるよね

クーデターの一種？

[7 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:04:42]

分類上はクーデターだけどやってる事を説明すると国のトップに権力を返すクーデターっていうちょっとよくわかんない事態になる王政復古の大号令

[8 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:06:09]

自己クーデター(アウトゴルペ)とかもあるくらいだからまあ

[9 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:06:12]

国王がいる国で議会から軍部に権力が移るのはクーデターだしまあクーデターでいいんじゃないか？

[10 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:06:59]

まぁ実質はクーデターみたいなもんだしそうやろ
無血開城したってのがでかいんすかね？

[11 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:07:54]

クーデターしようとしてたら政権返されちゃったからなんかまあいっかってなった

[12 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:08:20]

>>10

クーデターは定義的には暴力で政権変更！だから江戸城が無血じゃなくてバトルして開城だったらクーデターにそんな違和感なかったと思う

[13 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:08:52]

>>10

無血開城選択したからこそ明治政府への移行がすんなり行ったのはあると思う

あのまま江戸が燃えてたら時間かかったろうし

ただその結果憎しみの矛先が北に向いてしまったんだけどな

[14 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:11:17]

不思議な国だからね…
共、産党が国王を容認してるし

[15 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:11:17]

新政府、徳川家完膚無きまでに潰して新時代作るつもりが向こうが大政奉還して恭順してきたから拳の振り下ろし先が無くなって旧幕臣を雑に叩くくらいしかやれなかったからなんかクーデター感が薄い

[16 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:11:54]

鳥羽伏見の戦いがある以上クーデターといって差し支えないとは思う

[17 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:15:02]

徳川家って言っても新政府側についた尾張藩とかもいたり一枚岩じゃないわけで
スレ画が大政奉還したのは新しい体制でも自分が権力握れると思ったからで、それはクーデターで潰されて本人は一華族止まりで権力者にはなれなかったから

[18 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:16:30]

>>7

イラン革命が他の国だと一番近いと思う

既存の権威に権力も持たせるけど革命扱いされてる点で

[19 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:16:36]

>>2

本人が辞退しなければ徳川内閣が生まれてた

[20 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 21:18:21]

先んじて大政奉還してしまえば相手が殴る名目がなくなって日本一の大富豪かつ大地主を無視して政治なんてできない以上徳川家に関わってもらうしか日本を支配する道はないからな
まあ結局ボコられて失敗するんだけど

[21 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 23:43:38]

時代の違いがあるとはいえそれまでの武家政権とそのトップの一族の末路を考えると十二分に上手く収めた方だよね

[22 二次元好きの匿名さん 22/08/30(火) 23:50:31]

>>18

この場合はイラン革命よりも議会からシャーに権力が移ったイランクーデターの方が近いと思う

[23 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:10:47]

>>14

寧ろそいつらを嫌う界隈の方が国王に悪感情持ってるというね

[24 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:19:05]

>>21

鎌倉幕府→族滅

室町幕府→追放

江戸幕府→華族入り

全然違うな

[25 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:26:40]

少し前の水ダウで徳川慶喜を見た人まだ生きてる説が結構面白かったよな。

[26 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:28:37]

旧政権の権力者を優遇する事で
政権を奪った事へのヘイトを逸らす
ってよくある事なのかな

[27 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:29:41]

幕府内の内部抗争ならまだしもそれを徹底的に破壊したわけだからクーデターよりも革命の方が合ってるのでは？
その後議会も設立してるわけだし

[28 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 08:35:50]

>>20

海外の槍玉によって

[29 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:23:00]

>>27

日本が特殊なのは常に天皇がトップって点だけは変わってないことなんよね

維新で幕府どころか朝廷まで解散してるから、全て一新したってのは確かに革命なんだけど、天皇頂点とした政治機構って視点で考えると、実務担う権力者が徳川から薩摩長州に変わっただけのクーデターともとれるし

[30 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:38:12]

>>26

だいたい優遇してヘイトを減らすか徹底的に弾圧して力を削ぐかの二択

日本だと前者は鍋島家が旧領主一族である竜造寺家を優遇してるし

逆に傍系含めて徹底的に族滅されたのが北条氏

世界だと中国の宋王朝が旧政権である後周の皇族を滅亡時まで優遇してた

逆にアッバース朝はウマイヤ朝の王族を根絶やしにしようとした（一人生き残って王朝を異国で再興させたけど）

[31 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:40:03]

>>26

そこは前権力者へのヘイト次第じゃないかな

新権力者と市民が恨みを抱えてたいたかどうか

ヨーロッパのギロチンなんかは権力者が恨まれていたからこそで、徳川の場合は市民が熱望した権力者打倒じゃないし、さっさか白旗挙げて協力するって言った相手の首切れるだけの理由が無かった

まぁホントは切りたかっただろうけど、徳川が上手に回避した

[32 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:43:30]

