MTGの土地、確率的にはデッキ61枚土地23枚が基本になりそうなのに

[1 二次元好きの匿名さん 23/04/08(土) 23:16:03]

誰もやらないよね

試してみるとマナスクリューもフラッドも起こしにくそうなんだけど

やっぱ60の方が強いんかな

[2 二次元好きの匿名さん 23/04/08(土) 23:17:24]

ディミーアローグ流行ってたときに1、2枚デッキ太らせてるのは見たことある

[3 二次元好きの匿名さん 23/04/08(土) 23:23:20]

そりゃまぁ土地事故を無くすのは無理だからその辺は割り切りよ

あとプロは土地不足はトップさえないけど、土地過多はまだトップワンチャンがあるから土地を多めに積む傾向が強い

[4 二次元好きの匿名さん 23/04/08(土) 23:38:03]

ちなみに特化したデッキを除くと

22/60≒36.67%
23/61≒37.70%
23/60≒38.33%
24/61≒39.34%
24/60≒40.00%

で初手3枚期待値は22/60で50%、23枚で54％、24枚で58％

[5 二次元好きの匿名さん 23/04/08(土) 23:51:17]

プロツアーで61枚のデッキ持ち込んだら「60枚にしないとかありえん」ってめっちゃ叩かれたみたいな話もあった気がする

[6 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:03:51]

4積みするのは絶対に引きたい(引く確率を最大にしたい)ってカードだけど
61枚にした時点で選択肢の中で最大の確率にはならないし

その分土地を引く確率が上がるわけだからね
土地を理想の枚数分引くなら確かにその可能性でもいいけど、それで38枚を引けないのでは話にはならない場合が多いって事だと思う

[7 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:17:31]

統計学的に60か61のうちの22とか24とかの話なら上記の通り数％あるからそこそこ議論する価値あるけど61か60のうちの4の確率差は0.1％やぞ？

あるカードを引ける確率はほぼ差がないまま土地事故率が少し下がるってことなんだけどな、叩かれるのは嫌すぎる

[8 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:21:27]

遊戯王はデッキ触れるカードメチャクチャあるせいかデッキ太らせてもいいって考え方結構浸透してるんだけどね
まあサーチ不可の汎用カードが勝敗左右しがちなゲーム性になっちゃってるから誤差レベルでも確率上げたいって考えもあるけど

[9 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:24:58]

>>7

デッキの中で「そのカード一種でしか果たせない役割」のカードを素引きしなきゃいけない構造ならまずデッキコンセプトから見直せよってなる

[10 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:26:26]

>>9

例えの話だからな？

細かい組み合わせ計算の話になると計算量も増えるし

でも普通にあるだろ、今の青単のジンとか黒単のリリアナとか

[11 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:28:10]

>>8

9期くらいまでは40教徒が支配的だったな、その後Pデッキがどう頑張っても45くらいの方が強くて40教徒はだいぶ沈静化した

マジックは触れない代わりにめくってボトムに戻す動きがあるからな、その動きは確かに確率が大事にはなるけど

[12 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:29:27]

コンボやアグロはともかくテンポやミッドレンジにとって率上げるために一番大事なのはマナを事故らせないことだから、確率的により良いなら検討の価値はあるよな

[13 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:33:06]

その遊戯王も多少膨らませられるデッキ触ったことない人間だと未だに40枚であるべきって考えがあるし、なんなら初手に引けるように8枚採用してますみたいな話すら出てくるから
前提知識共有してる人間同士の間じゃないとそもそもまともに語れる話題じゃない感ある

[14 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:36:42]

>>13

デッキ枚数最小、初動を水増しするのってまずいのか？

遊戯王エアプだが、初手に引かなきゃいけないカードを多く入れるデメリットがわからん

MTGのヨーリオンみたいなデッキ枚数が多いと強く使えるカードはあるだろうが、そういうの抜きだとどうしてデッキを水増しするんだ？

[15 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:40:51]

>>11

45枚が強い理由って何なん？

軽いサーチカードが遊戯王には沢山あって色んなカード入れた方が対応力上がるから？

[16 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:41:23]

>>14

MTGでも初手引き過ぎて負けることあるやろ

遊戯も同じや、土地の代わりに誘発一定数引かないと必ず負けるしその辺の仕組みは一緒

[17 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:43:42]

