曇らせ展開は最後に晴らせというが

[1 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 16:52:36]

なんか最近「最後に晴らせばいくらでも曇らせていい」みたいな意見が多くなってる気がする
手段と目的逆転してないか？

画像は適当

[2 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 16:54:23]

そっちの方が晴れた時のカタルシスがあるからじゃね？

[3 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 16:55:51]

>>2

それは分からなくもないんだが

なんかキャラをとことん不幸な目に遭わせる免罪符みたいな使われ方されてる事が多くなってる気がするんだ

[4 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 16:56:48]

そういうのって結局物語とか設定としての整合性無くした駄作になると思うんですよ

[5 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 17:00:29]

作品ってよりコメント欄とかでよく見る気がする

[6 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 17:11:46]

二次創作で、オリ主がひどい目にあってそれを見た原作キャラが曇るってのをみた覚えがあるけど
ひたすら悲惨な目に合うオリ主が可哀想で閲覧を止めてしまったよ

[7 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 17:16:50]

大して面白くないスレはそんな感じの多いな

[8 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 17:18:40]

あまりにも絶望的な状況なら多少の代償を残して晴れるのがいいと思う

[9 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 18:25:48]

>>1

適当って正に適していて当たっているから適当なんだよねって見直した

[10 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 18:42:55]

曇らせ曇らせっていうけど
ちょっとしたスパイスならともかく
あんまり長々とやる場合は、よっぽどうまくやらんと面白くないからな

[11 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 18:45:31]

長々とやったり曇らせ→カタルシスのループよりは
一回大きい曇らせからの終盤カタルシスがある方が好き

[12 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 18:47:50]

結局最後に晴らすと分かってるとカタルシスも薄まるのでたまには曇らせ続けるものが欲しくなるんだ…

[13 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:06:39]

曇らせって外野が勝手に騒いでるだけでしょ
最近はサンジの話題でよく見るけど、ワンピは過去に一度も無意味なバッドエンドやったことないし、王道に戻る信用があるから変にネガってる奴らは全然作品を理解してない
逆に王道の逆張りでキャラを虐める作品は不快だから分かるわ、具体的にいうと進撃とかリゼロとか虚淵脚本とか

[15 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:08:39]

そもそも別に晴らさなくてもいいです…

[16 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:09:44]

曇らせってのもストーリーの中でそのキャラに必要な過程を読者or視聴者が勝手に曇らせって言ってるだけだしな
｢こういうのがウケるんやろ？w｣って感じのが出てきたらそりゃシラケちゃう

[17 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:13:42]

>>13

例に出してるのを王道の逆張りで不快とか言ってるのはただ単に読解力足りてないだけでは

[18 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:17:59]

塩梅間違えると逆ご都合主義みたいになる

[19 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:22:12]

漫画の趣旨にさえ合ってれば別に良い　合ってないなら嫌っすわ

[20 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:25:47]

>>17

進撃のラストは皮肉で終わってるし

リゼロはなろうの逆張りで過剰に追い込んでるだけだし

虚淵はヒーロー性を独善的に書いてピエロに堕とすの大好きだし

見てて不快だから全部見てないので、純粋な反論は聞きたい

[21 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:36:35]

>>20

進撃に関しては最初から争いは無くならないって内容だから順当逆に争いは無くなり完全な平和が訪れましためでたしめでたしの方が逆張り

リゼロは読んでないから知らんけどなろうの逆張りって公式で言ってるんか？違うならただの決めつけやぞ

[22 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 19:56:41]

>>21

そんな夢のないテーマを少年向けのバトル漫画でやる意図は王道への逆張りでは？

今までの苦労全部台無しの未来にカタルシスはあるのか

リゼロは決めつけってか、おれ個人の感想を具体的に表現しただけだから

[23 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:02:19]

キャラのこと語るのにいちいち曇らせとかいっていじめられることばっか語るところもあるなぁと思う。
かわいそうがかわいいとかあるけどそればっか語りたいわけじゃねえんだ

