【呪術考察】宿儺、元キリスト教徒だった

[1 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:50:22]

昨夜に別スレで宿儺はユダヤ・キリスト教由来だと言った者ですが、スレ建てが深夜だったのと説明が雑過ぎて人が集まらなかったんでちゃんと情報を整理して説明しようと思います

前スレ

宿儺はユダヤ・キリスト教由来の術師っぽい｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:51:00]

①宿儺が異形である理由
宿儺は生前から腕4本顔2つの異形だと言われていたのに、そうなった理由は今まで説明されてこなかった
後に宿儺と似た姿をしている天元と虎杖とのやりとりから

天元が異形の理由
→500年老いれば人は自分みたいな姿に進化する

と説明される
その後、羂索の発言から天元に対して生前の宿儺と似ていることが示唆されている
以上のことから、1000年前の宿儺はその時点で既に500年以上生きた人間である
→少なくとも生まれたのは1500年以上前であると説明できる

[3 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:51:30]

②1000年前の術師である天使がキリスト教由来の術式を使う理由
日本にキリスト教が伝わったのは1549年にザビエルが来日したのが最初だとは言われる
ではなぜ、1000年前の術師である天使がヤコブの梯子というユダヤ・キリスト教由来の呪術を使うのか？

[4 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:52:24]

>>3のつづき

石流のグラニテブラストみたいに現代の知識を得てそれっぽく改名しただけという考えもあったが、少なくとも1000年前から宿儺と天元が天使を知っている

さらに宿儺の堕天はオレだという発言から、少なくとも1000年前から天使はキリスト教由来の呪術を使っていたと考えられる

以上から1000年前から既にキリスト教が日本に伝わっていたか、もしくは天使が平安時代に海を渡ってきたキリスト教徒ではないのかという考察が成り立つ

[5 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:53:25]

③宿儺が元キリスト教徒の理由
堕天という言葉は通常、天使が堕落した存在に対して名付けられる
（堕天使ルシファーが代表）
宿儺が堕天と呼ばれ、本人もそれを認めているということは、宿儺も元は天使と同格の存在だったと考察できる
少なくとも宿儺が1500年以上前から生きていたと考えるなら、キリスト教が生まれた2000〜1500年前からキリスト教と何らかの関係があった可能性は高い（ユダヤ教ならもっと昔だが）

[6 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:53:42]

ここからは想像の話になるが、宿儺は西洋出身の元キリスト教徒で、天使とは旧知の仲だったのではないかと考えられる
そこで何らかの理由で宿儺が外法（他人の肉体を渡って延命する）に手を出して堕天し、1000年前に海を渡って日本にやってきた
その宿儺を殺すため、天使も西洋から日本にやって来て今に至る

以上がスレ主の考察です
なぜ宿儺が西洋出身かというと、キリスト教が日本に伝わっていない平安時代の日本で教義を学んだとは考えにくいからです
やはり天使と宿儺は1500年以上前、下手すればイエスの元弟子みたいな聖人認定されるレベルだったんじゃないでしょうか

[7 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 16:57:13]

天使という単語自体は平安の頃からあったりする
平安京最古の神社がそれ

[8 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:00:23]

>>7

そもそも天皇の呼び方が天子じゃないっけ？

[9 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:00:44]

一応聖徳太子の誕生の話はキリスト教由来という説もあるから
わざわざ西洋人にしなくても成り立つんじゃないかと思う

[10 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:01:08]

>>8

漢字が違うから別モンじゃよ

[11 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:02:14]

>>10

天使と天子についてどうかはしらんけど、昔の単語は読みさえあってれば同一というのはよくあるよ

[12 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:02:28]

>>7

それ神道由来じゃん

呪術の天使は思いっきりキリスト由来だよ

[13 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:04:02]

>>7

五條天神宮(天使社)ね、気になる名前ではあるよね

[14 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:04:37]

大丈夫？虎杖妊娠説みたいにならない？

[15 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:05:30]

そういや青森にキリストの墓ってのがありましたね

[16 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:05:45]

>>12

そもそも天使による天の理の説明からして、天使＝キリスト教由来とは限らないと思う

術式は解釈次第のものだから、天使本人のルーツと術式のルーツが同一である必要もない

[17 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:06:06]

