俺「チェーンサイクロンでその魔法破壊して効果無効で」

[1 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:27:12]

俺「いや、それは永続魔法の効果には関係ないんですよ。永続魔法の効果の発動にチェーンされて破壊された時は、そのまま効果が無効になって破壊されるんですよ」
俺「はい、だからこの場合はコストだけ払って効果は不発ですね」
俺「ジャッジに確認取ってもらっても大丈夫ですよ？」

俺【闇属性・悪魔族)】(これ指摘してくるやつ大体ドヤ顔で指摘してくるから指摘し返すの正直めっちゃ気持ちいい)

[2 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:29:02]

フィールド魔法にチェーンする時も指摘しろ

[3 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:30:20]

ちなみに理屈としては
永続魔法・永続罠・フィールド魔法は
『場に表側表示で存在している場合のみ適用される効果』
だから場で表側表示で存在していない時は効果が適用されていない
という裁定

発動する効果も永続効果的な処理を受けているんだ

[4 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:31:27]

>>3

装備魔法とかもだった

[5 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:33:05]

フィールドから離れた時に発動する効果をデッキやエクストラデッキに裏側表示で戻ると発動できないのも案外知られてないかもしれない

[6 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:33:24]

永続は無敵サイクロン使えるの面白いわな

[7 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:33:31]

>>2

むしろフィールドの方が指摘の機会多いよね

[8 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:34:35]

>>5

アブソルートZeroの効果を発動させないとかできるって覚えてる

強制脱出装置でそれができるかは覚えてないが

[9 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:35:25]

>>5

去年の改訂の時にルール見てないと知らない人は割といる気がする

[10 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:39:20]

>>8

強脱したら効果発動しないよ

手札に戻るは裏側でEXデッキに戻ると同義だからね、仕方ないね

[11 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:39:50]

普通のトラップカードが拳銃なら、永続罠は投網のイメージあるわ。
拳銃は放たれた弾丸（効果）と別物だけど、投網は投網そのものが放つ物だから壊されたら効果ごと消える。

[12 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:40:44]

>>6

最強サイクロンだけ知ってる人こそ陥りやすいルールミスよね

まぁ自分の指摘カウンターの仕方はめっちゃ性格悪いなとは思うけど

[13 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:42:35]

まぁ最近はツイツイも入らなくなってきたので、この指摘する機会は割と減ってるんだけどね
ちょっと寂しい

[14 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:44:39]

幽鬼うさぎのチェーン破壊で効果を無効に出来る場合と出来ない場合のやつと同じ考えだっけ？

[15 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:47:30]

マクロコスモスや次元の裂け目発動中に発動できる効果と発動できない効果を自分のデッキと環境デッキの範囲だけでも覚えておくのは大事(特に手札誘発
使う機会は……ふわんだりぃずでサイド変えたりとかしない限りほとんどない

[16 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:53:52]

>>14

大体一緒、うさぎは場に既に存在するカードがチェーンブロック作った時に破壊する効果だしね

[17 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 04:59:19]

こんな当たり前のこと知らん奴は初心者くらいじゃね？

[18 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:04:45]

まあジャッジいるような場ではあんま見ないよね

フリー頼まれた時に一回見たっきりだわ

[19 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:04:45]

>>17

たしかに初心者ぐらいかもしれんが

そう言う相手にこそ丁寧に教えるのが大事だぜ

[20 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:24:33]

>>19

これはチャンピオンの器ですわ

[21 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:26:34]

>>19

このコラシリーズ大好き

これは頼れる兄貴分ですわ

[22 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:28:53]

みんなはこの精神を大事に…生きようね！
（ちな友達いない）

[23 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 05:58:18]

>>22

コラなのは分かるがこん下卑た笑みで、なんて健やかなことを言うんだこのオッサン

[24 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 07:59:38]

波動キャノンみたいに場に出した後で発動すれば無効にならないよね？
もしかして無効になる？

[25 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 08:06:16]

>>24

>>3で言われてる通り基本的には表側で存在しないと永続魔法罠は適用されない、けど波動キャノンはコストとして自身を墓地に送る(バーン効果を発動した時点で墓地へ行っている)からそもそも効果発動した時点で破壊も糞もないからサイクロンなどでは無効にされないのだ

[26 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:25:27]