>>14

この場合「初手で引きたいカード」は二種類あって「1枚初動」もしくは「手札誘発」、後者が40枚デッキで8枚採用が基準になってる

遊戯王は1枚で事実上最終盤面まで直行できるカードが多くて、そういうデッキは初動を確実に引けるよう40枚にするべきって考えがより強い

逆に2枚か3枚くらいの緩い組み合わせで動くデッキ（上で言うPデッキとか）は多少膨らませる事が多い

これが極端になったグッドスタッフ系列は60枚とかもある（遊戯王の場合サーチカードが多い≒デッキに眠っててほしいカードが多いという事情もある）

[18 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:46:25]

>>15

ペンデュラムというデッキの種類に関してはそう

何種類かあるんだが、ほとんどすべてデッキの半分くらいがお互いにサーチしあえる

サーチしあえるカードが多すぎてデッキが動かなくなる場合があるので好みで45とか43とかにする

[19 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:47:52]

>>14

遊戯王は「コスト概念がユル目」で「同一カードの効果発動に制限がある」ことが多いし「ドロー・サーチ過多」だから

1ターン目で動けるカード、それを妨害するカードの比重が重たい

極論1枚で動けるカードがあってそれを通せばゲームが勝ちみたいなとこがあってそれをめぐる空中戦になるから他は妨害とかでいいみたいな感じ

[20 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:48:25]

マジックの感覚で魔術師Pとか見たらびっくりするよな、45枚のうちデッキのコアになるのが30枚程度でそのうち20枚くらいがサーチか墓地回収があってしかもお互いにお互いをサーチしあう

[21 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:50:49]

>>19

なるほど

初動で通せば勝てるカードが多すぎるとその分手札誘発が引けず、相手の手札誘発にこっちの初動を潰されて負けるわけだ

それならカードプールにある限りの初動を最大枚数放り込むのは確かに危険だ

[22 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:51:15]

60枚対61枚は上から10枚、20枚めくった時のカードの強さの合計を見たら安定して差が付くんじゃないか
1ゲームの中で使えるカード全体の強弱の話ね

[23 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:51:28]

実際のところ手札使い切るのが基本のゲームって訳でもないし、マナフラ受けシステムもあるからデッキに合わせてマナフラかマナスクに寄せた方が事故は少ないと思うよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:52:41]

>>18

それは凄いな。遊戯王の特徴って言ってよさそうだ

サーチの重いMTGばっかやってるからそんな戦術は理解の外だった

[25 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:52:43]

結局マナが揃ってから土地を引いて動けないのはかなりストレスになるからな
そのケアをどんなデッキにも入れられるわけでもないし

[26 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:55:19]

61の23の青単でMTGAで10回くらい試してるがいまのところマナフラッドもスクリューも発生してない
初手土地3枚率も高くてかなり快適

あくまでミッドレンジの話やで
上でも書いたけど、コンボなら論外だし、アグロも多分あんま意味ない
青単や黒単みたいな、ドローで回すタイプの典型的なミッドレンジの話

[27 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:56:40]

>>24

ペンデュラムは遊戯王の豪快さがよく出てて楽しい

やっぱどうしても安定性が低くて最近は下火だけど…

[28 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:57:37]

bo1は割と補正も大きいけどbo3で試してるん？

[29 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:58:01]

>>15

大体合ってる

一部デッキはサーチ・リクルートカードも含めてコンボに関わるカードがかなり多くて、汎用妨害(ピッチスペル的ポジション)も突っ込むと勝手に40枚超えることがそれなりにあるんだけど、無理に40枚に収めようとコンボパーツ削るとかえって回らなくなったり、イレギュラーに対応できなくなったりするんだよね

そんでもってサーチ・リクルートが多いお陰でコンボの起点やシルバーバレットへのアクセスは良好だから、自分の動きをする分には多少分母(デッキ)が大きくても割と問題ない

あとはリソース面もあるかな

遊戯王はサーチ・リクルート連打でものすごい勢いでデッキの中身を消費するゲームだから、あるカードの枚数を削るとゲーム中に使える回数がその分減る

[30 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:58:12]

引きたいカード1枚増やすのに対して、デッキ枚数1枚増えるだけっていう場合はどのカードゲームでもデッキタイプでも増やし得だと思うよ
デュエマみたいにデッキ枚数固定なら話変わるけど

[31 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:58:41]

確率の検証するならケタが２つは足りないと思われるが･･･

[32 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:59:21]

