- 1二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 18:19:29
鯉登が急にスレ画の台詞を言ったのってなんで？
本誌版に引っ張られてるのかもしれないけど、ここの2人の問答のメインは「このままだと負け濃厚だけどあなたはどうするつもりか？」だと思ってた
だから鯉登がこのセリフを言った意味を教えて欲しい
荒れたら怖いので禁止事項
・キャラや作品/作者に対する攻撃的な書き込み
・〇〇推しは〜などの雑な括り
・Twitterで〜他スレで〜など別場所からの火種持ち込み - 2二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 18:23:27
スレ画のセリフを言った後に「私たち親子は〜」から戦後処理の話になるからイマイチ繋がりが見えなくて混乱してるっていうのもある
- 3二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 18:38:34
鶴見中尉に不信感を抱いているから
このままいくと付いてきた部下達を守れなくなる
それでも鶴見中尉が甘い嘘ではなく鯉登に向き合って助けてくれと言えば付いて行こうと思った - 4二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 18:41:46
『嘘を除いて本当に信頼関係を築いてくれるなら、例え戦いに負けてもあなたと一緒に部下を守りますよ』
（将校として鶴見中尉と一緒に自分が処刑されても良い）
ってことが鯉登少尉が言いたかったのかなと考えてる
しかし負けた時の展望すら教えてくれない、信頼してくれない
だから『あなたを切り捨ててでも自分が部下を守る』に着地したのかなと - 5二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 18:52:09
- 6二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 19:08:00
なんか爆速で終わったので別の考察とか鶴見と鯉登についてとか色々話してもらって大丈夫です
- 7二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 19:10:34
いい流れだった…
あれ？どうだっけと思ってたので助かった
本誌のほのめかす流れも好きだけど直球に好きなシーンです - 8二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 19:12:20
鯉登は読んでて一番株が上がったキャラだわ
最終的には第7師団を引き継いで実質鶴見中尉を超えたよね - 9二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 19:14:54
中将にまでなったし実質というか名実ともに鶴見越えたんじゃないかな
- 10二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 19:45:11
ここの台詞ってメタ的には鶴見中尉への通知表評価ではあるんだけど、鯉登目線で見ると
教会の話・月島への劇場の一部分・自分がされた誘拐での劇場(そして今この場でも反応を試されてること)と複合的に考えて整理して出した結論なのかなと思うと頭めっちゃいいなと思う
特に「あなたは嘘をつきすぎて…」の言葉は、過去にスパイしていて妻子を失ったという教会での鶴見中尉の話についてきちんと考えないと出ない言葉な気がする - 11二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 20:58:28
部下から愛されるようになる鯉登と部下に愛を与える鶴見の違いも味わい深い
- 12二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 21:40:14
鯉登と鶴見の部下に対するスタンスを愛で語ると大分対象的なんだよな
鯉登は上官である以上部下は守るものであるっていう無償かつ広域的な愛が大義的な位置にあって突っ走ってるから見返りは見てない
鶴見は部下に愛されたくて愛して愛を試す
これは目的のために手段を選ばない兵士を育てる理論としても有用で返事が帰ってきたら万々歳
上に立つものとして真反対を行ったんだなって思う - 13二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 21:44:02
- 14二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 21:50:33
- 15二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:17:32
鶴見「流石は私の部下だ」←ヨシペロしてそう
鯉登「流石は私の部下だ」←ドヤ顔してそう - 16二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:25:29
部下に軍人としての働きだけでなく自分を愛することも求めた鶴見は作中で離反者出して中尉としての地位も手放す結果になり
部下に軍人として仕事をする以外のことはとくに求めなかった鯉登が作者から部下に本当に愛されたと明言されて出世もしたのなんというか考えさせられるな
アットホームなブラック企業と、ドライな(でも部下が不健康な考えに走るときは止める)ホワイト企業って感じだと思うとわからないでもない - 17二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:28:11
- 18二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:45:27
本誌版を最初読んだとき、鯉登が鶴見に撃たれるんじゃないかとヒヤヒヤした
- 19二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:47:36
- 20二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:50:48
自分への被害を度外視は鶴見にも言えるからそこを鯉登との差とするのはなんか違う気がするんだよな
- 21二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:51:04
モスはどこまで鶴見に協力するつもりだったのか最近疑問になってた。
クーデターは知ってたんだよね？ - 22二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:51:36
- 23二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 22:59:26
自分への被害を度外視して部下を守るのが鯉登、自分への被害を度外視して周りを巻き込んでも更に大きな大義を成そうとするのが鶴見って感じかな
鶴見は結果的に組織の中にいる以上必要な支えである周りが崩れて一度破綻してしまった
一人で動いたら一定の成果を出せたのが加筆
鯉登は周りが盤石に固まったから部下に愛され組織の中で出世した
こういうイメージがある - 24二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 23:27:58
どっちが良いとかそういうのじゃなくてお互いのあり方の違いで決別してしまったのが悲しさというか寂しさを感じる
- 25二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 23:37:47
鶴見は鯉登たちが樺太から帰還してから病院にいる期間、鯉登（と月島）のことどう捉えてたんだろうな
谷垣逃がしちゃったよって報告は手紙でしたのかな？
本当か～？本当にまんまと逃げられたのか～？って疑いくらいはしたよね - 26二次元好きの匿名さん22/09/10(土) 23:44:47
もう顔にしか見えないどうしてくれるw
- 27二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:08:07
鶴見の取った手段は褒められたものじゃなかったけれど持っていた大義は今の倫理ではどうであれ死んでいった仲間のためだったってのが絶妙な塩梅だよね
死んでいった仲間のために更に屍を積み重ね死者や国という概念を救うために側にある人の心を犠牲にする業の深さよ
鯉登は戦争を知らないのもあり、根っから将として育てられてるのといいでまっすぐに今ある部下を見ていたから噛み合わないの当然だよねっていう - 28二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:11:46
- 29二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:19:50
最終巻の鶴見中尉の動き見てると「負けるつもりはない。すべて手に入れる」は一応本心でもあったんじゃないかなとも思うんだよな
すでに犠牲が出てるからこそもう退けない、勝てば官軍なのだから、という
ただ先に試し愛について言及されてるから、鯉登はもう自分には着いて来ないだろうなと思っての返答でもあると思うが
鯉登の方は度重なる劇場を見聞きしてることで自分含めた部下たちへの向き合い方に対して不信感を抱いてるのと、戦艦全滅で父親は将としての責任を取って陸には戻らないことを恐らく察していると思うので、今後の具体的な胸の内を明かしてくれないこの返答では不足過ぎたのだろうとも思う - 30二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:25:12
- 31二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:26:36