>>25

なるほど、>>3で言ってる発動時の効果って「このカードの発動時に〜」ってやつだけだと思ってたけど違うのね

ていうか波動キャノンに発動コストがあったなんて知らんかった･･･

[27 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:30:08]

あ〜でも効果処理前に破壊されてフィールドから離れるも、発動コストでフィールドから離れるのも状況としては同じなのに処理が異なるってのは納得できんなぁ

[28 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:30:16]

>>26

場に発動するだけならコストはいらないんだけどね…

多分今風のテキストにするとこうなる

①フィールドの表側表示のこのカードを墓地に送って発動できる。このカードの発動後に経過した自分スタンバイフェイズの数×1000ポイントのダメージを相手に与える。

[29 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:33:00]

ぶっちゃけここら辺は「カードの発動」と「効果の発動」の違いを認識してないと難しい気がする。

[30 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:40:59]

>>5

俺のHEROデッキからフォームチェンジが抜けた理由来たな……

2020のルール改定で変わったけど意外と知られてない部分

・明記されてない限りはデッキ・エクストラデッキに戻った場合は「フィールドから離れた場合に発動する効果」は発動しなくなる。例としてスターダストウォリアーやE・HERO アブソルートZeroはバウンスだと効果が発動しない。(ナーガなどテキストに明記されている場合はこれまで通り)

・効果が発動する前に発動する正規の場所を離れた場合は効果が発動しなくなる。例えば死のデッキ破壊ウイルスのコストでフィールドから墓地に送られたクリッターに対してチェーンでDDクロウを使用すると、クリッターの効果発動タイミングでは既にクリッターは墓地に居ないので効果が発動しなくなる。(移動先も発動する正規の場所であれば問題なく発動する)

[31 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:47:18]

>>1

ジャッジも知らなくてこっちが正しいはずなのに数の暴力で四面楚歌になったらクソ面白ェ

[32 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:47:21]

>>30

最後だけ違くなかったっけ？発動する前に移動した時点で移動先がどこだろうと効果処理は起きないんじゃ無かった？

[33 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:53:54]

「墓地へ送られた場合」に効果を発動できるカードは、墓地へ送られた後発動する前に除外された場合、効果を発動できない。
また、「墓地へ送られたターンのエンドフェイズ」や「墓地へ送られた場合、次のスタンバイフェイズ」など発動にタイムラグのあるカードは、墓地へ送られた後に一度除外されると、発動するタイミングで墓地に戻っていても効果を発動できない。
例：チェーン１：《氷結界の龍 トリシューラ》、チェーン２：《サンダー・ブレイク》と発動。
《サンダー・ブレイク》で《輝白竜 ワイバースター》を破壊し《氷結界の龍 トリシューラ》でその《輝白竜 ワイバースター》を除外した場合、《輝白竜 ワイバースター》は墓地へ送られた場合の効果を発動できない。
例：《サンダー・ブレイク》で《アネスヴァレット・ドラゴン》を破壊した後《Ｄ.Ｄ.クロウ》でその《アネスヴァレット・ドラゴン》を除外した。
その後、《異次元からの埋葬》で《アネスヴァレット・ドラゴン》を墓地に戻したとしても、その《アネスヴァレット・ドラゴン》はエンドフェイズの効果を発動できない。
かつては、墓地へ送られた場合にすぐに発動するカードは、墓地へ送られた後発動する前に除外されても効果を発動できる裁定だったが、マスタールール(11期)移行に伴う裁定変更により不可能になった。

①墓地発動前に除外されるとアウト
②墓地発動前に除外されて、効果の発動タイミングより前に墓地に戻してもアウト

[34 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:54:54]

>>32

フィールド上を離れたらって条件のカードが墓地に送られて、そのあと除外されたらって事？

どうだったっけ？

[35 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:57:27]

>>32

え、そうだったっっけ？

リンク素材として墓地に輪廻天狗を送ったのに対してエヴォルカイザーラギアでリンク召喚を無効にする場合、それにチェーンして墓地の輪廻天狗を除外したら輪廻天狗の効果が無効になるの？

[36 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 09:57:57]

ただフィールド魔法でも発動時に別で効果発動できるタイプは止められないはず
分かりやすいのは暴走魔法陣とか

[37 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:02:19]

>>36

暴走魔法陣発動にチェーンサイクしたらサーチ出来ないぞ

永続魔法罠とフィールド魔法は効果処理時に場に残ってないと問答無用で不発になる

[38 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:04:12]