>>21

平氏政権（伊勢平氏）　→　族滅

鎌倉幕府（北条氏）　→　族滅

室町幕府（足利氏）　→　追放（江戸時代には傍系の喜連川氏が優遇される）

織田政権（織田氏）　→　実権を奪われ一大名に

豊臣政権（豊臣氏）　→　族滅（傍系の木下氏のみ存続）

江戸幕府（徳川氏）　→　トップからは落ちるものの華族として傍系含めて存続

[33 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:46:43]

>>19

代わりが大隈重信だっけ？

徳川内閣みたかったわ。

[34 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:49:31]

江戸城無血開城したことによって外国勢力が好き勝手出来る時間的隙間はあまりなかったんだと思う
発展した都市が壊滅するのと維持されるのとではその後の政権が行う必要な処理の量が違いすぎる
個人の思惑はどうあれ最終的には新政府側から見ても助かる英断だったのでは
英仏はどこでも顔出して国内紛争のどちらかに味方して代理戦争みたいなことやってたし

[35 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:51:48]

海外では徳川氏の一族がまだ存続してるって聞いてめっちゃ驚く人がいるって話は聞いたことあるな
それが族滅させられてないのかって意味なのか、家として続いているって意味なのかはわからんが

[36 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 09:52:22]

>>14

英国共 産党も同じで、珍しくもない話だ

ソレ以前に日英ともに平等を訴える党派も受け入れてるじゃろ？

国民の格差問題など、現実的な話に取り組めるから議席も確保できてるわけよ。数はともかく

[37 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:01:16]

>>35

江戸幕府崩壊時の欧米や他国だと革命で元の国王が処刑されたり王族が追放されることはよくあるし

幕府のトップが生存してかつ一族も現在までそのままってのはそこそこ珍しい事例なんじゃないかな？

[38 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:03:14]

>>32

族滅って言い方は微妙に正確じゃないと思う

全滅するまで戦ったり、負けた時点で腹切ったりする一族は別に族滅しようとしてした訳じゃないし

足利は豊臣時代には既に和解、将軍辞任、元将軍としての格で厚遇されてるから、どれかと言えば新政権に吸収されたって維新の徳川に近いと思う

[39 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:07:36]

>>38

確かに

ただ平氏や豊臣氏はともかく北条氏は建武の新政の時代にほぼ全国で捕縛されて処刑されてるから族滅に近いんじゃないか？

（反乱を起こした奴らが多すぎて結果的に族滅になっただけとも言えるかもしれんが）

[40 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:25:27]

クーデターはクーデターだけど、結局は自主的にやった感じになるから別におかしくなく無い？

[41 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:29:30]

大政奉還の条件にある程度は武家を政治に関わらせることみたいなのなかった？
んで小御所会議で武家の参政が大幅に削られたから戊辰戦争の流れだった記憶

[42 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:46:10]

慶喜を初代総理大臣にする案もあったみたいなんだよね
やっぱりある程度立ててやらんと政権返してくれないと思ってたんだろう

[43 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:53:16]

ちゃっかり生き残ってお家存続させて余生を写真撮りながら過ごした超勝ち組
流石にクーデターの頃は生きた心地しなくて腹下してたらしいが…

[44 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 10:57:57]

>>43

なお写真の腕は微妙だった模様

[45 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 11:06:46]

>>39

どうなんだろうな

女子の史料がどうしても少ないからよく分からないとこもあるんだよね

例えば初代尊氏の奥さんは北条一門、鎌倉最後の執権の娘だけど処分されてないし、二代目のアキラ君はその実子で北条の血を継いでるしな

[46 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 12:15:19]

>>45

とりあえずwikiとかで鎌倉滅亡後の北条一門の末路を調べてみる

得宗家　→　鎌倉滅亡20年後に北条時行が足利勢に処刑されて断絶

　　　　　　ただし横井氏など後裔を称する家は有り

赤橋流　→　鎌倉滅亡2年後に赤橋重時が反乱を起こすも鎮圧されて自害して断絶

　　　　　　ただし尊氏の妻である赤橋登子を通じて血は残る

名越流　→　鎌倉滅亡２年後に名越時兼が中先代の乱に呼応して挙兵するも戦死して断絶

金沢流　→　鎌倉滅亡の年に金沢淳時が尊氏の命を受けた吉見円忠に誘い出されて処刑される

　　　　　　同時期に反乱を起こしていた規矩高政も戦死もしくは処刑されたため断絶

大仏流　→　幕府滅亡後1年後に尊氏に降伏していた北条貞宗や高直が処刑され断絶

正村流　→　鎌倉滅亡時に北条茂時が自害して断絶

慈恩寺流　→　幕府滅亡後9年後に北条友時が処刑されて断絶

阿蘇流　→　幕府滅亡1年後に尊氏に降伏していた北条治時が処刑されて断絶

　　　　　　ただし子孫を称する家が北畠氏に仕えている

塩田流　→　幕府滅亡時に北条俊時が自害して断絶

常盤流　→　幕府滅亡時に北条範貞が自害して断絶

桜田流　→　幕府滅亡時に桜田貞国が自害して断絶

苅田流　→　不明　ただ時行と同世代までしか名前が確認できないため室町前期に断絶？

伊具流　→　不明　ただ時行と同世代までしかry

坂田流　→　不明　ただ高時と同世代までしか名前が確認できないため幕府滅亡時に断絶？

佐介流　→　不明　ただ高時と同世代までしかry

ほぼ幕府滅亡後数年で歴史の表舞台からは消えてるみたい（簡単に調べただけだから違うところもあるかも）

（自称）末裔の横井氏と平野氏が江戸時代まで生き残ってたり赤橋流みたいに女系で存続してるところはあるけど

[47 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 12:29:58]