[24 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:06:21]

>>23

わかるぞ…

この掲示板で言うのもなんだがキャラスレでいきなり曇らせが！とか言い出すのはどうかと思う

[25 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:07:16]

>>22

少なくとも主人公の望みは達成してる

あと少年漫画で現実的な要素があったら逆張りとか大半の人がそうは思わんぞ

[26 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:08:18]

>>23

曇らせってワードが使いやすいせいか独り歩きしてるよね

その部分はあくまで過程で、その先の希望を語りたいのに、曇らせ好む人らはキャラの苦悩そのものを楽しんでてこわい

[27 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:08:34]

曇らせるために物語作っても胸糞にしかならねンだわ
需要がないとは言わないがマイノリティもいいとこなンだわ

[28 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:09:21]

>>15

ほんとこれ

[29 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:10:40]

>>26

いやワシはその過程を語りたいんじゃが...

[30 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:11:11]

>>13

ワンピは信頼があるから曇らせじゃなくて不快じゃない

進撃やリゼロ、虚淵は王道の逆張りで不快だから曇らせとか都合良すぎて草

[31 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:11:40]

>>22

そもそもバトル漫画のカテゴリにあるのか進撃は

[32 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:11:52]

大事なのは食材ではなく料理人の腕だよ

[33 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:13:13]

>>31

それ目当てで楽しんでた奴は1期で降りてるわな

[34 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:14:04]

曇らせって物語のスパイスやターニングポイントに必要な決定的な挫折とか苦難の部分だよな？

[35 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:15:27]

>>25

まあ大半の人は王道かどうかなんて気にしてないのは事実だね

おれ個人は争いを経て希望のある未来を作者なりの解答で示してほしかったけど、そんなイイコな精神性じゃヒットさせられなかった気もする

[36 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:15:37]

>>31

加えていうなら少年向けに含まれてるかも怪しい

[37 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:27:24]

>>30

後者が曇らせと呼ぶかどうかはどうでもいいよ

１の言ってるキャラを苦悩させる必要性と感想を語ってるわけで

進撃は結末で台無し、リゼロは過剰、虚淵はバッドエンド

という理由で目的と過程がカタルシスに釣り合ってないと個人的に感じただけだから

１がどの作品に対してそう感じたのかは知らんけどね

[38 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:27:32]

>>20

なろうの逆張りというか作者が書きたいもの書いたらこうなっただけだと思うよリゼロ……

まあ人選ぶのは間違いないし、耐性ないとお辛いも分かるが

[39 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:29:39]

このままだとこのスレが>>13に乗っ取られてしまう！

[40 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:31:37]

デビルマン読ませたら発狂するんちゃうか
曇らせ否定派

[41 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:33:13]

>>40

あんなもん肯定派でも発狂するんだよなぁ...

[42 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:34:55]

終わりよければすべてよしって言葉があるだろ？

[43 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:40:23]

>>30

ワンピに関してはこのところ特定のキャラに特化しすぎじゃないかとは感じるな

どこかで手応えを感じたのか作者の癖なのかまではわからんが、あれだけ大勢のレギュラーいるなら分散させてもいいだろうに

[44 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:42:00]

手段と目的とは言うが曇らせを見るのが目的の人種もいるから……

[45 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:45:48]

デビルマンは皆死んでるだけで因果応報はしっかりしてるからまぁ……

非道虐殺に堕ちた人類は滅びたし、最終的に人間殺しちゃった不動明は死んだし、全ての黒幕だったサタンは最悪の報いをうけた
皮肉だけど三者いずれかが幸せに終わるENDだったら、その方がモヤモヤ感あったと思う

[46 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 20:47:50]

虚淵ってバッドエンドが代名詞になってるだけで、普通のハッピーエンドも面白いのよね
ガルガンティアと楽園追放、FGOの人智統合真国好き(どれも前評判は戦々恐々だった気がするが)