>>35

この裁定分かる人居る？

遊戯王wikiの11期ルールの解説ページにも

「効果の発動前に、発動する場所に存在しなくなったカードの効果は（例え強制効果であっても）発動しない。」

としか書いてないから分からんのだが。

[39 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:05:05]

>>36

サーチ効果を発動するかどうかは効果処理時（チェーン処理中）に決定するんだ

つまり、他のフィールド魔法同様破壊されたらお陀仏

[40 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:18:44]

>>35

>>38

召喚から効果発動までの流れがこうだからスペルスピード2で召喚無効にする効果にチェーンして輪廻天狗が場所移されたら効果発動できないんじゃないかな

[41 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:20:16]

>>40

そして輪廻天狗の効果は無効になっている訳ではなくそもそも「発動していない」という扱いになるはず

[42 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:24:53]

>>38

輪廻天狗の発動条件は「フィールドから離れた場合」だから原則効果の発動自体ができないデッキに戻されない限りは基本的に発動する

ただ、>>35の場合、条件を満たすかどうかの判定タイミングはリンク召喚の成功失敗判定が終わった後なので、それより前にD.D.クロウとかで除外されて「墓地から除外されたカード」に情報が上書きされると発動条件自体を満たさないので発動自体しない、みたいな理屈だった気がする

記憶曖昧なんであとで一応OCG事務局にチャットで問い合わせてみるけど

[43 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:51:38]

サイクロンと同じで永続魔法罠や装備・フィールド魔法の効果の発動に対して使えば効果を不発に出来るけどサイクロンと違って「発動時の効果処理」には無力な娘

[44 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 10:58:57]

ジャッジが付くような場でこんな事聞くやついないだろ

[45 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 11:01:53]

>>44

前は見ることはあったっちゃあった

[46 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 11:18:50]

>>42

なるほどね？

フィールドを離れたことがトリガーだけど、墓地で発動条件を満たしてるからそこから移動すると発動出来ないってことかな。

その理屈だと逆に除外されたときに異次元からの埋葬使って墓地に戻してもフィールドから離れたときの効果は使えないってことなのか。

[47 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 12:47:13]

ん？まだ初心者なので教えてほしいんだけど
永続魔法やフィールド魔法に付いてることがある「発動時の処理として〜」ってテキストの効果も、このパターンの場合無効なの？

[48 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 12:51:10]

>>47

>>3が言ってる事と同じことが起きるのだ、なので発動時の効果処理の場合であってもチェーンして除去されたら効果は不発になるのだ(無効になっている訳ではなく不発)

[49 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 12:52:28]

永続魔法罠が発動した効果に対してチェーンして除去された場合、その効果は無効になっているのではなく「条件を満たさなくなったため不発になる」が正しいのだ

[50 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 12:56:22]

>>48

ありがとう

天キとか使うから気を付けないと…

[51 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 13:07:18]

ちなみにこの「無効ではなく不発」というのは割と重要になることがあって、不発の場合は例えば「魔法罠カードの効果の発動及び効果は無効化されない」みたいな効果に引っかからないのだ

[52 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 17:51:15]

光の護封剣にチェーンサイクロンした場合は効果が維持できないのは当然として不発にもできるの？
あくまで通常魔法だから効果の発動自体は通るの？

[53 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 17:54:30]

>>50

実はそのカードの公式Q&Aに解答があるのだ

https://www.db.yugioh-card.com/yugiohdb/faq_search.action?ope=5&fid=12624

[55 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 18:21:51]

>>52

光の護封剣は通常魔法なのでフィールドから離れていても①の効果を不発にはできない。

なのでサイクロンなどをチェーンしても①のモンスターを表側表示にする効果はそのまま処理される。

[56 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 18:28:59]

>>55

サンクス

やっぱりそういう処理になるのか

なんでこのカード永続魔法にしなかったんだろ

[57 二次元好きの匿名さん 21/11/18(木) 18:40:33]

>>56

光の護封剣が登場した1期は永続とかのアイコンが生まれる前だからね。

まぁ1期でアイコンついてなかったカードでも王宮のお触れとかはエラッタで永続マーク付いたんだけども。

護封剣は裏側モンスター表にする処理もあって永続効果だけじゃないから通常魔法のままにしたんじゃないかな。