鯉登は自身がエノノカみたいな小さな女の子の交渉にも真っ向に応じるタイプの人間で、必要であれば年齢立場関係なく助力を仰ぐ事は恥と思わなそう
- 32二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:27:00
- 33二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:28:28
- 34二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:30:03
読者は鯉登が作中で成長したところ見てるけど
鶴見視点だと旭川でキエーしてた頃からすっ飛んで五稜郭みたいなもんだからね - 35二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:30:25
鯉登もあの先制パンチ出してる時点でそこまで本心を出してくれる期待はしてなさそう
それでも最後に確認をしたかったんじゃないかな - 36二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:32:54
逆にもうあそこしか聞けるタイミング無いと判断したし、直後の行動に関わるからどうしても聞かなきゃいけなかったと思う
そこまでは月島から希望を奪うことになるのではって教会で躊躇してたような記憶がある
- 37二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:35:16
- 38二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:37:09
あーなんとなく負けるつもりは無いで締めるの勢いなくなってらしくないなと思ってたけどそれはあるかも
- 39二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:37:23
前向きに信じる→教会で盗み聞きしてやっぱ大義あった！→自分達の存在気づかれてたから嘘ついたのでは？ってなった
その後鶴見と二人になる時間もなくて他の部下に聞かれなさそうなのがあの誘拐の部屋だったから(月島は関係者だし)ここで言うしかなかった
その後会話したの解放宣言(今生の別れ)
- 40二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:40:20
まぁ部下を守る為に…って言ってるのに部下みんな死んじゃったら意味ないから、旗色が悪いけどどうするの？って段階で意志を確かめる必要があったんじゃないかと。
尾形は鶴見中尉との交渉の為にはもう詰んだよね？って段階で話しかけないといけない。かと言って全滅まで追い込むと逃げられるかも知れない。
割と二人とも妥当なタイミングだと思う。
- 41二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 00:47:38
私情では鶴見について行きたかったけど将校として部下を守るっていう大義を選択したって感じなのかな
お互い道は違えても表裏一体で最終的に護国の目的は果たしたのは良かったな - 42二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 01:03:03
自分もあそこはしょんぼりというか鶴見の痛ましさが表れてるシーンだと思うよ
割と直前に宇佐美が死んだのも効いてると思う
愛し方に問題はあったけどそれなりにかわいがってきたであろう愛ですメンを一気に失ってるんだよな
- 43二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 02:11:47
愛です理論が生まれるきっかけになった宇佐美が死んで間もないのに、鶴見劇場成功して一時期は心酔させてた鯉登に自分のこと見抜かれ指摘され離反の意思見せられて、鶴見劇場で心酔は無理だけど縛ることはできてた月島すら一瞬鯉登に着いていきそうになって
長年愛です理論成功例だと思ってた面子が一瞬で総崩れになったらそりゃダメージ食らうよね
まあ当事者円満死別の宇佐美はともかく、鯉登月島に関しては鶴見の振るまいが原因での離脱だから自業自得なんだけど - 44二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 10:50:15
この場面で鶴見も傷付いてるってのは自分の視点に無かったな…
やっぱ頭いい人の考察を聞くのは面白いや - 45二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 11:34:02
月島に対する私の味方はもうお前だけ～は結構すがるような気持ちもあったと思うな
十数年の戦友で右腕だし - 46二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 12:34:58
大泊の時点で月島の心が鯉登に傾いているのを目の当たりにしながらも、ただ冷たい視線を向ける程度で月島の配置を戻すなど何も対策を講じなかったからここまで綻びが大きくなってしまった感があるが、鶴見としては月島もまた大義に縋り付いている状態だから、戦友への思いや戦友としての情に訴えかければいつでも取り戻せると思ったのかもしれない
- 47二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 13:14:01
あの時点だと鶴見中尉の鯉登への認識も樺太前のイメージだと思うから、月島だけじゃなく鯉登も両方いけると思ってたのかも
鯉登の成長を全部見てるのって読者だけ(一部月島)だし、鶴見からしたら鯉登の気質にアシリパさんや勇作殿みたいな操れなさを仮に感じてたとしても、樺太前の印象のままだとどう転ぶか分からない存在だった気がする
あと鯉登が狂言誘拐や花沢自刃のことをどこまで知ってるのかも鶴見中尉は分からない状態だし
五稜郭での建物で鯉登の反応を試そうとしたのもモスパパが恐らくダメになったタイミングだからで、父親を失った鯉登がここでぐらつくなら自分が愛を与えて付け入って、戦力として連れていけるという考えがあったんじゃないのかな - 48二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 13:31:29
大義のためにどこまでも部下や部下の心を犠牲に出来るのにそこに未練があって人間臭さを捨てきれてないのが鶴見中尉だって気がする
その塩梅を探るのがどこまでも難しいのも更にこの人に対する読者の考察が多岐にわたる理由だと思うわ
鯉登は鶴見中尉の手も取りたかったんだと思うよ
自分達が騙されていたとしても構わず鶴見中尉を見届ける覚悟があったんだから
その先にある大義が信用できない事態になり相手も自分の手を取る気がないと察せてしまったら決別しかない - 49二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 13:43:01
鯉登の樺太での記録はたぶん折々に送っていた報告書にまとめられてると思うが、心の成長に関しては「上官として頼もしく成長した」と書き添えられていたとしても実際に目の当たりにしないとわからないと思う
また大泊の一件で月島から「少尉に疑心あり」という報告を受けてなさそうだから突然の離反になってしまったんだな
ほうれんほうしやすい環境づくりは大事 - 50二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 14:47:45
少年時代に監禁されてたあの場所で
「自分はあの時の真相を知ってるしそれはいい、でも部下達には誠意を見せるべきだ」
ってところまで踏み込んだ鯉登の青さと度量も
そこまで言われてなおあくまで表面であしらう鶴見中尉の悲しさも
どっちも分かるから切ないシーン
鯉登の言葉は嘘を積み重ねてきた鶴見を変えることができなかったけれど
（確かに味方には誠実であるべきだよな…あんな諸々の嘘つく必要あった？）って
月島側には刺さったからああいう顛末になったのかもと思うとまた味わい深い - 51二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 14:50:31
- 52二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 14:55:52
- 53二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 19:08:04
個人的に聞きたいのが暴走列車で最後に鯉登と邂逅した時の鶴見の心中がどうなのかだな
月島を引き上げようとしたのを説得されて何を思ったのかはずっと考えてる
あの後に道連れには〜のセリフがあるから納得なのか諦めなのか… - 54二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 19:48:05
モスパパってどこまで鶴見中尉信じてたのかな〜〜誘拐の話読み返したらモスパパ結構意味深な目線を鶴見中尉に向けてる気がするんだよな初対面だから当たり前ではあるけど
そのあとは鯉登が鶴見中尉ラブになったから息子を変な事に巻き込まないように見張ってるのかと思ったけど、かなり海軍も鶴見に協力させてるしな〜 - 55二次元好きの匿名さん22/09/11(日) 21:33:05
アンチとか批判ではないことを前置きして、モスの立場ってどんなだったか気になる
1907年時点でおそらく50代半ば、薩摩の海軍少将であれば薩摩出身の有力者とは若い頃から切磋琢磨した仲だと思う(東郷平八郎であれば同郷、年齢も近く、同じ自顕流の使い手)
北海道の開拓も薩摩の人間が進めてきた歴史があり、当時の北海道庁長官も薩摩出身。クーデターを起こして北海道に軍事政権を樹立するという鶴見の考えに賛同するのは薩摩藩出身者としては思っていた以上に異端な存在なのでは？と思った - 56二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 00:08:00