TVまどマギとかも途中がエグいだけで、バッドってほど後味は悪くないし、当時はほむらも前向きだから精々ビターエンドくらいだった(最後？の映画がどうなるか分からんが)

[47 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:01:54]

曇らせ云々いうけど、古典なんてほとんど曇らせじゃない？

[49 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:06:01]

>>43

確かに一味が10人もいるのにやけにサンジが曇ってるけど

他のメンバーは覚悟完了してたり曇るイメージないしな

あとはサンジの場合今回の曇らせは強化のためって感じが強いし仕方ない気が

[50 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:06:43]

>>47

ビターエンドと同じで最近になって元々あった一要素を切り取って曇らせって名前を付けてるだけなので

[51 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:21:32]

>>46

普通のハッピーエンドも書ける王道を理解してるからこそ

意図的に外して、更に歪んだ形で見せつけてくるのが不快感に繋がるな

例に上げた、進撃もリゼロも虚淵にも共通してるな

ライブ感で鬱々とした感性をただ垂れ流すだけなら下らないと一蹴できるんだけどね

[52 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:23:50]

というか13くんは曇らせが嫌いと言うよりは単にエヴァ的な鬱描写が嫌いなだけでは

[53 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:26:08]

>>52

そういうサブカル的な作風が合わんだけやろうね

理屈どうのより

[54 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:28:27]

>>52

なんかわかる13くんエヴァ嫌いそう

[55 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:30:25]

>>52

たしかにエヴァは好みじゃない

昔は嫌ってたけど、今は良い意味でどうでもいいかな

計算して鬱要素を入れてるというより、感性のまま作ってるタイプに感じるから

[56 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:30:26]

個人的に曇らせ展開はライナーが一番好き

[57 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:32:45]

>>53

本人はこう言ってるが王道って言葉使ってるあたり単にこうなのでは

[58 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:33:31]

>>24

なんだよなぁ。そういう配置されてるキャラもいるっちゃいるんだけど、だからってもっとひどい目にあってほしいよねとかいいだされると「別にそこまでは……」となる

あとやっぱ別に最後ハッピーエンドで終わるからって誰か死んだり何かを失くした分は絶対取り戻せないんだから、そこでハッピーエンドなら何でもいい、とはならないよねとも思う

[59 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:35:07]

感性で鬱入れてるやつのがやだな鬱要素に意味が込められてないし
なるたるとかさ
同じ作者でもぼくらのはすきだわ
鬱描写にちゃんとそれぞれ意味が込められてるから

[60 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:35:58]

>>51

むしろ理解してないズラしは最悪だぞ

[61 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:37:14]

>>59

これ

てか感性で作る作品が嫌だわそもそも

[62 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:37:56]

13くんループ物全般だめなのでは……

[63 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:38:20]

なるたるは
「あーハイハイ作者の趣味ね笑」ってなる
ぼくらのはちゃんとシナリオにとって意味があるからな

[64 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:40:08]

>>56

好きな曇らせ展開はちょっと古いが岩本ロックマンＸ４のキバトトスからの流れだな

エックス庇ってバッファリオ死亡の曇らせからの闇堕ちからのビストレオ戦でのみっとも無いが実にいい

[65 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:40:33]

>>59

エンディングも綺麗で

バットエンドなのにスッキリするというか

後味悪くならないからな...