>>26

普通のミッドレンジにおいては、61枚のメリットは

・初手の事故率が最小限

デメリットは

・欲しいカードを引ける確率を最大化できない

ってところか？この2つを天秤にかければ何かわかりそうだ

[33 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 00:59:40]

mtgプレイヤーがポケカやってる時に「ポケカはデッキ丸っと使うような感覚でmtgと全然違う」って言ってたのがすごい腑に落ちたけど
遊戯もこれよね

[34 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:00:27]

白みたいな土地直サーチある場合も多分61は弱い、というかあんま意味がない

直サーチ1回するだけでもスクリュー率もフラッド率も数パーセント下がるからな、今の白みたいに高確率で2かい土地とるならもうどっちもほぼ発生しないと言える

[35 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:02:35]

>>30

それはどうだろうか

その引きたいカードを1枚増やすために、他のあらゆるカードを引ける確率を減らしてるように見える

[36 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:03:03]

61枚構築の正しい側面について語ってる記事の一部のスクショ

[37 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:03:47]

>>33

使えたらいいなじゃなくて使えて当たり前だからマジで採用枚数がそのまま残弾になるんだよね

[38 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:07:00]

>>28

試せてない

アリーナ始めたばっかりでサイドないの…

>>31

小数点以下2桁は現実的には破棄していいと思うぞ

>>32

そうだね

あとミッドレンジは結構引きたくないカードがある、例えば青単なら記憶の流れが序盤に3枚来ると負ける。今それで負けたんだけど…の確率は下げられるのもメリット。少しだけどね…

2マナ、3マナは大きい呪文より多く似たようなカードを入れるから影響が小さいけど、デッキに3枚くらいは欲しい（1試合で使えるなら2回使いたいから）知識の流れを減らさず引く確率を少しだけ下げられるのはまあメリットといっていいと思うんだ

[39 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:08:53]

＞BO1

解散

[40 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:09:01]

>>35

欲しいカードが仮に12枚くらいあるとして、60→61とか40→41とかだと1%程度しか変わらないけど、増やしたいカードが2→3とかだと8～10%くらい変わる

その>8%を重く見ない場合は単にその増やす1枚が環境やデッキに合ってないだけだと考えるな俺は

[41 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:09:02]

「8枚入れられるならデッキになる」って言葉は有名な話だけど裏を返せば「本質の似た役割を8枚ずつ入れたら強い」みたいな部分もあると思ってるんだが

大体mtgは1回のゲームで平均20枚前後の枚数しか使わない所もあって

1ゲームの中で使わないカードが過半数ってデッキが殆どなんだよね

>>26

割とそれはその上での勝率・勝因・敗因が大事だと思う

土地事故しなきゃ勝ちのゲームじゃないんで

[42 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:09:21]

>>38

試行回数の話でしょ二桁は

あとbo1なら補正に合わせて初手期待値が2とか3になるように土地を調整するのは一般的な話だよ

[43 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:10:43]

bo3で試してくれ

[44 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:11:46]

サイドなんてアンコ以下のメタファクトとメタスペル突っ込めば大体OKだぞ

[45 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:14:16]

確かBO1は裏で最初の7枚ドローを3回繰り返してデッキ内の土地比率に一番近い土地枚数のハンドを初期手札として提示してるんだったか
取り敢えずBO1だとまともな検証にはならないと思う

[46 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:14:39]

プロ達は1回負けたらほぼ終わりのシステムだからこそ、その小数点以下を重く見て削れないか考えた結果1枚を削れないから増やした、って思考が多いからそもそもの前提が違うと思われる

[47 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:16:08]

今いいサイトを見つけたから計算してきた

>>36　を参考に6手目までで

60枚デッキの4投カードを6ターン目までに1枚引く確率は63.42%

これが61枚デッキになると62.71%に低下する。

小数点以下パーセントの差なので完全に好みの世界の話にはなると思うけど

あと俺は1やけど、個人の体感の話は正直価値ないと思うで、デッキによっても違うし、ドローの偏りもあるし、Bo1は補正あるしな。個人的には快適ってのはマジで単なる感想でしかない。議論は確率でやるべきや。

皆が試して感想がそろってきたらまた違うと思うけどな

[48 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:16:44]

デッキ枚数を増やすというオプション｜Noriyuki Mori｜note

こういうコラムもある

[49 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:18:31]