モスパパは北海道をどうこうと言うよりも、鶴見の「反中央」の考えに共感したんじゃないのかな
花沢幸次郎と親友だったみたいだし、中央が幸次郎一人に責任負わせて自殺させたという怒りはあったと思う
陸軍の中央は長州中心だから、そう思うと鶴見の考えに共感してもそこまで変ではないかも？
あとは息子を戦争で亡くしてるから、鶴見の言う戦死者の弔いというのも心情的には効いたかも - 57二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 01:18:39
鶴見の理念として共感してるのはアイヌの金塊を材料に中央と交渉するくらいまでで、クーデターまでは知らないと思う
クーデターは銃殺刑だし、息子巻き込もうとは思わない気がする - 58二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 03:52:22
これはだいぶ深読みが入ってる自覚があるのと、メタ的な視点のものであり長文なんだけど…
五稜郭攻囲戦って日露での二〇三高地の旅順攻囲戦と重ねられてると思うんだよな
鶴見中尉は旅順の時に上層部の命令に否定的でありながらも従うしかなく、部下が次々死んでいったという描写があったけど、五稜郭では自分がその上層部の立場になりそうになっていたのでは？と思った
そして戦争未経験者の鯉登はこの五稜郭戦で第七師団側での日露戦争・土方戦では戊辰戦争と、両方の戦争を部分的に課せられてる役回りになってる気がする
旗はないが「聯隊旗手」の役
鶴見中尉の部下としての立場で「奉天の月島」の時のような試し行為
それと同時に上官としては「旅順での鶴見中尉」と同じではないものの似たような立場になりかかっていたんじゃないのかな…と思った
たまたまなのかもしれないけど、旅順と五稜郭で二人とも部下が銃弾の盾になってしまってる描写が重なってるんだよね
鶴見中尉が最終的に部下たちを道連れに出来ないに至ったのは尾形死亡後だと思うけど、
列車の場面での鯉登からの解放願い=部下(月島)を死なせないで欲しいという進言を聞き入れて退いてることで、鶴見中尉は「旅順での上層部」に完全にはなりきらず一歩踏みとどまっていて、
部下たちの犠牲はすでに出ているものの上官が自分の進言を聞いたということで、鯉登の方も過去の鶴見中尉と同じような立場にはならなかったという構図になってるんじゃないのかなと、ちょっと思った… - 59二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 09:10:52
鶴見中尉としてはあそこで引くことで日露戦争の上層部にはならずに済んだかもしれないけど
部下からしたら日露の結果と同じで何も得られることなく金塊争奪戦はなんだったんだの虚無状態なので読者からしたらキツイ
第七師団は主人公の敵役なので報われることはないのは最初からわかりきってはいたけれど
エピローグで鯉登が中将にまで上り詰めていることと月島が右腕を全うしたことがせめてもの希望の光
鶴見中尉は途中で離脱せざるを得なかったけれど鯉登は最後まで師団の人間として生きたことが対としてドラマとなっていたね - 60二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 10:25:25
それの前振りとして鯉登が「月寒あんぱんの人がついた甘い嘘」ってことを言ってるわけで
今までも散々鶴見が嘘か真実か分からんようなことで人を試すような人物ってことは描かれてたんだから
通知表を読んだ人は通知表に引っ張られるけど読んでない人は別にそのまま受け取るんじゃないの？
1で言ってるのは敗戦になったらどうするの？って話とどう繋がってるのか分からなかっただけじゃないの？
- 61二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 10:49:39
第七師団は杉元一行の敵役ではあるけど根っからの悪の集団ではないからね
最終的に中尉は負けるんだろうなって思ってたけど名前とこれまでの立ち位置から鯉登が師団の未来を担う役割なんだろうな〜ってのは本誌読んでて漠然と感じてた
部下へのスタンスが真逆に描かれてるので結果も歩む道も全く別方向に行ったのは綺麗な対比だったね
最終的に内外からそれぞれ国防に努めたのもよかった - 62二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 10:52:16
- 63二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 10:58:43
- 64二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 11:00:28
鶴見中尉の「負けるつもりはない、全て手に入れる」って言葉がいまだによくわからない
鯉登に対しての答えになってないように見えるけどあれはわざとなのかな
多分本心からの言葉だとは思うんだけど五稜郭戦の被害が甚大過ぎて
勝つビジョンも権利書や金塊を手に入れられる保証も手に入れたところで中尉の立場じゃ交渉すること自体も厳しい状態だよね
止まれないから進むって意思の表れなんだろうか
それとも潜伏して力を蓄える的な事を後々言ってたしそれはつまり五稜郭に残してきた部下を捨てていくって事だから鯉登の部下はどうするの？って問いに正面から答えられないから煙にまいたってことか？ - 65二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 12:14:31
全部計算して描いて凄いな
綺麗に説明できる
鯉登の鶴見への感情は初恋に見えるしそれを断ち切って大人になったシーン
別に腐とかではなくて思春期に年上の同性に憧れるのはよくあることだし
大人になって盲目的な憧れから一歩離れて冷静になるのもよくある
- 66二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 13:07:42
日清、日露を経験してきた鶴見からすれば鯉登はまだまだ本当の戦争知らずのおぼっちゃまでしかなく
そんな鯉登にガツンと痛いところを突かれたのでついつい意地をはって強がりを言ってしまったのと
ここまで来ていまさら引き返すわけにはいかないという心境もあったのでは
そして鯉登はまともに取り合ってくれなかったので中尉とは決別した
- 67二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 14:06:04
中尉は誘拐事件があったあの場所で5年越しにカウンターパンチ喰らったようなもんだからな
図星つかれた時の表情が色んな感情渦巻いてそうで絶妙 - 68二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:05:16
上層部信じられんわって愚痴ってた下っ端が社会に揉まれつつ管理職になって同じような存在になっていく中、親の人脈欲しさに嘘ついて懐かせた自分を尊敬してくる有望な新人に出会った場所で真正面からあなた間違っていませんか？と言われた図 なんというか今まで自覚的に色々立ち振る舞ってきたもんだから、下手に謝ったり逆切れも心情的にしにくいという
- 69二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:09:37
その５年越しのカウンターパンチに動揺して鯉登を言いくるめられなかったって考察を見たことあるな
それと上のレスにあるように鶴見中尉も内心傷付いてたって考えると弱さ脆さなんかの人間臭さが見えてきて、カリスマ一辺倒じゃない深みのある敵キャラだなあと思うよ - 70二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:18:46
言いくるめるだけの余裕もまだ年若い部下に応える言葉もなくただ漠然と走り続けることしか口に出来なかったと思うと切ないな
- 71二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:26:11
単に離反されたことだけじゃなくて、愛で縛れば兵士は自分のために戦ってくれるって理論を長年信じて劇場もしかけてきたのに、成功例だと思ってた鯉登が愛です理論をはね除けたことでそれらが全部間違ってたかもしれない可能性が見えたってことも結構衝撃だったりしたのかなと思う
- 72二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:30:55
- 73二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:46:27
他人への愛のために人は戦えるって目の付け所は悪くなかったのに、鯉登や月島みたいな兵士側が求めていたのは誠実で真っ直ぐな愛であり、むき出しの本心を見せられない鶴見はそれを提供できないから、鶴見が劇場の主である限り愛です理論は長く続かないっていうの味わい深いわ
その一方で愛です理論のことなんか一切知らないしたぶん意識もしてない土方さんが、永倉門倉夏太郎たちと健康的な愛です理論を成功させてたのも面白い - 74二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 15:57:19
鶴見中尉の愛理論はあくまでも兵士に自分への忠誠などを誓わせる手段であり確実に見返りを求めている 情はあったと思うよ、でもかなり明確な目的も伴ってたよね 手の込んだ仕込みや打算のない愛を親から受け取っていた鯉登にとって、そのやり方が歪で不健康なものに見えるのは仕方がないし離反も納得できる
悲しいけど月島に関係が健康的でない、とはっきり評した時点で破綻は確定してた あれだけ自分の感情と立場を整理して容赦なく言葉にできるなら、鶴見中尉相手にもそうなるんだろうなと覚悟できた - 75二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 16:15:27
