戦争系漫画って弓矢の殺傷力を低く扱い過ぎだよな

[1 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:39:05]

頭以外ならセーフみたいな風潮あるよな

[2 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:43:17]

強い作品もあるけどこれ強いと漫画的には銃より困ると思う

[3 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:45:51]

高すぎても萎えるわ

[4 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:48:17]

キングダムは王騎の敗因の１つがモブの矢だったりネームドキャラが撃つと対物ライフル並みの威力あったり割と優遇されてないか

[5 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:50:30]

スレタイも>>1もその通りなんだが

例にキングダムを出してるのは明らかに的外れなんだよなあ

キングダムは弓かなり強く描かれてる

[6 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:51:39]

飛信隊の弓矢兄弟の弟なんか
矢の威力で肉体欠損するレベルだぞ

[7 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 20:57:19]

>>4

一応王騎将軍に矢撃った奴中華十弓だったはずｗ

モブはひでえｗ

[8 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 21:00:36]

腕や体に弓矢が刺さっても動いてるような作品だと刀や剣で切られても行動続けることが多いので登場人物の耐久性が高いか特定場面以外でのダメージ全てが軽減されているんだ

弓矢だけが例外じゃないんだ

[9 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 21:01:12]

将国のアルタイルくらいが適切なのかな
遊牧民族の至近距離コンポジットボウで重装歩兵の盾抜いてた

[10 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 21:04:38]

これって実際どうなの

[11 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 21:36:12]

>>10

腹当ひとつの雑兵だとそらそうだろって感じだが、フルアーマーネームド武将に限れば全然違う結果になると思う

[12 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 21:40:27]

>>10

槍で死ぬのは、意外と少ないんだ

槍衾に正面から突っ込む馬鹿はいないからな

刀は乱戦にならないと出てこないから、これまた少なくなる

どうしても弓矢の一斉射撃での死者が、死者の割合の多くを占めるようになる

[13 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 00:17:52]

少年漫画でも弓使いって少ないよね

[14 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:49:14]

>>13

歴史ものはそもそも考証しっかりやる人が多いからわからんけど、銃や刀以上に作画コスト高いのとうっかりすると弓道警察が来るから気軽に出せないイメージある

[15 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:55:11]

>>3

でもこれくらいはおかしくないんだよね

[16 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:56:12]

>>14

弓道警察に目をつけられたらオワリやからな

[17 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:58:13]

>>10

ロード・オブ・ザ・リングを見た俺「納得…」

[18 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:58:49]

そもそもネームドキャラが画面に映る場面で話が進行する以上
　まず遠距離で弓の撃ち合い
　　→接近して槍衾
　　　→乱戦になってチャンバラ
の合戦の流れで弓の撃ち合いの場面が
まともに映らないってだけでは
一般兵は矢傷で死にまくってると思うぞ

[19 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:00:26]

ただ近接武器よりかネームドの使い手が少なくなりがちなぶんごく少数の射手が無双したりする

[20 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:00:37]

弓道警察というか
「学生時代にやるスポーツで弓道選んで、大人になっても漫画読んでるやつ」ってロクでもねえ率ぜったい高いしな
近寄らんのが吉

[21 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:01:43]

>>10

普通に事実やで

昔の戦場での死因の弓の掃射とそこから派生する落馬とか馬の暴走に倒れた人に躓いて転倒したり押し潰されたりが大多数

[22 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:02:35]

遠距離からお互い弓打ち続ける画ばっか続くとね…

[23 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:02:46]

>>20

高校弓道と大学弓道を纏めて差別するのはレス主さん怖いですね…？

[24 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:02:53]

>>13

洋画アクションの銃使い問題と同じや

主人公と敵の距離が離れて同じ画面・同じコマ内に配置しにくくなる

ザコ相手に無双する絵面ならともかく

強敵とタイマンするような内容だとかなり厳しくなる

[25 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:03:36]

>>21

リアルに描くと単純にカッコ悪いのよね

[26 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:04:53]