>>46

ちなみにこの一門って全部時政の子孫なんだぜ……？　

時政以前の系譜って祖父まで辿れないから本当に鎌倉時代だけ繁栄した一族

[48 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 12:59:46]

蘇我氏も天智天皇に族滅されてたっけ？

[49 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 13:09:57]

>>37

清も辛亥革命後も反乱に担ぎ出されるまでは紫禁城内で存続してたし、満州国に利用された後も中国共 産党もソ連との差別化はあるとは言え殺しはしなかったな

[50 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 13:20:14]

>>48

蘇我氏は宗家だけ滅んだけど他の一族は生き残ってる

蘇我倉山田石川麻呂は粛清されたけど大化の改新のあとに右大臣になってるし蘇我赤兄は大友皇子の側近だった

その後もしばらく上級貴族として生き残ったけど平安時代前期以降は他の古代豪族と共に衰退

その後は明治時代まで下級貴族として末裔が存続してる

[51 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 13:20:35]

何となく西洋の革命って市民が王侯貴族とかの権力者を追い落としたってイメージなんだけど
日本の場合は浪人も含むとはいえ武士が武士の時代を終わらせたからなんとなく違う感覚になるんだと思う
他国から見たら武力階級から貴族階級に権力が移っただけって言うようにも見えるだろうし

[52 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 13:23:04]

>>50

下級とはいえちゃんと先祖から現代まで系譜が伝わって続いてるだけめちゃくちゃすごいと思うわ

[53 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 18:54:12]

>>46

横井氏と同じく"後裔を称する"のレベルでよければ名越流は母方の今川氏(!?)に駆け込んで生き残った(とされる)那古野氏が残っていたりする

伝承を集めると揃って名古屋周辺に暮らしていた事になっていて笑ってしまう、滅んでなお張り合う得宗家と名越流

[54 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 18:59:47]

徳川ポジになるどころか徳川もろとも
隅に追いやられた毛利島津の悲哀よ
明治元勲への精一杯の抵抗が屋敷で抗議の花火ってもう涙出ますよ

[55 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:00:46]

>>53

名越流は滅亡後も平常運転だったのか……（困惑）

斯波も正統性で足利と張り合ってたし御三家を作りながらもある程度コントロールできてた徳川は流石というかなんというか

[56 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:06:45]

>>55

秀忠に対する義直、頼宣、頼房の格と年齢差が大きかったからな

それでも家光への対抗意識が義直頼宣にはあって揉めることがあったから分家の扱いは難しい

頼房は家光と滅茶苦茶仲良かったけど

[57 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:10:22]

やっぱり封建制の完成形だよな江戸幕府
親族、功臣、外様への対応が上手いもん

[58 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:17:29]

西洋と比べて伝統的貴族階級の権力への執着が良くも悪くも弱い面がある気がする
まあ言ってしまえば皇室がその最筆頭なんだろうけど
安定したらすぐに実権を手放すというか

[59 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:18:00]

>>5

ずっと昔から皇統が続いてて歴代権力者は天ちゃんから認められて正当性を得てたって設定が一応生きてるからクーデターってことになる

革命とすると天ちゃんの権威が成り立たない

[60 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:20:24]

正直なところ皇族もこのルートで良かったと思うの

[61 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:22:25]

天皇の権威のもとに統一されてきたと言えばどこか聞こえは言いが、
逆に言えば日本人は天皇レベルの権威がないと
絶対に相手の権力を認めないプライドが高い面倒な連中揃いということになる

[62 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 19:36:50]

>>61

そう？

家柄さえ良ければ割とへえこらしてたじゃん。射殺された人とか一部の層に謎のカリスマあったし

[63 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 20:09:41]

>>62

その人が日本史でも初めての例なんじゃと思う

皇族以外で皇室に並ぶ権威を日本人の結構な数から認められたという意味で

[64 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 20:11:28]

>>58

承久の乱から南北朝時代までで実権を失っても権威は保証される体制が定着したと思う

[65 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 20:16:03]

>>64

後鳥羽と後醍醐のおかげか

[66 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 20:20:37]

>>61

天皇みたいな存在がいない例が海の向こうに複数存在するな

極端なイデオロギーでしかまとまれないって意味で

[67 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 21:07:21]

>>63

マッカーサーとかいろいろいるでしょ。鬼畜米英からのマ総帥を大統領に！マ総帥の子供を産みたい！の変わりっぷりは割と日本人の気質を表してると思う

[68 二次元好きの匿名さん 22/08/31(水) 21:17:09]

>>61

本当にそうなら選挙で棄権なんかしないだろ。従う相手は自分で決めたいはず