親からの無償の愛を知らない尾形月島みたいな人間にターゲットを絞って父親役をしてたなら鶴見の不健康な愛でも劇場を長く続けられたかもしれないけど、親から健康的な無償の愛をもらってた鯉登みたいな人間を劇場に引き込んだらそりゃ歪さや不健康さに気づかれて内側から崩されるよねという
親から健康的な無償の愛をもらってたのに、自然発生で鶴見にドハマりした宇佐美お前はなんなんだ上等兵から愛です理論を見出だしてお手本にしてしまったのがよくなかったと思う - 76二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 16:20:06
個人的には例え本心が混じっていたとしても嘘はバレるし肝心なところで信用を失うから人とは誠実に向き合おうぜ！みたいな話だと大まかに解釈してたわ 他人の考えって色々パターンがあって面白いなあ
- 77二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 16:25:16
通知表の愛されたいなら愛を試してはいけませんの言葉がすべてだなと思う
どれだけ歪んでいようが逆に真っ当なものであろうがそれが愛である以上一方的に求めるだけじゃ成り立たないからな - 78二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 16:31:12
鯉登少尉の成長の仕方を読んだ後だと、狂言誘拐が予定通りに行かず、鶴見中尉に健全な敬愛を抱くことしかなかった時点で、遅かれ早かれ鯉登少尉は愛です理論の関係性から抜けることはかわらなかっただろうなぁとは思った
- 79二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 17:36:46
ここは死神を演じ続けていた鶴見も人間であることがバレたシーンの1つなのかなと思った
ただの人であることを知ったから鯉登は助け合おうとしたし、鶴見は死神を演じ通す事を選んだって感じ - 80二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 17:47:10
これだよなあ
愛の始まりが打算であった以上「愛です」の愛は決して純粋なものではないんだよな
愛があったと言うには目的ありきで愛がなかったと言うには無情ではないってのが塩梅だと思ってる
鶴見の行動意義は愛だけじゃ語れないなって最期の加筆でもより思ったし
愛です理論は月島も鯉登が止めなかったらどの道心か体が死ぬ（それも恐らく宇佐美のようにではなく虚無を伴って）だろうからどの道破綻の道筋は見えてたんだよね
- 81二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 19:58:01
モルヒネのような甘い嘘も時と場合を選べば絶大な効果をもたらすけど
どうあがいたって人が健康に生きていくための栄養素にはなれないからね
他人に本心から求められたり真っ直ぐな気持ちで感謝されるって人として当たり前に嬉しいことが
長期的なメンタル栄養失調の月島には殊更に刺さったんじゃないかな - 82二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 20:32:35
宇佐美のは愛じゃなくて恋だからな。そりゃ恋をベースにしたものを部下達に振り撒いてたら多頭飼育崩壊しますわって話だ。
尾形には愛じゃなくて出世させてやるって餌で釣ろうとしてたのがダメだよね。今まで愛で縛ってたのに何故か突然実利を出してきてしかもやらないってそりゃ怒るよ。
でも有古や谷垣には人質作戦を使ってたし、愛が冷めて来た人間にはそういう手を使うのかも知れないな。でもそれってトドメだよねって言う。
- 83二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 20:46:49
終盤の会話を見るに中尉は結構早い段階で尾形が何を望んでるのか察知したから出世のご褒美に方向転換したんだと思った
そのへん顕著というか自分に感情向いてない相手には結構ドライなんだよね中尉って
二階堂の扱い見てるとよくわかる - 84二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 21:25:27
- 85二次元好きの匿名さん22/09/12(月) 22:23:32
- 86二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 00:26:27
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- 87二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 00:50:20
鶴見中尉自身、愛を部下の攻撃性を引き出す原動力にするという発想から逃れられずに、純粋に愛を育む関係に戻れなくなってたんだろうね
日清戦争で部下を失ううちに、結果として自分が指揮官と部下の間に育まれた愛を戦争に利用しちゃってたことを自覚しちゃったんだな(柔道師範に話したことは実体験なのでは？)
どのみち発想から逃れられないなら、理想を実現するために活用しようと考えた(途中、巻き込む人間への配慮がおざなりになることもあった)
愛を利用する罪悪感を死神役に徹することで乗り越えてきたのに、鯉登が鶴見本人を引きずり出そうとするから、かなり怖かったんじゃないだろうか
- 88二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 04:54:37
この2人は杉リパの失敗版みたいなイメージがある
アシリパさんは「道理があれば杉元と地獄に落ちる」覚悟があって
鯉登少尉は道理の代わりに「信頼関係が結べれば鶴見中尉と地獄に落ちる」覚悟があった
杉元はアシリパさんの覚悟を知って考えを改め一緒に戦う道を選んで無事に大団円
逆に鶴見中尉は鯉登の覚悟を拒絶したまま生涯独りで戦い続けた
加筆エピソードで北海道を守れたのはこの瞬間だけ両者の思惑が一致したからなのかな - 89二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 07:18:01
結局は鶴見中尉の愛理論の限界という気がする
愛で縛って都合よく誘導してるうちはいいけど
その構造を看破されて「あなた自身は我々にどんな感情を向けてるんだ」と問われたら
部下を愛してるけどその愛すら利用してますなんて言えずに詰む
本当にそれが正しいと信じる狂人なら相手を狂気に巻き込む形で成立するかもしれないけど
本質的に鶴見は妻子を逃して自分は残るような人だし - 90二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 07:24:47
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- 91二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 07:52:34
鶴見にとって必要なのは共に走り続けてくれる従順な同胞なので、納得出来なければ意見してくる鯉登は愛の戦士になれる素養はあるけど求めてる質の兵士じゃないのよな 上下関係が内包されてない繋がりに鶴見は安堵出来ないんだと思う 愛の力を信じて利用してるわりにはどこか懐疑的なんだ
立場が低かろうが高かろうが基本対等に接する鯉登にとって、そういう姿勢が受け入れ難いのは分かる
でも当時の上官ってそんなもんだと思うしある程度は許容してくれとも思うけど…まあ状況は最悪で部下はかなり死んでるし、鶴見の右腕は明らかに精神的におかしくなってるからそのやり方が正解だとは思えんわな… - 92二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 08:09:22
中尉のことは好きだが隠し事や酷い事をしても愛してくれるよね？って試し行為はあまりにも自己中心的というか相手の感情置き去りにしてるんだよな
じゃあ貴方はその心に見合うだけの愛をくれるのかっていうのは至極当然な疑問だし
そこは大義で返すってのも主張としてはわかるんだけど愛の対価ってやっぱり愛なんじゃないのかと思う
それが大前提にないと成り立たないから鶴見劇場はうまくいかなかったんだろうなと - 93二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 09:10:58
- 94二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 09:13:10
この小屋の中での鶴見中尉と鯉登少尉は、尾形と勇作さんの構造に似てると思う
尾形は無意識に罪悪感から目を逸らしていた、鶴見中尉は意識的に罪悪感を受け止めながらも冷静で優秀な指揮官を演じて痛みを麻痺させていた
両者を生身の自分に戻そうとするのが、尾形にとっての勇作さんであり、鶴見中尉にとっての鯉登少尉
鶴見中尉は部下の命と罪悪感を背負う指揮官と、部下や家族を想う優しい男を同時に成立できない人だったんだと思う - 95二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 09:27:03
確かに鶴見には国を守るため目的に邁進すべきという強い志はあったけど
部下を駒として戦争で使い捨てる冷徹さまでは持ち合わせてなかったから
代替的に愛理論を持ち出した（部下を愛していいけどその関係性を目的に利用する）と考えればしっくり来る
悪し様に言えば中途半端なんだろうが、その複雑さや捨てられなさが鶴見中尉の魅力だなと思う - 96二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 09:36:12