フィクション全体で見ても弓使いは
どちらかというと取り回しやすそうな弓を扱うキャラが多めで
複数人で弦を張るような強弓を用いる力自慢
みたいな語り口はあまり見ないイメージね

[27 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:05:26]

>>22

ガルパンも戦車砲なら本当は数キロ離れて撃ち合うけど

アニメとして全く面白く無いから戦車で近接戦闘するようにしたんだっけか

[28 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:07:27]

弓ってエクスカリバーとか天叢雲剣みたいな名前付きの伝説の武器ってあまり聞かないね

[29 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:08:19]

>>27

そもそも今は個人携行レベルの兵器でも射程数キロとかだからな

[30 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:10:33]

>>26

剣とかだとクソでかくすれば力自慢が一目でわかるけど

弓の場合はこれは五人張のクソ強弓ですっていうのが分かりづらいのかな

[31 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:10:49]

>>27

WW2の戦車とか本来なら移動しながら砲撃を当てるとか不可能だからな

相手に見つからないように砲撃に向いた地点に移動して相手が見えるまで待機するクソ地味戦闘になるぞ

[32 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:16:35]

ドリフターズに銃作るぞ‼︎→弓でええやんけ…みたいな会話あって一見弓の下位互換だけどこういう強みがあるんですよみたいな書き方してた気がする
言われてみれば火縄銃なんかよりは強いんだろうか

[33 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:21:25]

>>32

初期の銃のメリットは威力より弓と比べて訓練が楽なことやからな

狙いつける以前に弦を引くだけでも結構な力いるし

それに比べれば銃は数揃えて適当に斉射するだけなら撃つ手順教えるだけでいいし

[34 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:22:50]

>>10

なんでジジイが統計データ知ってるんだ、ってところからツッコミだけど

日曜歴史家の鈴木眞哉の主張まんまでしょ

刀は首切り用だった、日本馬はポニーサイズで騎馬突撃は無かったなどキャッチーな逆張りが有名な人だな

弓矢などによる死傷者7割が、センゴクでは死者が7割と伝言ゲームでひどくなっている

データ自体が当時の生存者による軍忠状すなわち手柄の報告で、死因を厳密に調査したものじゃないよ

塚原卜伝によれば、刀や槍の傷は不名誉なんで矢傷だと主張するのが多かったらしいけど

[35 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:22:57]

>>23

弓道部disしたい人がおんねん

これはしゃーない

[36 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:24:38]

撃たれた事無いけど頭か心臓以外はアドレナリンである程度抑えられると思う

[37 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:26:03]

>>36

膝に矢を受けてしまってな

[38 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:27:30]

>>21

それは鈴木眞哉のネタが伝言ゲームで膨れ上がっただけのような

馬の暴走で死んだ記録ってどれだけあるよ

[39 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:29:27]

散弾銃もあらゆるゲームで射程5mくらいにされてるけどあれも本当は数十mくらいあったはず

[40 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:31:22]

>>27

軽く調べてみたら地形と軍によるけど大体ww2の戦車の交戦距離は5~800m前後が多いっぽい ガルパンで近距離戦が多いのは相手側に装甲分厚い戦車が多いのもあるんだろうけど、遠距離からチマチマ進んで止まって撃ってを繰り返すよりは市街地で戦う方が派手で見応えあるもんね

[41 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:36:22]

>>12

その伝言ゲームのソースとなる刀と首取り、以前の軍忠状では負傷者、あるいは死傷者の数で、死因の割合はわかってないよ

そもそも南北朝時代のデータがメインだしな

矢傷の自己申告が多いし、弓の殺傷効率が低いため薙刀などの長物も多用された意見もあるほど

[42 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:43:03]

軍事物以外だと石田とアシㇼパさんくらいしか思いつかない

[43 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:43:29]

弓矢は複数人で広範囲にが基本だから殺傷効率はむしろ糞高いぞ

[44 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:45:44]

>>43

実際に裏付ける記録はあるんか?

軍忠状によれば、弓撃たれても死ななかったやつが、死者数の３敗から10倍ぐらいまでいるんだ

[45 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:47:03]

パルティアンショットとか絶対漫画映えしないよね

[46 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:50:03]

>>39

ソースは怪しいが、アメリカ警察の散弾銃は25フィート、7.5mくらいだそうだからそんなもんじゃね?

