研究が進んで評価が変わってきた人達２

あの政策自体色んな方向に極端すぎるから人によって評価変わるみたい

59二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 12:07:36

政策にマトモな部分も有るけど大半はやり過ぎ

綱吉が亡くなった後、添削されてマトモな部分だけ残した家宣が有能

60二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 12:10:54

>>56

いやぁ、いるよ、ああいう沸点がわからない人……

寛大だなあって思ってたら「はー！ぷっちーん！」する人だらけだし……

>>89

61二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 12:12:21

理想はたいしたもん

ただ、努力目標に留めず実際の刑罰に発展し、

さらに武家の忖度政治では相性がとても悪かった

62二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:20:05

いい面もあるけど悪い面もあるな

とりあえず自分は鷹狩りの廃止した事は肯定できないね（鷹狩りは農民に負担をかけていたという意見もあるけど、猟場を維持する為に森林の保護や密猟・乱獲の防止、街路の整備などプラス面もあった）

捨て子や病人の保護といった福祉関係はむしろ評価できるんだけどね

63二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:27:05

>>4

正直フィクションの「悲劇の主人公」自体が大体自滅だし両立する気はする

リア王とか

64二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:38:39

人格は資料検討で再評価しやすいけど、亡国の君主系は「良い人で色々考えてて実務は有能で…」であっても結局滅んでるんじゃ意味ないよねっていう問題が解決しにくいんだよな

無血寄りならまあ時勢をよく見た英断って評価されることもあるけど

65二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 16:38:52

>>17

親兄弟が事実上人質の状態でクーデターしてるから、現代価値観どころか当時の価値観からしてもなおさらアウトなんだよな

親は子より尊いが儒教の基本だから積極的に見殺しにする(事実上殺してる)のはある意味凄い

66二次元好きの匿名さん22/11/22(火) 19:10:18

>>13 >>14

演義だと夏侯惇も結構持ち上げられている感じがする。重鎮だとは思うけど正史だと武将としてはあまりって印象

>>67 >>81

67二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:35:26

>>66

まぁ負けた相手が悪かったし

68二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:43:53

>>5

ローマ教会「ローマ皇帝が西方世界の皇帝を選ぶ権利をお前に託すって言ってた！！！」

本人「言ってへん言ってへん」

>>70

69二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:45:13

>>50

日野富子悪女説がホモの友情を持ち上げるために作られた俗説だという風潮

70二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:55:01

>>68

やっぱキリスト教はクソやな

>>71 >>73

71二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 04:59:02

>>70

元々ローマ帝国の勢力圏だと西方世界よりも東方世界の方が優位で、

ローマ帝国が東西に分裂したあたりだと東のコンスタンティノープルの教会のほうがえらくて

ローマの教会のほうは劣位だったから、なんとかそれを誤魔化そうとして

後世のローマ教会の中の人が文書を偽造して自分達の権威を高めようとしたの

（そもそもコンスタンティヌス本人がコンスタンティノープルを築いたように東方重視の人だし）

>>85 >>94

72二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 06:45:29

宋の秦檜
昔は売国奴としてただただ嫌われてたけど最近は和平のおかげで南宋は存続することが出来たのではと少しずつ評価されてる

>>76 >>78

73二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 10:51:01

>>70

人じゃないけどキリスト教も評価コロコロ変わるから……

そもそもあんな大量に分派や奉じる国あって世俗と絡む長い時期あれば一律の評価なんて出来んし（仏教もそうだけど）

74二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:05:49

こっちはローマ・カトリック、こっちはプロテスタント、こっちはプロテスタントでも長老派、これはコプト教、東方正教、あとこれはフランス南部のカタリ派
→全部一緒（キリスト教）じゃないですか！

75二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:27:49

実際ヴァレンヌ事件までは国民から見たら一応高潔で誠実な国王だったからな。亡命未遂で自業自得な面はあるとはいえ先代.先々代国王が遺したツケと起きてしまった革命の落とし所を半ば強引に支払わされた感はある。

>>84

76二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:30:52

>>72

でも、俺こいつ持ち上げる為に岳飛を貶める風潮嫌いなんだよね

>>78 >>80

77二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 14:55:00

始皇帝はむしろ「研究が忘れられた」結果持ち上げられてる感じやな

>>24みたいに二代皇帝がやった通貨の統一を始皇帝の業績にしてるのはまだいい方。

キングダムみたいな、9割始皇帝と秦帝国の美化と正当化の為の捏造で占められた漫画をもとに語ってくるのが増えてもうやってらんねえ。１割の史実部分も始皇帝にマイナスになるところは平気で捻じ曲げてくるしよ。