バンドの解散理由みたいでじわじわくる
- 97二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 09:50:01
月島や鯉登少尉をはじめとした部下になんでこんな酷いことをできるんだとは思うんだけど、もともと鶴見中尉が部下や妻子を犠牲にしてきた罪悪感にまみれていたんなら、人を傷つける罪悪感なんて今さらなんだよね
自分が恨まれても彼らの望む大義や行き詰まりだった人生の打破をかなえて対価を支払おうとしてたのかな
自分の罪と相手を想ってることを知って愛してほしかったんだろうけど
一方的で傲慢だね - 98二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 10:08:01
鯉登少尉って奇行とかで「貴方のためならなんでもします」タイプかと受け取ったこともあったけど全然そんなことなくむしろ理性的なほうだったので
狂言誘拐バレがなくてもいずれ部下の扱いなどで意見対立はした気がする(敵対という意味ではない)
それだって信頼と愛のある関係を築けるんだけど鶴見中尉が求めているのは「貴方のためならなんでもします」タイプなので… - 99二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 10:52:15
隠し事されてることに気づいてもそれごと愛してくれたフィーナさんや全肯定宇佐美みたいな愛の人間を、自分の劇場次第で人為的に作れるって考えて実行したの、人の感情を簡単なものだと捉え過ぎてる鶴見の傲慢さというか鈍感さというかなところが出てるなって感じする
普通あのレベルの献身的な愛って鶴見ができなかった「誠実に本心を見せる」ことで得られるものだと思うんだけど、その努力をしなくても愛してくれるイレギュラーに二度も会えたせいで、あの二人の存在がわりと奇跡に近かったことに気づけなかったのかな
と思うと、自分に起きたことの希少さに無自覚のままその愛を失った鶴見も、奇跡レベルの愛だと気づいてもらえてなかった可能性のあるフィーナさんと宇佐美も全方位なんとなく切ない - 100二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 11:01:33
そうなってしまった事情も含めて自分を丸ごと愛してくれていた事に気づかず、理屈や理論で何とかなると思ってしまったのかなあ。
上でも言われてるけど確かにそういう所尾形に似てるかもな。 - 101二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 11:44:06
あんまり何かに例えすぎるのもそっちの印象に引っ張られちゃうからあまり使いたくはないけど、鶴見は子離れしたくない親みたいにも思える
独り立ちして支えてこようとする鯉登にはそれは求めていないと煙に巻くし、潜入失敗して叱られても反省どころか喜ぶ宇佐美だとか陣営フラフラ尾形や大義にはまっすぐでも心象ぶれぶれ月島を手のかかる子供のような感覚で見てるし手のかかる子供でいてくれ、みたいなのを感じる
根本的に優位に立ちたい+でも優しさも与えたい+実子が成長することなく死んだの重ね技というか - 102二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 11:55:49
- 103二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 12:03:44
家族的な愛情は鶴見と鯉登の上官としてのスタンスの違いが出る要因にはなっていたと感じる
鶴見は身分偽ってフィーナオリガと過ごしたのが試し行為に繫がっている気がするし全力で助けに来たもすパパを見ている鯉登は鶴見へ向ける感情から家族愛を切り離していたから愛です理論を指摘できたんじゃないかなと - 104二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 12:10:08
- 105二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 12:12:15
突き詰めると親に真っ当な愛をもらっていたであろう宇佐美がイレギュラー過ぎてそれを基準にした時点で結果は決まってたよね
中尉自身も心からの気持ちを表に出せないのに愛で支配しようって決めちゃったもんだから詰んだ - 106二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 12:13:12
長岡藩出身や鰊番屋でピアノ演奏していた時に、苦労した出自なんだろうな、というのはうっすら察せられるけど、鶴見って少尉→中尉になってるから士官学校は卒業しているんだろうか？
鶴見の過去は他のキャラの語り口でしか知れないので、特に幼少期は謎だけど、そこの所知りたいな…
(ファンブック買ってるけどもし読み飛ばしてたらすまない) - 107二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 14:35:13
参考までに30巻時点のスレ
鯉登と鶴見の関係性｜あにまん掲示板bbs.animanch.com - 108二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 16:34:54
士官学校出身のはずだよね
鶴見中尉ってどんなに言葉を尽くしても本当の意味で理解してあげられない存在なんだな
長岡藩出身でした苦労も、没落の体験も、部下や妻子を自分の責任で死なせた経験もないから、辛さを自分のことみたいに想像はできないかも
詳しく過去が描かれないのは半端に理解されないようにするためかもね - 109二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 17:18:34
スレ画は「光属性が相手と真摯に向き合った結果として相手の欠点を指摘する」という意味で
勇作の「罪悪感のない人間はいない、きっとわかる日が来る」や
アシリパの「干し柿を食べていた頃の自分を私に重ねてるんじゃないのか」と近いのかなと思う
尾形はその言葉を受け入れられず勇作を殺したけど、そのことが翻って最後に自分を殺した
杉元は自分のエゴを認めつつ、それ以外の本心も真っ直ぐ返したから、最後まで相棒として一緒にいられた
鶴見は成熟した大人だから尾形のように「受け入れられない」と拒絶はしなかったけど、
生き方が固まってる大人だからこそ杉元のように誠意で返すこともできなかったんじゃないかな
（そして傍らの月島に刺さる） - 110二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 17:55:08
薩摩閥の海軍関係者であることを利用して、少年時代から巻き込んで、(おそらく)父を犠牲にさせて、それでもいいからまっすぐに力を求めてほしかったなんて言われたら、眩しくて罪悪感の許容量超えてしまう
指揮官の罪悪感については23巻で言っていたけど、鯉登少尉のまっすぐさを受け止めて一緒に行くのは耐えがたかったのでは
尾形みたいに殺しはせず手放したのは大人だよね
杉元はアシリパさんに後ろめたいことをしなかったのがよかった - 111二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:00:43
鶴見中尉にとって鯉登はたくさんいる部下の中の一人だからな…。愛はあるとは言え月島より優先度が低い。
個人として強い繋がりを持つ尾形ー勇作、杉元ーアシリパ間と違って思いが届き切らない、受け止め切らないのは仕方が無いのだと思う。
でもだからこそ決裂しても勇作みたいに殺されはしなかったのだと思うと、鯉登は辛かっただろうけどこれで良かったのかも知れない。 - 112二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:06:40
一応向けられた言葉には似たものを感じるけどそもそも他の組み合わせは異母兄弟と何の打算もなく偶々出会った2人だからね
中尉に関しては最初から騙して利用する目的で近づいてるからその2組とは根本的に違うしそりゃ上手くいかないだろうな - 113二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:06:49
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- 114二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:12:34
最初は鯉登たぶらかしてモスパパを使おうとしてたんだろうけど
当初の計画失敗したのに結局モスパパが鶴見を信用して仲良くなってくれたから
モスパパ＞鯉登だよね
鯉登はパパが離反しない程度に繋ぎとめておけばいいくらい
- 115二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:18:07
鯉登は鶴見がいなくても生きていけるし、自立した時点でこれ以上付き合わせるのも酷だしね
鶴見は日露帰りの兵士を救おうとしてるから、最初からほかのメンバーとはちょっと違った - 116二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:23:07
勿論肩を並べる兵士達を救うことも大義の中に含まれてる(そういう演説もしてる)んだろうけど
個人的に死んだ戦友の弔いの為に今を生きる戦友を使い潰してるようにも見えるんだよね
そこが死神の所以といえばそうだけどその構図はとても哀しい - 117二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:30:57
狂言誘拐が丸く収まったのは結局のところ鯉登親子に確かな愛があったから
一応中尉的に結果オーライだったけど計画自体は失敗してるしどこかしらでその失敗を清算しなきゃいけない日がくることは決まってたんだよな