拡散してあまり当たらなくなり、対人用としては力不足になる次第

比較対象が自動小銃なのも念頭に置くべきだけどな

[47 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:51:58]

弓道用の弓で打った流れ矢でも余裕で自動車の天井ぶち抜ぬいてシートに大穴明けて破壊するんだから人間に当たったらそりゃあもうグチャグチャでしょ

[48 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:53:46]

>>44

矢は普通に鎧とか貫通するし基本的に人が集まってる場に撃つので矢では死ななくても色んな派生事故が発生するのよ

[49 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:54:09]

>>47

グチャグチャどころか多数生き残って報告してるんだな

今の弓矢と威力なども違う可能性は考えない?

[50 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:56:19]

>>48

つまり君の想像じゃない？

鬨の声でも突撃でも起きうる事態じゃないか

[51 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 02:57:37]

基本的に武器の強さって射程第一なんよ、威力なんて人殺す程度ならどんな武器も持ち合わせてるんだぁら
だから槍は刀より使われてたし弓は戦場の主役だったわけだな

[52 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:00:44]

>>51

それは弓矢での死亡率が低く、槍が多用されたことと矛盾しない話だぞ

例えば戦国武士の多くが槍で讃えられるようにだ

[53 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:03:32]

鈴木眞哉は一応データ出して逆張りしてたが、それを各自の想像で膨らました意見が多い気がする

[54 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:04:37]

>>39

よく使われてる00バックショット弾は射程100ｍで有効射程は40ｍくらい

ドキュメンタリー番組の鹿撃ちの話しだから人間相手はわからんけど

[55 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:11:46]

＞＞49

単純に直射と曲射の違いだ曲射や高所からの撃ち下ろしなら落下時の位置エネルギーで馬鹿みたいな威力が出る

直射だと張力分だけだから弓そのものの強さに殺傷距離が依存するからイギリスや日本でもない限り短弓が基本だし直射で板金鎧射殺すには相当近寄る必要がある

[56 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:16:09]

>>55

打ち下ろしじゃない曲射なら、矢の上昇自体に弓のエネルギー使ってるでしょうに

流石に永久機関的なのは的はずれだぞ

[57 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:23:07]

>>34

軍忠状の補足すると、負傷理由と死者数が記録されてる

だから死因の割合は不明で、それを語る書き込みは鈴木すら書いてない伝言ゲームの結果だわ

他にコンラン氏の調査結果もあるが、こちらは死者数多目、原因不明の切り傷も多かったりとソースは一致していない

[58 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:39:24]

弓による負傷者が多い
つまり弓は戦場の主力
弓の負傷者を槍や刀でトドメ
刀は首切り用

という本来のセットまで主張するのはいないか
美味しいところを摘んで各自熟成してるんだな

[59 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 05:34:01]

>>13

源氏ガンダムなるやつがいるとは言え、丸太を貫通じゃなく縦に砕いてるのヤバすぎる

[60 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 05:52:55]

>>55

まず曲射は運動エネルギーを位置エネルギーに変えてるだけで矢の運動エネルギーは発射時に加えられた分しかない。

加えて距離が長くなればなるほど空気抵抗などで運動エネルギーは減衰しやすい。減衰を抑える工夫などはあるが。

直射より曲射が威力が強くなるわけがない。

後ついでに言うと短い弓だろうが複合弓のように仕組みを変えて張力を高めることで長弓に引けを取らないほど威力を上げたものもある。

[61 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 08:45:31]

源平時代から室町までは割と弓エピソードが豊富(化物退治でも弓矢が使われたり大体の大将が剛弓の遣い手だったみたいな軍記物創作エピソードや、逆に神聖な神輿に矢を射かけたとかもある)なのが戦国からは有名所もいるけどそういった創作が弓よりも槍や刀にいったのは庶民の戦争参加率が変わったからなんだろうか。
実際に戦場に立ったらどんな武器だって怖いだろうが、弓や銃は興奮と恐怖の中で相手の顔とか見えないところから飛んでくるもんな。まあ想像でしかないが。