メタ的に考えてキリストが絡んでくるのがちょっと不自然なんだよな

[18 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:06:21]

前スレで日ユ同祖論なんて言葉を聞いた時は面白いと思った

[19 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:07:01]

>>13

祭神が少彦名命(すくなびこのみこと)だったり色々関わりありそうだな

[20 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:07:42]

キリスト教が絡むのは無いと思っていたが、ヤコブの梯子は流石に否定できないと思う

[21 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:08:53]

>>14

あれそもそも前提が間違ってて成り立たないらしいな

[22 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:08:58]

>>20

それ旧約聖書じゃん

パンと魚を無限にした〜とかイチジクの木を枯れさせた〜とかならまだ分かるが

[23 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:09:08]

前スレより転載
アブラハムの子イサクの子ヤコブには双子の兄がいた
エサウ（赤く毛深いもの）という
全身が毛深く赤かったためそのように名付けられた
エサウは狩人となり父イサクに愛された
しかし、空腹のあまり弟ヤコブの作っていたレンズマメの煮物を望み、軽い気持ちで自分の長子の権利（族長となる権利）を譲るという口約束をしてしまった
年をとり目が見えなくなっていたイサクは、長子エサウに祝福を与えようとした
それを知った母リベカは自分の愛したヤコブに知恵をつけ、エサウのふりをさせた
イサクの祝福はヤコブに与えられた
祝福を受けられなかったエサウは激怒し、ヤコブを殺そうと考えた
リベカは危険を察知してヤコブを逃亡させる
この時に夢に現れたのがヤコブの梯子である
〜っていうエピソードあるで

またこのエサウがアイヌ民族の祖先（エサウ→蝦夷）という説もある

[24 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:09:46]

>>19

スクナビコナだ「ナ」抜けちゃってた

[25 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:10:50]

>>22

少なくとも宿儺の出生が1500年以上前ならキリストかユダヤどっちかと関わっていてもおかしくないと思う

[26 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:10:56]

術式と領域展開にキリスト教要素が無いからなあ
伏魔御廚子の伏魔ってたしか水滸伝だろ

[27 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:12:30]

>>26

呪術は日本に来てから学んだんじゃないの？

作品の世界観だと日本以外じゃ呪術師ほとんどいないって言うし

[28 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:13:18]

宿儺はいろんな国のいろんな呪術や宗教を奪っていった存在だと思ってる
生まれは日本

[29 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:14:07]

宿儺の好きなことが食人
天元の同化
あ…

[30 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:14:55]

生前宿儺が500歳以上って誰か考察してたっけ？

[31 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:15:48]

天使に関しては今後もギデオンの角笛！とかモーセの奇跡！とかポンポン使ってくれるでしょ
あとは…サムソンの剃髪！とか？

[32 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:17:16]

別に日本で呪霊堕ちして向こうに渡ってから「堕天」って通称を付けられたとかでも通るんじゃないのか

[33 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:18:25]

宿儺と天使は五条と夏油みたいな元親友とかだったら面白そうなのに
同じ教義を学んだ信徒だったみたいな
過去編が待たれる

[34 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:20:12]

>>32

元天使じゃなきゃ堕天なんて呼ばれなくないか？

それじゃただの海外から来た化け物だし

[35 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:21:29]

元ネタの両面宿儺に中国の神「蚩尤」の伝承が変化したという説があるし
中国でキリスト教(この場合景教か)に接触してその後日本に来たとしてもあまり不自然ではないと思う

[36 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:21:55]

つまり宿儺はザビエルだったってこと？

[37 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:22:41]

天津神→国津神も堕天と表現できるような

[38 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:23:27]

まあ少なくとも宿儺は海外にいたことはあるんだろうな

[40 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:23:51]

まぁ青森だか秋田だかにキリストと息子の墓があるなんて伝承があるし…多少はね？
広い括りで見るの仙台と同じ東北地方に存在してるしな

[41 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:24:17]

>>31

最後のは出力ダウンしそうなんですが…

もしあるなら相手へのデバフ系の技になるんかね

[42 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:25:06]