それが最終決戦の日ってのが味わい深いというか因果を感じる - 118二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:38:41
なんというか鶴見中尉が見てるのはあくまで大義という国の繁栄と国防であり、満州・ウラジオストクに眠る過去の死者への弔いなんだと思うんだよな
犠牲になっていく部下たちへの申し訳なさみたいなものもないわけではないだろうけど、それも後々弔いはするからって感じで、大きな目的のために現在の部下たちは自然と切り捨てられていってしまってたんじゃないだろうか
宇佐美の言ってた「僕たち全員駒」は、宇佐美自身の誰も中尉の特別であって欲しくないっていう願望も入ってるのかもなと思ってたんだけど、8割ぐらい合ってるんじゃないかとも思う
鶴見中尉に例えそういうつもりがなかったとしても他者から見てそういう扱いになってしまってるし、宇佐美も月島も、造反した尾形も、試し行為を見抜いた鯉登も、自分は駒として扱われてると感じてしまってたということ
鶴見中尉はもしかしたらその自覚があまりなく、気付けたのが終盤の列車だったのかもしれない - 119二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:39:21
- 120二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:44:01
陸軍最強と言われる兵士たちも故郷に帰れば(多分)貧しい農夫、漁夫、炭坑夫などになるしかないし、あるいは戻れない理由がある兵士を集めてそうだし、仲間のために犠牲になることをネガティブに捉えてない者が残ってるんだろうね
だから犠牲にしていいわけではないけど
鯉登と訣別したのは計画が失敗したときに仲間を任せることまで狙ってたりしたら、すごいなと思う
鯉登には本当につらいけど - 121二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:45:04
月島も離れ尾形も死んだ事でようやく狂った様に走り続けた後ろに積み上がった屍が見えたのかな
- 122二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 18:57:50
鶴見がやりたかったのは戦争から戻れなかった兵士のための居場所作りと死んだ戦友の弔いと戦争未亡人や戦争孤児のための救済のための一発逆転クーデターだからなぁ
造反組とかは他にもチラホラいたのかねぇ
列車までついてきた兵士達は覚悟決まってる人たちばかりだったけど - 123二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:01:53
月島や鯉登って所謂鶴見劇場によって巻き込まれた人なんだけれど鯉登は一足先にその立場から抜けていった感じがする
「私たちが利用されていたとしても構わない」と巻き込まれた状況を受け入れ恨みではなく一歩進み理解をしようとし対等に鶴見と立とうとした
並の人間じゃできないことだと思う
その視点を持てる人が鶴見の側にいた事は引っ張られて救われた月島は勿論、遅いとはいえ「道連れにはできん」という言葉を出せた鶴見中尉にとっても大事なことだと思うんだ - 124二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:05:05
- 125二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:06:26
少年時代から知ってる愛理論の原点宇佐美が死んだのもかなりのダメージだっただろうな
尾形も本編で説明はなかったが少年時代からの付き合いだろうし愛メンバー二人が目の前で死んで
何があっても付いてきた長年の右腕の月島がもう付いてきてくれないとなると鶴見も内心苦しかっただろう - 126二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:06:51
- 127二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:08:38
ここの決別は鯉登にも鶴見中尉にもなんか物悲しさを感じるんだけど、第七師団の生き残ったモブ兵士たちにとっては鯉登少尉が残って守ってくれて本当に良かったと思う
戦果もないし賊軍だし、鯉登がいなかったら第七師団側は誰も救われなかった
それにモブ兵士たちって花沢自刃の真相のことも、中央から自分たちが冷遇状態にされてるのが鶴見中尉の計画の内だったってことも、たぶん何も知らないまま騙されたまま着いてきてて、五稜郭で死傷していってるんだよ…
鯉登がこの場面で「私たち親子がここまで来たのは自分たちの選択」と誘拐のことを責めず自己責任として終わらせてるのは、モブ兵士たちには真実を知って不満を言う場も、離脱する選択肢も何も与えられなかったっていう不公平さがあったからなのかもと思った - 128二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:10:43
あの人数にエサをやり続けるの一人じゃ無理あるよな
少数精鋭ならまだしも多分モブ兵にも軽めの愛理論やってるだろうし…
死んだ戦友の弔い・生きてる戦友の救済・国防全部やりたかったけど破綻して海外で国防に専念できたのは結果的によかったのかもしれない - 129二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:13:53
- 130二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:30:41
- 131二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:39:31
解釈間違ってたらごめん、
花沢中将を暗殺→中央は自刃の責任が第7師団にあるとして第7師団を格下げ→兵士たちは報酬を得られず不満を持つ→クーデター起こそう
だと思ってたんだけど、鶴見中尉は一時的に兵士たちが冷遇されたとしても、絶対金塊見つけて中央を出し抜ける自信があったから花沢中将を殺したんだろうか
モスパパも最期まで花沢中将は自刃したと思ってて、それでずっと協力してたんだよな…？ - 132二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:41:07
- 133二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:54:01
- 134二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:56:43
鯉登は「まっすぐに力を貸してほしいと言ってほしい」が求めてた見返りじゃないかな
鶴見に対して内心他の兵士への嫉妬はあれど表だって見返りを求めなかったのは宇佐美だけだったのではないかと - 135二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:58:58
五稜郭のモブ兵死ぬ寸前まで合図の旗振ってたり覚悟ガンギマリなんだよな
序盤から第七師団のモブは覚悟ガンギマリの描写だったけど最後までそうだった
どこまでがお国のためでどこまでが鶴見のためだったんだろう
鶴見のため＝お国のためだと思ってたのかな - 136二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 19:59:00
上のレスでもあったけど温情はだいぶあったと思う 二階堂の告げ口で見つけた造反組の兵士をおそらく処分した中尉を思えば、これは立派な離反宣告なんであの場で月島に射殺させても不思議じゃなかったからな これが月島の避けたかった事だったけど鶴見はそうしなかった
あと鯉登は「上官として自分と対等に向き合って話をしてほしい」と求めてたんじゃないかな - 137二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:06:50
鯉登との訣別後「味方はお前だけになってしまったな」って言葉を出したってことは少なくとも鯉登は中尉にとって近しい味方だったんだろうし
裏を返せば直前に残してきた戦える50人の部下は味方じゃないのか…？ともとれてなんとも言えない気分になる - 138二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:07:37
- 139二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:13:00
あの時の月島はふらっと鯉登について行こうとするくらいだったからな
明確に貴方とは別の道を行きますって言ってるのに造反ですかと銃を向けるでもなく無言のドアップ入ってるあたりかなり複雑な心境だったんだろうね
- 140二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:13:26
やっぱり読む人によって解釈分かれるな 面白い 個人的には尾形は出世、月島は理想、宇佐美は一番、鯉登は対話を鶴見に望んでるイメージだわ
- 141二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:16:46
- 142二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:18:46
- 143二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:19:45
それらしきものを与えたけど全員の願いは完全に叶ってないと思う
- 144二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:20:19
