幕末とかいう血なまぐさすぎる時代

[1 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:16:40]

ちょっとこの時代乱世すぎない？

[2 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:18:02]

良いだろ国の転換期だぜ

[3 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:18:14]

人斬りがうじゃうじゃ居る時代

[4 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:18:18]

イメージの問題でしかないが戦国時代なんかよりよほど陰湿だからなぁ
割り増しで血なまぐさく感じるのかも

[5 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:19:03]

>>3

正面からの派手な内戦が長引かなかっただけマシ

[6 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:19:35]

明治維新とかいう奇跡

[7 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:19:54]

幕末から憲法発布までを革命と考えるとほかの国に比べて死者少ないからへーきへーき(適当)

[8 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:19:55]

映画の見過ぎかもしれんがこの時代が一番陰鬱な感じある

[9 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:20:16]

革命で将軍の頭が飛ばなかっただけ奇跡ですよ

[10 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:21:41]

戊辰戦争とかいう侍と近代武器が入り混じったせいで地獄になった戦争すき
近代化歩兵に勝てるわけないよなって…
割と惜しい戦場も多かったみたいだけど

[11 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:21:47]

そらそこら中にテロリストうようよしてればなぁ

[12 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:22:46]

無血開城やったぜ！はーい戊辰戦争勃発しまーす…どうして…どうして…

[13 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:22:54]

刀で人を斬るという行為がおそらく日本で1番行われた時代

[14 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:23:25]

>>13

室内戦も多かっただろうしね

[15 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:23:42]

野良暗殺者が結構居る

[16 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:23:55]

>>13

槍のリーチは銃があるだろうしね

戦国時代は刀使う機会多くなかっただろうし

[17 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:24:07]

>>10

近代兵器が幕府軍を圧倒的に蹂躙したみたいに言われるが

旧幕府軍も新しい銃や軍艦は割りと使って五稜郭までグダグダ進んだんだ

[18 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:24:37]

横浜で放火したりした元攘夷テロリストがその後外国訪問したり政府の高官になってたりするの好き

[19 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:24:44]

２階からの飛び降り奇襲とかざらなので対空防御が必要な時代
実際これで犠牲者出てる事件あったはず

[20 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:25:33]

>>12

薩摩邸を江戸市中取締が焼き討ちしちゃったから…

始めちゃったからにはもう…ネ

[21 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:25:33]

新選組がまず野蛮人だからな

[22 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:25:39]

人斬りは明治維新のちょっと前から全国的な剣術ブームだったのが大きい
武士も農民もお金払えば道場で修行できるお手軽システム

[23 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:26:03]

>>10

西南戦争で証明されたように結局白兵戦は重要でそこでは侍がめちゃくちゃ頼りになったから…

まあ新規の徴兵軍と装備は型落ちとはいえ訓練された侍とじゃそりゃそうなるだろうけど

[24 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:26:13]

小御所会議して仲良く決めようかと思ったらただの宣戦布告となった会議

[25 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:27:12]

>>20

待てよ

取締の屯所に来てぶっ殺してきたのは薩摩藩の藩士からなんだぜ

[26 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:27:16]

榎本武揚とかある意味厚顔無恥を絵に描いたような立ち回りしたけどこの人おらんかったら外交とかもう少し遅れていたんだろうなぁ
にしてもよく暗殺されなかったねアンタ……

[27 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:27:52]

>>22

ただそれも今でいうなら台湾人が銃の取り扱いの訓練するみたいなノリではあるんだよな多分

[28 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:27:59]

>>20

>>25

あー乱世乱世

[29 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:28:01]

>>22

銀魂の話だけど新八の実家も剣術道場だったし真選組の三人も同じ道場出身だったな

[30 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:28:30]

侮辱に近い行動された薩摩藩の気持ちが分からんでも無いけど生麦事件みたいにただハローした外国人斬ったらアカンて

[31 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:28:37]

榎本武揚は敵だった薩摩の黒田清隆がめっちゃ気に入っててあちこちに嘆願しまくったから許された

[32 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:29:49]