>>41

最後の力を振り絞って街を崩壊させるからセーフ

[43 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:26:23]

神道と聖書を繋げて堕天っていう説は面白いな

[44 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:26:42]

>>40

キリストの墓は眉唾…って感じだけど、青森には鬼神信仰もあるよ

ここで祀られてる鬼はたぶん異人のことなんだけど

[45 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:27:05]

流石に色んな宗教混ぜ過ぎでは？と思ったがBLEACHもシャーマンキングもそうだったな

[46 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:28:23]

過去編で教会で祈りを捧げる宿儺が見れるとか胸熱

[49 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:30:46]

天使がちょっと浮いて見えるくらい、あからさまに西洋の天使イメージそのままなのは気になるよね
「神」の存在に言及してるし、なんらかの上位存在が存在する世界なのかな…とは思う
魂も存在してるみたいだし、本来死んだ人間の魂が行くべきところ（天？）があって
呪物化して受肉することで魂が地上に留まり続けることになる、それが神的には良くないとか

[50 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:32:18]

天使がキリスト教徒なら受肉を神の理に反する（だったっけ…？）と言った理由がもっとちゃんと分かったりしないか？
キリスト教わからんから全然わからんけど…
あとこの説に乗っかるならそこから宿儺の解像度上がらんか？

[51 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:33:05]

>>37

それは天地どちらに現れたかの違いでしかない

天津神の方が基本的には上位には置かれるけど

一応例外として高天原を追放されたスサノオは国津神とされるがあくまでも神なんで堕天とはならない

[52 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:33:17]

日本で耶蘇と言ったら秦氏を思い出すな

[53 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:33:52]

そもそも何で天元が生きた人間と同化してまで進化を拒んできたのかもよくわからない
進化すると別の存在になって人に害をなす可能性がある＝それが今の宿儺ってこと？

[54 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:35:10]

そこまでキリスト教が重要なら何故中東で呪術も超常パワーも発展してないのか疑問なんだよな
ゴルゴダの丘とかとんでもないパワースポットになるでしょ

[55 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:35:47]

日本神話で堕天というならイザナミのほうが近くない？

[56 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:37:05]

>>50

受肉による復活はイエスのみってしたいのかしら

紛らわしいことすんなみたいな…

わからん

[57 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:37:34]

>>54

日本をそういう環境にしたのが宿儺、天使、天元、羂索その他1000年前の術師なんじゃない？

[58 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:38:29]

唯一神信仰（もしくは天使の言う神）が西洋での呪力の漏出〜呪霊発生を抑えてるとか？
西洋での天元的な存在がもっと進化したものがそうなのかもしれない
ただ天元もそう進化できるかは未知数みたいな…分からんけど

[59 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:38:52]

>>57

倭国大乱のドルゥヴさんの立場…

[60 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:43:01]

受肉を神の理に反するってのは、要は人は皆生まれながらに原罪を抱えていて、それを購って死後天国に行くためにこの肉体で生きているのに
自分が延命したいからって身勝手な理由で他人を乗っ取って好き放題するのは間違ってるってことじゃない？
それを最初にやらかしたのが1500年以上前の宿儺だったとか？

[61 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:44:12]

>>59

奴は乙骨ごときに負けた四天王にすらならない雑魚

[62 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:47:25]

宿儺が八岐大蛇を知ってるのはどう説明するんや

[63 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:48:27]

>>27

漫道かファンブックか忘れたけど呪術先進国は中国と日本とタヒチって言ってたから呪術覚えるなら中国でも充分なんだよね

[64 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:48:49]

どうでもいいが聖人の棄教を堕天とは言わないんじゃないか
それこそ本当に天使だったものに対して言う

[65 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:50:23]

じゃあ聖書に出てくる元天使だったということで

[66 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:51:06]

これ結構前から言われてたよな

[67 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:51:59]

絶対あり得ないが呪術にイエスさんが出てきたら笑ってしまうかもしれない

[68 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:52:04]

じゃあスクナが持ってる槍はロンギヌスかな？

[69 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:52:45]