別に月島に殺させなくても鶴見中尉が殺しても良かったんだよな
鶴見中尉あの建物出たあとアシリパさん追ったり一人行動してて、月島と常時一緒には居るわけじゃなかったし
鯉登は殺さなくていいと判断したんだろうし、誘拐までして父親も失わせてと、さすがに殺したり脅したりするのには忍びない相手だったんじゃないだろうか…
ていうか単行本の方だとスレ画の場面で一触即発のヒヤヒヤする会話してるから、その後に鯉登が鶴見中尉に背中晒して去ろうとしてるのそんな無防備な…と思ってしまった
鶴見中尉銃持ってるし、月島にあな救で警告されてるのにお前… - 145二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:21:01
モブ部下も部下ではあるんだけど、やはり手間暇かけてゲットして右腕にまでした月島レベルにはなれないからね
この場合の味方は鶴見の言葉をかりるといちばん優秀で最も信頼出来るのが月島だけなんだろう
紆余曲折ありまくりだけど十数年の付き合いだからね
- 146二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:22:30
- 147二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:23:01
これは完全な妄想でしかないが訣別の時の鶴見と鯉登はお互い殺すとか殺されるとか一切考えてなかったんじゃないかと思ってる
だから鯉登は平気で背中を向けるし鶴見はただ見送ったのかなと - 148二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:23:38
鯉登は将校なだけあって鶴見と同じ目線で一緒に着いて行きたかったのかなーだから頼って助けて欲しいって言って欲しかった
鶴見は言わなかったのか言えなかったのか内心開示されないから永遠に謎だ - 149二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:23:42
良く言えば誠実
悪く言えば迂闊 - 150二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:26:04
まだまだ青臭い20代青年将校らしいよね
- 151二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:29:09
これより前に月島が命令に違反しても鯉登を優先しているのを目撃しているので
「味方はお前だけになってしまったな」は自分と訣別した鯉登にフラッとついて行きそうな月島を引き止めようとして咄嗟に出てしまった言葉かもしれないと思っている
あと愛です理論崩壊で動揺があった
なので鯉登を殺さなかったのは
鯉登のことだって部下として鶴見なりに大事にしてたのとプラスで鯉登を始末する方向にもっていったときに月島が鶴見について行かない可能性があるのであの場面で博打ができなかったのでは
まぁ妄想になるかもだけど - 152二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:30:31
誰よりも宇佐美本人が1番が仮初に過ぎないと信じてるから演じ切るしか彼の望みを叶えようがないのが皮肉だ
- 153二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:31:08
- 154二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:36:29
本誌版で鯉登が言ってたセリフは忘れたけどここで鶴見中尉は
「よろしいならば殺しなさい。成長した鯉登少尉にならすべて任せられる」みたいなセリフを言ってたように記憶してる
本誌版だと鶴見中尉はすでに金塊争奪戦の負けを認めてるし鯉登のことも認めてるように感じたし負けた後のことも鯉登に「全部わたしのせいにすればいい」というアドバイスまで送ってる（セリフちょっと違うかも）
単行本でセリフが修正されて「負ける気はない。すべて手に入れる」になってしまって意地っ張りになっちゃった - 155二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:39:12
- 156二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:40:19
- 157二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:42:07
いいだろう〜の流れの鶴見中尉本当好きだわ
悲しくて潔くて大好きだったからどっちのバージョンも単行本出してほしいよ〜 - 158二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 20:43:09
- 159二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:16:06
分かるようで分からない鶴見中尉のキャラクターって本当に絶妙だな
- 160二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:20:01
「「私のちからになって助けてくれ」とまっすぐにアタイを見てそげん言ってくいやっちょったらそいでもついて行ったとに」って台詞さぁ
早口の薩摩弁じゃなくて鶴見と出会ったときの鯉登少年の口調で気持ちを溢してるのがすごく切ない - 161二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:30:09
あの人心掌握の鬼（死神？）である鶴見が子供の頃から知ってる新米少尉に
「貴方は愛を試さずにいられないんじゃないですか？」
って作者公認のキャラ解釈をぶつけられた時の心境を考えると面白い
まだまだヒヨコみたいな存在と思ってたらすっごいピンポイントで痛いとこついてきた…みたいな - 162二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:35:55
ここにいる三人とも誘拐事件のこと思い出してんのかなと思うとしんどすぎる
ある意味この三人の始まりの場所で訣別するとか… - 163二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:42:31
鶴見中尉は自分を魅せて演じて相手を手懐け慕わせてたけど、嘘で試した愛しか本物と思えないんでしょう？を言い当ててる鯉登は、相手にこういう人でいて欲しいみたいな自分の願望とか、理想とか憧れとか、そういうフィルターを全部取り払わないとたどり着けない結論だよなと思った
相手のめちゃくちゃ嫌な部分をまともに認識して指摘してるわけだから
演じてた仮面越しの素顔を見透かされて冷静に分析された感じで、鶴見中尉もなかなかお辛い場面だと思う - 164二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 21:44:46
鯉登は少年時代、そして軍人としてもこの小屋で命を落とすかもしれないという状況だった
軍人として命を取られずに小屋を出てきた描写が少年時代の憧れの人である鶴見との別離でもあり
誘拐事件のトラウマをなんとか飲み込めた描写でもあるのかな - 165二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 22:03:43
鯉登からしてみたら14歳の時に叱って貰ったのがクリティカルヒットで鶴見を信じたい気持ちがずっとあったんだろうが、鶴見からすると月島との大泊でのやり取りも全部見届ける発言も知らないから五稜郭での「まっすぐにアタイを〜」発言は意外なものだったのかもしれないな…
- 166二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 22:44:52
このシーンの直前までは鶴見中尉が先頭に立って部下たちを指揮してたのにその後アシリパさん見つけて1人で追いかけちゃうし、汽車にいる兵士に声かけたりもしないし本当に味方が月島だけになっちゃってるんだよな
鯉登の言葉にそれなりに動揺してたっぽいな… - 167二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 22:50:45
- 168二次元好きの匿名さん22/09/13(火) 22:55:32
尾形は元から中央のスパイで離脱するし愛理論の元となり子供の頃から慕っていた宇佐美は故人になるし
本人の前だとテンパって方言出ちゃうくらい好意的だった鯉登には図星つかれた上で訣別されるし残された愛ですメンバーは月島のみになっちゃったからな
自業自得だけどなかなかに悲惨な状況だ - 169二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 03:51:43
本当だ…
建物に入る前は他の部下たちへもてきぱき指示出ししてるし戦闘でテンション上がってる部分もあったのに、建物から出た後は無言気味になっててテンション差がある…
ソフィア撃っておかしくなってたりもするけど
やっぱり鯉登との会話でダメージ負ってたのかもな
なんか悲しくなってきたけど、だから相手を試そうとしたりするからそうなるんだ…としか言えん
- 170二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:18:18
小屋では鯉登に痛いところを突かれて離反され、列車の上では尾形からも正論吐かれて中尉の意地も誇りもズタボロ
20代の若者に詰められる中年男性の悲哀を感じずにはおれませんでした - 171二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:22:36
でもあの仮面が取れた時の中尉の表情で全部許せる気になってしまう