>>22

「江戸への剣術修行」とかいう合法的脱藩システム

[33 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:29:53]

>>20

この焼き討ちのせいで戊辰戦争起こったと言っても過言でもないのに、元凶の市中取締役の庄内藩自体は無敗で戊辰戦争生き残ってるのマジで草生える

強すぎない？

[34 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:31:18]

>>33

旧幕府軍だよな？無敗ってあり得るん？

[35 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:31:53]

うだうだ鎖国してた国に近代兵器投入して倫理育てなかったらこうなりますよって感じの地獄

[36 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:32:19]

実際はそんなイモい浅葱の羽織なんかじゃなくて激マブな黒づくめ集団だから
訂正しないと斬るぞ

[37 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:32:52]

>>30

ちょうど幕府の外国政策がグダっててけっきょく攘夷するんかせんのか！

もう勝手に攘夷して外国人斬ったろ！みたいなフラストレーションもあった

[38 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:33:09]

「志士とテロリストは紙一重」な時代

この時代に才覚を持っている人は楽しそうではある

[39 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:34:23]

こんだけ藩あって大政奉還からの中央集権がこれといってでかい内戦なしだったのが奇跡的だと思う
外国だったらそれこそ30年戦争よ

[40 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:34:33]

>>34

こんだけ暴れまわって無敗

どころか新政府軍に領地踏ませてないよ

会津藩降伏後に降伏したけどね

[41 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:35:01]

すごい才能を持ちながらこの時代の薩摩藩士に生まれたいよね

[42 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:35:09]

>>35

待てよむしろ倫理はちゃんと当時なりの教育がされてたんだぜ

その倫理が国学みたいな国粋主義だったせいで大荒れしたんやけどな

[43 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:35:21]

>>39

今の中東みたいな地獄になってもおかしくないもんな……良くまぁ曲りなりにも国のカタチ作れたわ

[44 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:35:28]

>>40

えっなにこれは…

[45 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:35:55]

>>24

明治政府「はーい徳川ちゃんの権力はもうおしまいでーす」

幕府「はぁぁ！？一応長年権力の長だったんですけお！ふざけやがって戦争じゃボケェ！」

明治政府「上等じゃ首を洗っとれ！」

[46 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:36:43]

>>39

どういう思想であれ天皇は敬ってたからまとまれたともいえる

[47 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:36:47]

このあとに一つの国に纏まったの奇跡だろってなる

[48 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:38:21]

王政を外国の脅威から守る守らないで100年以上戦争して今も続いてるアフガニスタンとかいう地獄

[49 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:38:54]

良くも悪くも戊辰戦争や鳥羽伏見の戦いで反逆者はこうなるよって見せつけたからもう反骨心すら骨抜きにしたんだろうなって
一応秩禄も渡したし

[50 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:39:30]

いろんな噂があるけど孝明天皇が早く崩御したのは日本にとって良く作用したと思う
その後の明治帝が名君だったのも含めて

[51 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:39:43]

生き残ったら生き残ったで３０代そこらで国家運営に携わるという時代

[52 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:40:44]

>>40

明らか藩領の外に攻勢に出てるんスけど…

良いんスかこれ…

[53 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:41:07]

>>49

武士の抵抗というか反乱は戊辰戦争後もずっと続くんや

一番決定的だったのは西南戦争で薩摩さえ政府には勝てないって分かったからやで

[54 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:46:55]

>>30

幕府は散々居留地から出るな、大名行列の邪魔をするなと事前に警告してたのに勝手に旅行に行って邪魔したのが悪い

薩摩側も一旦は許したのにまだ立ち去らないならそりゃ切られる

[55 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:48:06]

>>4

そうかな…

ガチンコで戦争してた戦国時代の方が人的被害としては悲惨だと思うけど

正面からの合戦が少なくて政争や暗殺ばっかりだからそんなイメージになるのかもな

[56 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:49:09]