[62 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:00:14]

>>45

それは逃げ若を知った上で言っとるんかい？

主人公が最初に習得した技がパルティアンショットだぞ？

[63 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:05:29]

>>61

そのへんは大鎧の発達だと聞いたことあるな

室町時代くらいまでに鎧の技術が進歩して弓で抜けなくなったから、修練が難しい重装弓騎兵の坂東武者スタイルが廃れて、野太刀や金砕棒みたいな長物で叩き落とす南北朝スタイルに移行したと

[64 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:10:45]

「弓なんて臆病者の武器！ほらほら、盾構えてさえいりゃ、クソの役に立たねぇぞ！！」

………いや、まあこれに関しては相手が悪かったのもあるが

[65 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:30:44]

>>22

まあ言っても命中制度考えると距離としては20mぐらいだしそこまででもない

[66 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:33:21]

>>50

その手の基本行動で瓦解するのは素人の集まりだけだよ

昔の軍事訓練はその手の行動の練習に時間割いてたから

[67 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:45:08]

>>34

追記2

逃げ若でも行列作ってたけど、軍忠状って手柄を主張するために武士が自主的に書いたもんで基本的に勝者側＆雑兵は当然なし

だから鎧の薄い雑兵や、敗北側の死傷率は不明

だもんで、遠距離主体でも研究者の解釈により程度の違いがある

南北朝と戦国時代の記録がほとんどで、戦国は合戦注文などの他の報告書が増えていることから手柄は個人管理されなくなりつつあった模様

[68 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:51:51]

>>66

訓練された兵士は混乱すらしないと主張したいのか

遡って、それが弓の被害とどう関係あるんだ？

想像だけで話し膨らまさず、何かしら根拠を出そうぜ

[69 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:53:02]

>>68

普通に行軍するだけで怪我する可能性とか有るが頭悪すぎると気付こうぜ

[70 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:53:32]

>>68

むしろお前が根拠を出せレベルなんだよ

[71 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:59:28]

>>69

突撃くらう話を行進に脳内変換するなよ頼むから

[72 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:03:28]

>>13

>>15

逃げ若は時代もあって弓はメインウェポンって描写多いよな

今の展開は違うが、初手弓の戦や奇襲戦の方が描写として多いし、小笠原貞宗は弓にて強しだし、北畠顕家も弓の名手として紹介している

外連味があるから弓道警察来ても「もっとツッコミどころあるだろ…」ってなる

[73 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:04:49]

もののけ姫のアシタカはタタリ神パワーもあるけど、弓の威力頭おかしかったな

[74 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:06:19]

矢の掃射と関係なく混乱してた可能性も有るから無しという暴論を推してる馬鹿はなんなんだ
それなのに敵が普通に突撃して来たら乱れるとか支離滅裂すぎるし

[75 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:14:46]

相手がこちらに向かって来ただけでグダるなら矢の雨とか大混乱だわな

[76 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:15:20]

蒼天の弓は達人が使えば雑兵相手にはかなり強かったな

[77 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:17:25]

>>74

＞弓矢は複数人で広範囲にが基本

日本で弓矢の掃射戦術には否定の意見もあるからだよ

小規模な戦闘メイン＆命中率を重視する文化が伝わるなどなど

日本で弩が流行らなかった一因とも。戦国の大規模戦闘と鉄砲伝来が重なって、そっちに取って代わられたからな

>>75

というわけで、そんな話はしてないぞ

[78 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:44:42]

この手の議論は見てきたやついないのに大抵断定と極論の応酬になるから不毛だな

[79 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:13:00]

>>43

改めて突っ込み直せば、

「雑兵でも矢は盾で防げるが、鬨の声をあげた薙刀武士の突撃は防ぎようもない、だから弓より殺傷効率は高い」

と妄想返しが出来る話

弓つえーは鈴木の著書によって広まった風潮だが、中国でもヨーロッパでも支援武器の扱いなのよ

その根拠だって鈴木のデータ解釈にすぎないし、彼が最初に考えてた南北朝の「弓だけで戦況は決し、接近戦は残敵掃討」は逃げ若でも採用していない

実際の所、データが無いので「わからない」状態なんだ

[80 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:25:13]