本当に野田先生漫画上手いな - 172二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:29:02
- 173二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:43:28
鯉登に最終的に右腕持っていかれてるけど尾形にも作戦滅茶苦茶にされてるんだよな
鶴見はそこから諦めないで最後まで一人でも自分の大義を貫いたのが凄い - 174二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:51:25
身も蓋もないことを言えば最初からそういう方向性で動いていれば金塊争奪戦であそこまで被害が出ることもなかったんだろうな
部下を抱えて上に立つ将には向いておらず単独や隠密に適性があったんだなとラストを見て改めて思った - 175二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:54:54
- 176二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 09:55:15
スパイ適性があったから情報将校に抜擢されたのかもしれないけど
人間40代くらいにならないと自分に本当はどんな仕事が向いてるのか
わからないかもなと思うとリアルなキャラだ - 177二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 10:17:07
将としての才能は鯉登にはるか及ばない…って言うか上に立つ人は嘘はダメと鯉登と月島に思い知らされ、お得意の情報戦は尾形に出し抜かれてそれを「貴方がキョロキョロしてるからでしょ」と指摘され、肉弾戦では杉元に敵わず、その反省を踏まえて老年期についに自分の手で念願を成し遂げられたと思うと、中年の人生やり直し一代記だな…。
- 178二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 10:31:19
それだな
非難されるべき所たくさんあるしぶっちゃけ惨めにも見えるんだけど
このただでは起きない所に個人的に大ウケ（？）してしまったので鶴見が一番好きなキャラになってしまった
30巻までは鶴見に対して好きとか嫌いとか考えたことなかったんだけど
- 179二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 10:42:56
宇佐美と月島が死神鶴見を育てて、
尾形と鯉登が人間鶴見に戻した印象がある。 - 180二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 11:08:08
いみじくも鯉登が最終話で言った通り
国を守るために何がないとか状況が悪いから無理なんて言ってられないからね
立場とかどこまでが手段として許容できるラインかは違ったんだろうけど
そういう軍人としての価値観や志は鶴見も鯉登も共通してたと思う - 181二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 14:20:42
あの時代の平均寿命考えても頑健な人だよなー
前頭葉吹っ飛ばされても拳銃で撃たれて列車ごと海にドボンしても日清日露生き抜いて太平洋戦争まで乗り越えて大望果たしてスゴイ人だと思います
手段はけして褒められたものではないけれど、転んでもただでは起きない、中年になっても諦めない大切さを教えてもらいました
- 182二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 15:15:25
鶴見は戦友の骨の沈む満州の地を日本にするという野望は果たせず、結局は今ある土地、今ある日本を守ることになったのがまたね…
自業自得や身から出た錆という言葉がこれほど当てはまる人はないし将の器は生きていたにも関わらず騒動の責任を取ろうと立ち回らなかったことからして無いと思うけれど結局は自分のできる限りで成せることを成したんだなって思う - 183二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 19:46:12
鯉登に「解放～」と言われる前の鶴見中尉はもの凄～く極端に言うと「自分のために死んでほしい」ように見えるもんな。。宗教的なメタだけど、そのために死ぬことが最高位の愛の完成だと。鯉登の言葉でフィーナとオリガを手放した時が人としての本当の愛情だったことを思い出せたんかなと。そうだったら良いななどと思った。
- 184二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 21:20:19
作中では満州を日本の国土にはできなかったけど、歴史としては実質的に満州を支配した時代はあったよね
最終回後の鶴見が少しでも関わっていたなら野望の一つを叶えた可能性もあるのかな？
ある程度の権力を持っていないと易々とマッカーサーを騙すことはできなかったと思うし。 - 185二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 22:07:06
鯉登も本編後将校として戦争に勝つために兵を使う立場になるとまた鶴見の気持ちがより一層分かるんじゃないかなぁと思う
シベリア出兵とか大変だっただろうし… - 186二次元好きの匿名さん22/09/14(水) 23:29:01
- 187二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 09:55:12
- 188二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 10:19:47
月島も時間経てば鶴見中尉に対してそれなりに気持ちが整理できるんじゃないかな
鯉登の右腕として長くなればなるほどメンタル安定してそう
あの試し行為でボコボコにされてなお他人に優しくできる人だし
鯉登は意見を真っ直ぐ言うけど踏み込んじゃいけない他人の領域も分かってるだろうから - 189二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 10:20:54
鯉登と月島は割とその後は穏やかに鶴見の思い出話できそうだけどな～妄想だけど
- 190二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 10:31:20
出世した鯉登と右腕の月島を慕う第七師団の新入りが
鶴見中尉のあれこれとか二人の出会いが狂言誘拐って聞いて目を白黒させてたらと思うと面白い
いやクーデター絡みだからそんなフランクには話せないとは思うんだけど - 191二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 10:43:23
鯉登少尉もこの場所でこの決断に至るまで様々な葛藤があったのだろうな
敬愛していた上官の出会いから巧妙な台本があったら、相当な衝撃受けると思う。
いつかあの経験があったからと思い出に昇華できたらいいね - 192二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 11:25:38
完走しそうだけど落ち着いて語れる良いスレだった～
- 193二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 11:48:22
最終巻が発売されて約2ヶ月…
ほんと落ち着いてこの2人を語れるスレができてよかった - 194二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 15:49:15
最終話の時点で鯉登と月島は鶴見の話もちゃんとできそうだと思ってた
中央とのごたごた片付ける為にも避けて通れないだろうし
鶴見に全責任を負ってもらうことになるんだろうけど二人でうまく折り合いつけて鶴見との出会いも糧にして進んでもらいたいね - 195二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 15:58:36
この2人の関係がとても面白かったから興味深い考察がたくさん読めて充実した数日間が過ごせたわ
穏やかな良スレだったよ、ありがとう - 196二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 16:08:09
もうすぐ完走か〜
こうして最終回迎えた後にゆっくりじっくりいろんな考察や意見が読めて楽しかった - 197二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 16:11:08
傍から見てたけど面白いスレだった
- 198二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 16:13:34
鶴見中尉もこの場面でダメージ受けてテンション下がってたのかもという視点を得られてなんか余計に人間味を感じたわ
出来れば鯉登にも着いてきて欲しかったのかもだけど…
最終的には鯉登が残ったことで第七師団にとってはとても良い結果になってるんだ - 199二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 16:36:42
鯉登は異様な状況の中で成長せざる負えないところもありながら決して嫌々ではなく出来ることで駆け抜けてていき背負っていったところがマジでカッコよかった
どうか行く先が大変でも少しでも多く幸せを感じていてほしいよ
中尉はどこまでもどうしようもないひとだと思うけれどそれでも何かを成すまで歩みを止めなかったことにはカッコよさがあると思う
この人に休んでほしい、幸せになってほしいはもう野暮かもしれないね
ただただその人生に圧倒されたわ - 200二次元好きの匿名さん22/09/15(木) 16:47:41
二人ともほんとよく頑張ったよ