まず戦国も合戦以上に暗殺暗殺で陰湿であるという悲しさ

[57 二次元好きの匿名さん 22/09/02(金) 23:53:11]

幕末はあれでも被害小さく済んだ方だからね
慶喜が徹底抗戦とかしてたら日本が焼け野原になってた

[58 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 00:06:44]

>>50

幕府どころか薩摩や攘夷ガチ勢だった長州が実際に攘夷してみてやっぱ無理だわってなった段階でもただ一人攘夷を主張し続けたからね。

暗殺説は現状陰謀論の域ではあるが、全方位から内心消えて欲しいと思われてただろうから暗殺されててもおかしくはない

[59 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:12:57]

>>52

戦争ってのは外でやるもんだよ

領民が迷惑するだろう？

[60 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:19:42]

幕末の暗殺といえば新撰組関係が有名だが
実は暗殺が一番流行ってたのは新撰組結成より前の数年という事実

[61 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:21:04]

頭のおかしい奴から順に死んでいく

[62 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:22:29]

>>60

暗殺が流行ったから対抗馬として新撰組を作ったんだもんな

[63 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:22:48]

新撰組は暗殺というか内輪の粛清が多くてイメージに反して陰湿な感じ。
映画とか観てるとどれも雰囲気が暗い。

[64 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:24:55]

水戸藩とかいういつの間にか表舞台から消えてて血生臭い内ゲバやってる藩

[65 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:33:56]

日本人が暗殺に抵抗がないのは幕末の成功体験があるから

[66 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 01:51:17]

ここで生き残った下級武士が新政府の重鎮になるのって凄いよね
特に専門の教育ウケてたわけでもないのに

[67 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 03:20:04]

何だかんだ纏まれたのは外敵がすぐそこまで迫っててみんなが先のことを考えてたからだと思うわ

[68 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 08:49:04]

>>18

青天を衝けでガチテロリスト伊藤の焼き討ちマウントにドン引きする未遂犯栄一好きだった

[70 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:42:49]

>>54

他の外国人駐留官も「明らかに貴人の一行に止められてるのに馬に乗ったまま近づくとか暗殺者扱いされても残当」と書き残してるからなあ

[71 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:44:29]

>>36

江戸に出てきたばかりの田舎藩士を「浅葱裏」なんて馬鹿にする言い方があるくらいだからなあ

「見た目は派手だけど安物の染料ですぐに色が落ちる、いかにも田舎者が好きそうな色」という

[72 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:45:22]

>>66

全体的に教育レベルが高いから最低限の知識・能力はあるし

藩同士や幕府との外交で経験値が積めたのが大きかったんだろうな

[73 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 09:48:47]

>>54

直前にアメリカ人だったかがきちんと行列の道筋を譲って下馬、片膝をついて帽子を脱ぎ胸にあてるというマジで紳士に礼儀を尽くしたんですよね…日本が好きで大名行列の文化もしっかり勉強していたらしい

[74 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:08:10]

>>26

榎本さんは箱館戦争じゃ陸軍まで率いて前線で戦ってるし

降伏後は木戸孝允が熱心に死刑にしようと頑張ってたし

投獄中は灯りにも苦労する中で手紙で自分の科学知識を外に残そうとしたし

他の囚人に「自分と違って釈放されるだろうから、その後露頭に迷わないように」って勉強会開いたり

何一つ恥じなくていい立派な人だ

[75 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:15:48]

>>34

維新政府の佐賀藩や幕府の伝習隊並に最新鋭の装備でガッチガチに固めてたのが庄内藩で

装備に劣る新庄や秋田藩をボコって、援軍で佐賀藩が秋田入りしたところで降伏

戦後対応が薩摩藩で、西郷隆盛が色々融通してくれたので維新後は親薩摩、親西郷になるの笑っちゃうんですよね

[76 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:28:26]

>>6

あれもかなり無茶苦茶やってるし、後世の美化がなければフランス革命とかと一緒で案外クソみたいなイベントだったかもしれん。フランス革命は自由と平等、明治維新は近代化という美名で飾らないと直視できない代物かも