>>46

神のデッキ人のデッキ問題だよね。最高の61枚にたどり着けたけど、どれを削ったらより良くなるか分からないまま大会を迎えるから結果61枚になるっていう奴

[50 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:20:12]

>>36

これはちょっと変じゃね？

初手12~13枚ドローなしってゲームならこの話が当てはまるけど、実際には来てほしいタイミングが多少違うわけだから

まあ記事の切り抜きだけ見て語れはしないけど

[51 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:22:18]

>>50

確率を正確に計算するのはドローや占術等があるから無理だから、ざっくり「使うカード」って考え方で扱っていると思われる

上の方のレスでも「上から20枚くらい順番にめくって比較する方が検討しやすい」ってアイデアあった

[52 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:23:36]

>>48

ぶっちゃけこのコラムにスレ主の言いたいこと（概ね正しい）

メリットとデメリット→合うデッキ合わないデッキがあり選択オプションである

と全部書いてあるよ

[53 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:26:36]

mtgaのBo1初手補正はコンピューターが裏で3回、初手7枚を引き、その中で最もデッキの平均土地配分に近いものをプレイヤーに渡すって仕組み
だからデッキ60なら
土地18～21枚の時、最優先は土地2枚、次点が土地3枚
土地22～25枚の時、最優先は土地3枚、次点が土地2枚
土地26枚以上の時、最優先は土地3枚、次点で土地4枚
って感じ
Bo3と違って一発勝負だからデッキの比に近いカードを出すってだけだから１の個人的な考えとしてはデッキのざっくりとした検討としてはブレ易くサイドの影響もあるBo3よりむしろ正確だと思っている

[54 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 01:40:28]

よく言われるキープ基準は土地３～４枚くらいだけど
ドローにマナを使わずに５マナいった方が強いみたいな状況も珍しくないな

[55 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 02:01:26]

まあでも土地引けなくて負ける展開は引き過ぎて負ける展開より起こりやすいから60の22に土地を1足すってオプションはなしではないわな

ちなみに上述のコラムはどっちかというとカード側の話やからちょっと違う。土地は土地対土地以外の比の話でしかないけどコラムはカードの質の取捨選択の問題だから

[56 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 08:12:40]

mtgよく知らないが60の23じゃ駄目なんだろうか
枠カツカツなの？

[57 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 09:10:05]

遊戯王に置き換えて言うと誘発を引き過ぎた状態になる
土地は誘発と違って基本的に機能を持たないから、引き過ぎたら完全に負ける
なのでできるだけ土地を減らしたいんだけど、減らしすぎて引けないのは本末転倒で一番悪い

結果ギリギリのバランスをみんな探していて、それが大体60デッキのうち24ってのが定説（バニラ土地のみの場合）
でもそれだと結構な確率で土地を引き過ぎて負けるので、ある程度ドロー手段があるデッキだと22とか23にする。今議論に出てた今期の青単黒単白単あたりはこのくらいの枚数。

でもそれだと逆に無視できない確率で土地事故を引き起こす羽目になるだからオプションとして61枚構築もアリなんじゃねえのって話になってるわけだ

[58 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 09:13:19]

ゆうてこの話はモノカラー限定やろ

土地側に機能があるデッキを使う場合は土地を多少増やして土地事故を回避する方が賢い。神河の魂力土地とかちょっと前にあった両面土地とか

コラムに出てるティムールアドベンチャーはサイドボードを持たないままBo3できる文字通りの万能デッキだからノーカンだし、もっと普通のデッキのメタゲームの中での61枚の価値議論をするべきだと考えられる

[59 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 09:31:07]

だから攻撃できる土地が強かったのか
遊戯王で言うなら初動兼用できる手札誘発って感じかな

[60 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 12:26:58]

妙に事故るなと思って試しに実際に数えてみたら２５枚デッキで初期土地が２枚以下の確率が６０％を超えてたのに気付いた時、所詮は運と考えるのを辞めて以降２４で固定している

[61 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 12:40:30]

マナフラ受けできる土地大好きでついついたくさん入れたくなってしまう
多分本末転倒

[62 二次元好きの匿名さん 23/04/09(日) 12:44:29]

>>58

サイドボードを持たないというかサイドチェンジしないってことだろ

まあ多分持たなくても相当戦えるけどな…素のデッキパワーだけで相当戦えるはず