虚淵も好きだけどそこが虚淵に出来ない所だと思う

[66 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:44:11]

でも結局13くんはぼくらのも嫌いそう
曇らせじゃなくて邪道が嫌いなだけだしあのこさ

[67 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:46:34]

>>59

分かるよ

個人的にはそういうのは論外だから不快に感じる前に選択肢に入らない

こういったら荒れそうだけど、エヴァはファンの妄想の対象として秀逸だったと解釈してるわ

[68 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:48:06]

>>66

つまり単なるスレ違いってコト！？

[69 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:50:56]

>>68

うん。

曇らせキャッキャしてるの見て不快に思う俺ですら13くんの意見(いや意見というか話してる物事の趣旨)はズレとる

[70 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:54:01]

寄生獣なら13くんも好きだろ
別に鬱要素を売りにしてる訳でもないし
作者が鬱好きな訳でもないし

[71 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:54:23]

>>62

サブカルのループものなら、シュタゲはわりと好きだったかな

主人公の目的は一貫してぶれないし、その動機を否定したりせず過程に必然性を持たせたり

最終的に見たいものを素直に持ってくる素直さを感じて好感が持てた

[72 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 21:57:50]

素直だの王道だの
逆張りだのあーだのこーだの
奥にいる作者の感性で作品の評価きめてんじゃねーか

[73 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:00:29]

>>69

たしかに返信内容は脱線してるわスマン

でも無関係ではない、１の内容は曇らせ要素についての議論だったからその延長上の話だし

スレチだと思うなら別に反応しなくていいよ、反応する価値を感じるなら歓迎だけど

[74 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:00:42]

てかなんで13くんのご機嫌伺うスレになってんすかね...
あ、俺はなるたるも好きです

[75 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:10:28]

曇らせに意味……
そんなもん要らねえ！
かわいい女の子の泣き顔が見てえ！

[76 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:11:24]

>>73

あ　じゃあもういいや！

[77 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:13:10]

いきなり人気作品の名前出して不快とか言い始めたらそら反感買う

[78 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:13:35]

曇ってる推しはね、可愛いんですよ……

[79 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:13:38]

>>75

わかるよ

曇り顔に至る理由も、曇ったあと晴れてるのか絶望したまま終わるのかも問題じゃないよな

かわいいライナーが俺は見たかったんだ

[80 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:14:08]

１は曇らせ要素を好む層の声がでかくて、それってどうなの？という話だったね
そういう要素を有り難がって盛り上がるのがオタクの性なのは仕方ないにしても
作風を選ばずどこでもそのノリを持ち出すのはかなり不快なのは同意
ワンピは、そういう層のターゲットにされてるのが可哀想

[81 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:15:28]

>>80

いうてふたばとここだけじゃないか？

他のワンピオタクは考察で盛り盛りだろ

[82 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:15:57]

>>80

そういうことが不快だというやつに私はこう言おう

くたばれ

[83 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:16:52]

>>80

不快だ不快だ言うやつは自分が不快だと言われても気にしなさそうだから本当に不快ですね！

[84 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:16:53]

>>81

ワンピに限った話じゃないよね、てことじゃない？

そういう作品が多いのもあるけど、そうじゃない作品にもそういう乗り持ち込んでくる奴いるし

[85 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:16:56]

実はあにまん以外では曇らせとか言ってもあまり通じないんだ

[86 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:17:27]

曇った後に救われるのがいいんだ
こう、今まで切り捨てていった人達こそ守りたくて、最後に守りたい人を守れて良かったってなるのがいいんだ

[87 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:18:18]

>>82

これは...過激曇らせ肯定派を演じてる対立煽りじゃな...？

[88 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:18:24]

こいつワンピ信者過ぎんか
最初からワンピage、他sageしてるし

[89 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:18:29]

場所を選んだ結果、ここで性癖を垂れ流している訳で……

[90 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:18:34]

話の内容知らなくても曇ってる顔の一コマがあれば抜けるんだ

[92 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:19:54]

>>87

自分と逆の意見言ってるやつ全部敵に見えてない？

[93 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:21:04]

>>87

そこまでいくとただのレッテル張りになってね？

そういう考え方の奴も中にはいるやろ

[94 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:21:12]

例えばエロのNTRをとっても「間男に制裁入るのがいい」「男の描写はなくていい」「精神的に落ちるのがいい」「内心の描写はいらない」とかめちゃくちゃ派閥が分かれるんだ
曇らせだって同じようなもんだろ