あ、個人的に始皇帝の称号にふさわしいのは嬴政の曾爺様と思ってるゾ。

>>79

78二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 17:09:54

>>72

>>76

秦檜に全ての汚名を被せてる感のある高宗が悪いよー高宗がー

79二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 17:13:16

>>77

始皇帝の天下統一は、昭襄王の御膳立てがあったから成功したなんて評価もあるしな

まぁ昭襄王の時代に天下統一できたか、そもそも本気で目指してたかはわからんが

>>82

80二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 17:42:21

>>76

むしろ主目的

岳飛下げを目的とする秦檜上げしか見たことない

>>83

81二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:17:20

>>66

高順さんとか普通に強いから

>>96

82二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 20:29:43

>>79

説っていうか、昭襄王がクソ長い治世の間に他の国（特に趙）をバチボコにして死に体にしてなかったら、嬴政の生きてる間に統一なんて絶対不可能。

まあ当然恨みも買いまくるし、統一後の始皇帝の施政も被侵略国家に対してやっちゃいけないことのオンパレードで、こりゃあ滅ぶわと。

83二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 21:58:55

>>80

岳飛が日本だとそもそもマイナーだからなあ

84二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 22:04:26

>>75

ヴァレンヌ事件で「あ、この人はフランス人より外国に繋がる貴族のネットワークの方が重要なんだ」ってフランス国民に思われてしまったのがね

>>90

85二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 22:07:11

>>71

何だったらローマ教皇が西欧全部支配できたのだって、当時の西方が未開の地で管区が一つで済んだからだしね

東方はローマ系統のだけでも管区が何個もあって、それぞれ細切れになってるし

>>95

86二次元好きの匿名さん22/11/23(水) 22:36:02

昭和の不良文化やDQN文化を嫌うくせに綱吉を犬公方呼ばわりは流石にダブスタがすぎる
今のネット民が一番嫌うのがそれまでの武士文化だろうが
肩が当たっただけで刀抜くような基地外どもが町に溢れてるような社会より御犬様の方がまだマシだ

>>87 >>88

87二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 00:26:29

>>86

昭和の不良文化やDQN文化に近いのはかぶき者だろ

あれを武士文化というのはおかしくないか？

町奴や旗本奴といった連中が中心だぞ？

88二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 03:02:05

>>86

公権力が弱くて「舐められたら社会的に死ぬ」のが中世社会の社会性だから、

そういう暴力に流れるのを冷ややかに見られるのは現代人の特権なんやでっていう思いと、

「でもこいつら単純に凶暴だよな……」ってのも同時に思うからなんとも言えない

89二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 03:07:34

>>60

甘党だし何でも味噌で食うし塩分糖分取りすぎて生活習慣病の症状でイライラしてたんちゃうか

>>91

90二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 04:08:12

>>84

ルイ14世の「朕は国家なり」は通用しない時代になってたんだな

91二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 04:51:08

>>89

年齢と食生活による生活習慣病説はよく言われますね

92二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 06:55:50

>>24

残虐というか法律史上主義過ぎて、その法律が厳格過ぎたんよな

現場に遅刻しただけで死刑だけで、現場監督が遅刻しちゃってあーもう死刑じゃん、だったら反乱起こすかーで集まったのが陳勝・呉広の乱

そんで滅びちゃう

93二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 07:53:12

>>19

肖像画や木像も昔言われていた人物とは別人だったとなったり、未発見だったものが出てきたり、同じ人物描いているはずなのに別人にしか見えなかったりするからなぁ

>>99

94二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 08:03:33

>>71

首位権はローマにあるんだよなぁ

95二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 08:07:33

>>85

んなわけねーだろ

ケルンとラヴェンナが同一管区とかありえないだろ

96二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 08:12:49

>>81

三国志大戦での9/6は張遼レベルだからな

97二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 08:57:06

>>92

秦法が特別厳しかったわけではない

そのほとんどは漢代でも残ってる

むろん、遅刻したら死刑という法律も

>>100 >>101 >>109

98二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 09:38:57

>>3

有名なヤツと大分印象が違うな

99二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 10:01:43

>>93

左から源頼朝、平重盛、藤原光能と言われてきた物

左から足利直義、足利尊氏、足利義詮という説もある

100二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 17:17:27

秦の国民は商鞅以来慣れていたけど、他の国の連中が慣れる前に国が潰れたって感じか

>>106

101二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 17:25:14

中国はマジで集権国家やめて複数の国に別れた方がいいと思う

余裕なさすぎ

>>110 >>158

102二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 18:40:42

昔尊氏って云われてたヤツ

103二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 21:03:09

ロンメル
昔の評価　超有能だがヒトラー（+親衛隊）を嫌っていた国防軍の良心
今の評価　補給軽視で大部隊の運用は微妙、最期までヒトラーを尊敬していた

104二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 21:13:03

敵は皆殺し！女は犯す！みたいな残虐魔王のイメージだったのが
外交・経済重視の割と堅実なリーダーだったのでは？と再評価されている人
欧米でのイメージは相変わらずだけど