>>78

鈴木眞哉の極論・逆張りスタイルが受けるわけだ

でもそのままどころか、死者7割と話が膨らんでいくのはどうかなあと思う

[81 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:48:56]

わからないんだったら面白ければべつにいいってことなんだろ

[82 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 12:37:51]

>>81

そういうことやね

どれだけそれっぽく描けるかってことだ

[83 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 12:48:12]

>>72

そもそも現代弓道が完成するはるか前の話だから「この時代ではこうです」と言われると監修ついてるあっちには太刀打ちできん

[84 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 14:02:44]

>>61

>>63

そこは相互に絡んでいたようで

大鎧は弓を使うために稼働部位が多く、馬に乗っていても歩兵にそこを狙われた

それに対抗するために作られた具足は仏教用語由来で十分に備わった鎧という意味で隙間を減らして防御UP、代償として動きにくくなる

鎌倉ぐらいから記録があり、それが戦国では鎧の代名詞になったほど普及する

>>79のような理由ではないにしても、戦国の頃には槍＋具足＞弓＋大鎧が主流になってきたと考えても良いかと

槍の又左、槍の半蔵、槍の勘兵衛、槍の三左etc..と、とにかく槍の二つ名を持つ武将が多い

弓取りは義元や家康のように、大名を称える代名詞になってるな

[85 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 14:14:04]

槍も対具足兵器という側面から薙刀などに取って代わったとも
西洋だとピックなどと同じで刺突武器だね
センゴクだと「雑兵物語」では槍を叩く武器のように書いてるが、原著では敵が少数なら突け、槍の目釘や穂先が外れないよう注意を促してもいる

[86 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 14:46:27]

>>32

>>33

それに加えて銃声と硝煙も弓にないもので、一度銃声がして硝煙が上がれば誰かが撃たれて倒れるという恐怖を敵に与えるものってノブは言ってた

[87 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 14:56:40]

流鏑馬の動画とかみると、ミサイルかなにかと思うよね。当時の戦闘機だったわけだから当然ではあるけど

[88 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 17:10:33]

>>32

ソースがなくて済まんが、洋の東西を問わず弓兵は初期のマスケットなどの装填のスキを補っていたらしい

ただマスケットの進歩が早く、パヴィアの戦いなどで鎧を着た兵士が銃に無力と証明されるなどしてどんどんマスケットに置き換わったそうな

有名な英ロングボウも活躍できたのは100年ほどで、取り回すが悪い割に大砲にアウトレンジされる、習得に手間がかかるなどしてマスケットに主役を奪われる

日本だと、朝鮮出兵時に日本の火縄銃が弓兵を圧倒したとのこと。まあ輸入品のコピーだからか完成度も高く、運用で悩むレベルだったんじゃなかろうか

特殊な日本が好きな人のためにネタを振るなら、鎧を装備した重装マスケット(火縄銃)兵は日本独特のものらしいで

[89 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 19:34:32]

>>83

現代弓道でも通じるビッグネームが活躍してるのデカいや

650年以上前だからゲームのナンバリング見たいに更新されるって言える

監修については、根拠文献ないとこあったり、ちょっと書籍漁れば複数で通説ではないって証明出来たり、初出版時は教科書レベルの間違いを放置したりしてるから、信用するのは程々にな

[90 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 19:40:14]

初期のマスケットだと曲射できて連射もできる弓の方が射程も手数も多くて、敵が集まっている場所に掃射をかけるのには向いてたらしい。とはいえ何回もやれば当然疲れるし、近寄られたらアウトなので前衛に味方を置いて支援しながららしいが。
後はプレートメイルとか流石に抜けなかったけど、そもそもそんな物を着ている奴は少数だし、質量のあるのがそこそこのスピードで飛んできて当たれば当然衝撃があるしで完全に取って代わられるまでは使われてたと聞く。