[77 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:30:39]

>>57

まぁ大政奉還の段階ではそうね

ぶっちゃけ小笠原長行の武力上洛をGOしてれば幕府の勝利で終わったろうが

家茂も慶喜も最後で日和ったよな。慶喜が知らん筈がないだろうし

[78 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:33:41]

>>62

暗殺っていうか押し入り強盗が流行ったから治安維持部隊が京都所司代だけでは足りなくなった

尚、新撰組らの治安部隊も商家に押し入って金策した

幕府の金策は綺麗な献金、不逞浪士の金策は汚い強盗

[79 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:36:17]

>>46

どっちかっつーと徳川がすごかったって要素の方がでかいと思う

[80 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:40:14]

榎本武揚は最初から「幕府解体するのはいいけど解雇される武士どうすんの？無職が世間に溢れるぞ？」という至極当然の疑問に新政府が一切答えないから
「開拓移民にリソース回せば雇用問題解決するじゃろ？な？な？」って提案し続けて蝦夷共和国まで行って
恩赦を受けて新政府に登用された後は生活に困ってる士族の支援をして、南米やメキシコ移民団の法整備や援助をしているので
まったく、これっぽっちもブレずに生きてる有言実行の人だと思う

[81 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:49:08]

>>56

毒なのか病死なのか怪しいの結構あるよね

江戸時代も怪しいのあるし

[82 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:50:11]

旧幕府の官僚の懸念を無視して士族に対する雇用対策ノー策で突っ走って
案の定、士族反乱が相次いで公務員いなくなって
恩赦連発して旧幕府の士族登用するの
手探り感すごいよね、維新政府

[83 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 10:57:38]

坂本龍馬が間違った国際法解釈をハッタリとゴネと恐喝で押し通して紀州藩に賠償金払わせて死人だしている一方で
ちゃんと一字一句理解・運用できて外国語もペラペラなのが榎本武揚だぜ？処刑するの勿体ねーよ

[84 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:00:59]

>>74

榎本さんの財産が国際法を学んできたことと(留学先でもその熱心さを認められていた)その国際法の貴重な本を失わないために後世のためにも敵方の新政府軍に渡したことも立派だしそれをきちんと受け取った新政府軍も物事をわかる人で良かったしそんな榎本さんを認める列強の方々もいたし勝さんとは江戸っ子同士仲良かったし部下は自分の手を犠牲にしても榎本さんの切腹止めるし榎本さんすごい……

[85 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:03:40]

日本はこんなに精確な地図を作る技術があるのかと外国を震撼させた伊能忠敬の弟子の子に
日本を外交で何度も救った榎本武揚が生まれる歴史の美しさよ

[86 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:15:58]

>>26

遅れるどころか歴史が変わる

露皇太子襲撃事件である大津事件を外務大臣として事後処理したのが榎本だもの

だいたい榎本が明治政府で要職に就く時って薩長出身者では手に余る案件が出た時だけで

終わったら解任されるから都合のいいピンチヒッター呼ばわりされる

[87 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:21:40]

>>57

勝てるタイミング何度もあったのにそこまでダラダラ引き伸ばしたのも慶喜だろって印象なので

徹底抗戦しなかった！偉い！はなんかマッチポンプ感あるな～というのが正直

最後まで水戸に生まれたことが心理的にも政治的にも足を引っ張った

[88 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:26:05]

>>82

フランス革命やロ シア革命の時の革命軍みたいなことしてるな

ノウハウの継承の為に旧政権の人はある程度必要なんだよね

[89 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:38:15]

>>85

榎本武揚で大河ドラマ作れそうだな

[90 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:40:59]

長州は海外見てきた組と国内内ゲバ組とでかなり差が出てるなと感じるが
そんな中で国内にいるのに桂のバランス感覚や度量ってスゲーなって思う

[91 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 11:54:31]