宿儺が自分のこと✝️堕天✝️とか呼んじゃう厨二病じゃないのか

[70 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:52:56]

こういう考察で元ネタ(と予想しているもの)とぴったり一致することを求めすぎるとズレていくぞ
聖書の漫画化じゃなくてそれを元に練られたと思われる設定を考察してんだから

[72 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:57:48]

>>71

この場合、なぜそんな呼び名なのかという理由を考察してるんだろ

流石に本名はまったく別だろ

[73 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 17:59:27]

美大出身で数学ガバガバなのが証明されてる芥見にキリスト教の細かい部分まで突っ込むのは野暮だろ

[74 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 18:01:33]

細かいとこまで整合性とれてたら逆に怖くてお出しできないよ現存する宗教のネタなんて…

[75 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 18:03:15]

日ユ同祖論取り扱うのは結構センシティブなのでやらんと思うよ
その上でオマージュの散りばめはあると思う

[76 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 18:03:51]

一応、分からない人もいるだろうから説明するがヤコブの梯子は旧約聖書だからキリスト教ではなくユダヤ教な
まあキリスト教もユダヤ教が元だし別に区別しなくてもいいとも思うが

[78 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 19:58:09]

>>11

天使は天の使いだけど、天子は天の子だからなあ

中華の皇帝と違って日本の天皇の独自性は天そのものの子供であることだからね

てんしとてんしでひらがな読みは同じだけど、これはハッキリと違うものだと思う

[79 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 19:59:04]

天使が何で堕天を消したいんだ？　堕天は俺ってどういうこと？と思っていたのでなかなか興味深いです>>1

[80 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:47:10]

>>78

上であがってる天使社の祭神は少彦名命だけど

同じ少彦名命を祀る神社で天子神社ってところもある

これは誤読から来ている名前らしいけど、漢字の扱いってそれくらい大雑把だったんだよ

ちなみに天使という概念は中国で天神・神・鬼神と訳された時代もある

日本で天使＝Angelが一般化したのは最近のことで、天子や天使という単語はそれよりうんと昔からあるって話

[81 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:48:15]

>>76

カトリックからすると旧約聖書だからユダヤのものとかって発想はないかな…

解釈は違うとこあるけどね

[82 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 20:52:09]

唐など中国には景教、ネストリウス派キリスト教が栄えていた時期がある
日本が遣唐使などで中国に人を贈ったり招聘していた時期と被るので、
古代日本人もネストリウス派キリスト教に触れたのではないか、という説がある
どの程度かは説によってピンきりだけど
またネストリウス派キリスト教徒はササン朝ペルシアにもいて、
滅亡時に難民が唐にかなり逃れてきてるので唐にはペルシア人ネストリウス派キリスト教徒もいた
このあたりを考えると宿儺が元キリスト教徒だったとしても、西洋出身とは限らないかも
ネストリウス派キリスト教徒の中国人か、ペルシャ系か、
はたまた遣唐使などでネストリウス派キリスト教徒に触れた日本人やその子孫か

[83 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 23:08:15]

そういや宿儺のイメソンってマリリン・マンソンの(s)aintだったよな
キリスト教の聖人(聖人とは言っていない)ってことか？

[84 二次元好きの匿名さん 23/02/13(月) 23:19:39]

天使も色々技がありうるなかで
神と戦って勝ったしぶといヤコブのネタを持ってきたのは面白いなと思った

[85 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 09:02:46]

堕天＝神に背いた天使＝悪魔(ルシフェル)
堕天を宿儺とすると宿儺は悪魔であるともいえる
神の命を受けた天使vs悪魔の構図が今の状態
両面宿儺をキリスト教の堕天に当てはめるのは強引だと思うが民間伝承として庶民を助けた両面宿儺の言い伝えもあるので宿儺という概念は古来から日本に存在していたのだと思う

[86 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 12:53:00]

>>73

美大なら逆に詳しそうなイメージ

[87 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:17:49]

上で言ってる通り天使自体は神道や仏教にもある言葉なんだけど
アジア圏の天使はわざわざ「堕天」なんて言わないのよな

[88 二次元好きの匿名さん 23/02/14(火) 13:24:16]

>>83

ain't（be not）