[95 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:23:07]

いや身内ネタ外に持ち込むのは普通に行かんでしょ
好みの問題じゃなくてマナーとしてよ

[96 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:24:41]

ナナしゃんの蒼白顔は素晴らしい

[97 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:26:18]

曇らせ概念を知るとエウアさんの気持ちがよくわかる
たのちい！

[98 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:26:21]

>>94

曇らせ派閥か

ただ曇るのが見たい人

ヒーローみたいに立ち上がるのが見たい人

最後はハッピーエンドになってカタルシスを感じたい人

多分細分化すればもっとあるし複合もあるだろうけど大きく分けると大体この３パターンか？

[99 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:27:22]

>>98

俺は一番目

つべこべ考えずに嘆き苦しむ美少女が見てえ

[100 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:28:26]

>>97

梨花ちゃんの悲惨さもいいけど

ロリエウアさんの可愛さもよかったね

[101 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:28:35]

>>95

いやその身内に乗り込んで何言ってんねんっていう話よ

そらようつべで曇らせがーとかそういうコメントしてる奴に対しての意見なら>>80くんの言ってることは正論なわけですよ

しかしここはそういうコミュニティでそういう身内なわけで

そこで>>80いっても「豪に入れば郷に従えよ」としか言えないわけですよ

[102 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:29:49]

>>98

2番と3番ってなんか違うんか

[103 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:30:25]

>>98

どれか選ぶならただ曇るのが見たいに一票

[104 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:32:00]

>>102

2番目は、曇ったやつが抗う姿勢を見せてくれれば、力及ばす倒れて終わっても満足できるっていう派閥ではなかろうか

3番目は言わずもがな報われてほしい派閥

[105 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:34:37]

>>102

どこに重点を置くかの違いかなぁ

２番は立ち上がって足掻いて欲しいってので最後がビターエンドでも問題無いんだ

３番は大団円になってスッキリしたいとかそんな感じ

[106 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:34:41]

>>98

例え力が足りないことを自覚していても絶望の中で立ち上がる人間はとても美しいよ

[107 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:36:08]

となるとバッドエンド好きワイは1番目か？

[108 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:39:18]

>>98

2番だな

どんな結末に至ろうとも、その結末まで全力で駆け抜ける姿は美しい……

[109 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 22:45:12]

>>108

わかる

いいよね……

[110 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 23:11:07]

分類に異存はないんだが
最後ハッピーエンドが前提の曇らせってわりと普遍的ではないか

これアウトっていうのは人死にとか取り返しのつかないイベントそのものが一切耐えられねえってタイプ？
それとも（一般に想像されるような）なろう系みたいに主人公さえ常時最強無双だったらＯＫ？

[111 二次元好きの匿名さん 21/11/23(火) 23:31:53]

とりあえず上で暴れてる子見てフィクションに対して画一的な楽しみ方しか持てないのは気の毒だなと思いました

[112 二次元好きの匿名さん 21/11/24(水) 00:09:27]

曇らせと言うには余りにも表現が追いつかないが、ファフナーを私は推す。登場人物より、視聴者が曇る

[113 二次元好きの匿名さん 21/11/24(水) 00:31:11]

リゼロはむしろ王道中の王道じゃね
基本的に最終的に丸く収まるし、取り返しのつかない死人もそんなに出ない。
カタルシスを高めるために曇らせ展開いれてるんやろ

[114 二次元好きの匿名さん 21/11/24(水) 00:34:35]

雛見沢症候群になっちゃってるじゃん

[115 二次元好きの匿名さん 21/11/24(水) 00:43:03]

曇らせとは言うが本質的には「下げて上げる展開」だからな
カタルシスを得るために主人公に負荷をかける王道の演出方法だ
文字通りメリハリつけるためのスパイスなんで人によりバランスが変わるのと
かけすぎると人を選ぶ激辛料理になるってだけで