>>30

日本人相手でも斬ったし

女性は見逃したし

日本の常識無視したあいつが悪いというイギリス人もいたから

斬られたイギリス人本国でも評判悪いやつだった

あーいうことしそうなやつというか

[92 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 12:01:17]

長州ファイブと薩摩スチューデント
戦争して留学生受け入れるイギリス
留学生出す長州や薩摩
イギリスじゃ同郷仲間意識がある長州と薩摩

蚊帳の外の幕府

なんだかなぁ～

[93 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 12:02:49]

幕府はフランスとがっちりタッグ組んどったやん

[94 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 12:41:25]

>>89

マジで大河主人公やれるポテンシャルあると思う

地味と見せかけてめちゃくちゃ波乱万丈な活躍してる渋沢栄一枠

[95 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 13:00:26]

>>92

だって幕府が仲良くしてたのフランスだもん

[96 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 13:16:35]

禁裏御守衛総督時代の慶喜の強みは粘り強く相手が大義名分失うまで待ったり、いざとなれば自ら白兵戦と後方の公家叱りつけたりと身軽というか後で自分が責任とりゃあ良いみたいに立場を担保に色々やれる事だと思ってる
将軍っていう自由に出来ないし簡単に辞めれない立場とは致命的に合わなかった

[97 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 13:41:36]

>>87

まあ別に偉くはない

会津もあっさり見捨ててるし

ただこの人が逃げなかったらもっともっと人死に出てたのも事実なんで評価が難しい

[98 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 17:18:18]

彦根住みとして言わせてもらいたいことがあるんだが、不平等条約の大半は維新志士さん（）が無差別テロ起こすせいで後付けで不利な条項入れられただけってことを知っていてほしい
現実見て妥協した井伊直弼が売国奴扱いで、テロ起こして不平等条約増やして後から同じく欧米に擦り寄った薩長が讃えられるのは不当だと思う

[99 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 17:39:28]

>>98

井伊直弼が批判されてる部分って岩瀬忠震とか有能な幕臣をクビにしたこと（と過剰な弾圧が死後の混迷を加速させたこと）くらいで売国奴扱いしてる人はいないんじゃ？

まあ明治維新がそこまで悪くない結果に終わったのは結果論で幕府の外交の実績が評価されないのは不当だってのはわかるが

[100 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 17:49:24]

>>92

でも英国の外交官さんが勝さんとも裏で仲良くしてて薩摩に圧かけてくれていたり、仏に幕府の使節団が行ったとき東洋の使節団の衣装にワクワクしていたら前に来た別の東洋の国の極彩色の衣装と比べて地味でガッカリして何だかかんだで交渉も上手くいかなかったのに、英国に使節団が行ったら歓迎してくれたり日本の何でもない日常使いの工芸品をビリュホーしてくれていたり(元日本の外交官さんが日本から持ち帰った物)それを見た使節団の人が日本の本気はそんなものではない！と意気込んで帰ってこさせたり(←そういう意図はなかっただろうけど)英国のそういうところ好きだよ

[101 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 18:07:32]

>>18

まあ、その元攘夷テロリストもそもそも派閥が違うだけで立場自体は公務員というのも珍しくないけどな。

そうなると、テロリストではなくクーデター人員と言える。

[102 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 18:13:46]

>>99

結果出したからオーライみたいなところあるよね明治維新は

まあ政治は結果出してナンボだから何も言えないけどな

[103 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 20:00:13]

薩摩さんは幕府と仲良しだったはずなのに～
孝明帝も幕府よりだったのに〜
武力だって幕府が薩長より上だったのに〜

[104 二次元好きの匿名さん 22/09/03(土) 20:15:02]

>>59

利家「って信長様が言ってた」

[105 二次元好きの匿名さん 22/09/04(日) 01:22:49]

>>88

同じような話だと

WWⅡ後独立した国はもともとやってた公務員クビにして

自分たちのお仲間をどんどん入れるけど

知識や能力ないからボロボロになるパターン多いよね