>>105 >>107

105二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 21:23:43

>>104

そう評価してるのは日本だけでは？

>>107

106二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 21:28:51

>>100

秦が短命王朝に終わった原因は外征と労役

長持ちした王朝はだいたい民力休養期を経験してる

107二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 22:10:14

>>104

>>105

欧米でも再評価は進んでる

ソ連崩壊でモンゴルでの研究が解禁されてウイグル語文書の解読が進んだから、モンゴル史自体がどんどん見直されてるところだ

>>114

108二次元好きの匿名さん22/11/24(木) 22:36:57

天保の改革の失敗で有名な水野忠邦
外交関係ではオランダから情報を仕入れ欧州や清国の状況を把握し襲来の多くなった外国船問題に柔軟かつ妥当な対応でその後の開国に好影響を与えた人物と評価も出てきた
なお内政の評価は相変わらずの模様

109二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 00:05:37

よく法家思想＝法治主義という勘違いを見るが、これだけは声を大にして言いたい。

法家思想と！　法治主義は！　別！　別物なんです！

法家思想の集大成と言われる韓非子読んでも、律法のことなんてほっとんど書いてないから！

むしろ一個人の絶対独裁を理想の政治体制とする人治主義の成れの果てみたいな思想だからアレ！

>>115

110二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 04:22:47

>>101

項羽が目指しでいたのがそんな感じだったっけか

>>111 >>112

111二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 07:37:11

>>110

まあ、そうね。秦の統一以前の自然状態ともいえるけど。

112二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 08:15:45

>>110

半年もかからずに崩壊した十八王封建がなんだって？

>>113

113二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:12:35

>>112

項羽に言ってくれ

114二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 09:17:37

>>107

そりゃあ沿岸部に住む富裕層からしたらそうでしょうよ

115二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 10:18:40

>>109

法家のいう法って、君主が臣民を統御する道具でしか無いからな

君主ですら法に従わねばならない法治主義とは対極

>>120

116二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 18:18:14

>>108

江戸時代の改革なら松平定信も評価上がってきたとか

>>117 >>118 >>119

117二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 20:45:10

研究者の間の評価は大して変わってない

歴史知識のない人間が反緊縮の見地から田沼を持ち上げ、定信を下げていたが、

最近になってその嘘がめくれ始めたというだけ

118二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 21:00:53

風雲児たちで過剰に下げられてただけとも言える

実は蘭学も奨励してるのに朱子学大好きな保守派みたいにされてたし

119二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 21:05:33

儀礼重視の姿勢は今の世から見ると現実にそぐわないバカに見えるけど

当時には当時の理由があるからなかなか難しいよね

120二次元好きの匿名さん22/11/25(金) 23:20:19

>>115

西洋は聖書が土台だからな

教えに従わない者は王だろうとなんだろうと殺す、的な

それはそれとして、めっちゃ好きやから猶予を与えたるで、みたいな

>>124

121二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 04:37:26

聖書と言えばガリレオも地動説が理由で迫害されたわけじゃないとか

122二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 04:52:20

犬養毅も憲政の神様だの言われたけど党利党略でやらかした人扱いになって来てるしねえ

>>123

123二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 10:53:27

>>122

統帥権干犯問題ぶち上げて藩閥政治終わらせて軍の権力強化に一役買って用済みになって潰されただけっぽいのがねぇ

124二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 11:02:25

>>120

君主ですら従わなければいけない規範がないと、お気持ちがすべてになっちゃうからね

あにまんでは批判されがちな儒教もそういう意味では役に立っていた

125二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 18:12:00

平民宰相と呼ばれているけど実際は家老の息子だった原敬

>>126

126二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 18:55:29

>>125

評価の変化とは関係ないけど山縣とか当時の人から無茶苦茶評価高かったのは驚いた

高校の時は成り上がりで暗殺されただけの人のイメージだったよ

127二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 19:04:48

本人以上に議会がダメダメだったというか

128二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 19:12:06

>>34

大国を作るために必要なのは「通貨と文字と宗教と思想の画一化である」ってことに気づいて実行（焚書坑儒）できるのは超人以外の何物でもないんよ。その結果歴代の中国が『始皇帝の作った枠』にこだわり過ぎて変なことになった感は否めないけど

>>129

129二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 21:41:30

>>128

それは現代の視点から遡及的に見てしまった考え方やで。

当事者としては「征服したのだからその国の歴史も法もすべて廃棄、秦の歴史と法があればいい」程度の思考だったというのは、多くの資料が示し、多くの学者が言うてる。

それが秦を滅ぼし、のちに続く国家に影響を与えたのは、始皇帝がそう考えたからじゃない。

>>130

130二次元好きの匿名さん22/11/26(土) 21:46:59

>>129

というかそもそも、そこまで考えが回るならあんな大建築事業乱発の労役徴発祭りはやらんだろと。

131二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 04:29:43

建築事業ヲ避けた劉邦や呂后はえらいな

>>133

132二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 04:35:03

秦が一瞬で崩壊した理由がそれであることは反乱起こした本人たちが一番よく分かっているだろうしね

133二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 09:41:13

>>131

劉邦の土木嫌いは蕭何が勝手に宮殿作ったことにぶち切れるレベルだもんな

>>136

134二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 15:10:16

劉邦女と酒は好きだけど、音楽とか宮殿とか贅沢にはあまり興味無い感じなんだよな

135二次元好きの匿名さん22/11/27(日) 15:16:33