【カードゲームうさぎ】ACGについて語るスレ【ブルドラ】

1二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:19:45

スレ落ちちゃってたので再度

カードゲームうさぎとそのスピンオフである鷲崎伝、エピソード・ライ太に登場するACGについて語るスレ

前スレ

【ブルドラ】ACGについて語るスレ【環境】｜あにまん掲示板カードゲームうさぎとそのスピンオフである鷲崎伝、エピソード・ライ太に登場するACGについて語るスレですもっと語っていたかったので建てました実質前スレhttps://bbs.animanch.com/b…bbs.animanch.com

2二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:20:22

— 2023年06月20日

3二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:23:23

やっぱりゴリラ不快
自業自得の癖に野良さんに八つ当たりするなよ
人の話聞かないし失礼な癖に周りから目をつけられてるからきつい

4二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:24:04

ゴリ山にもそろそろ成長要素が欲しいな

5二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:25:08

不快っつっても割とリアルな貧乏カードゲーマーってあんなもんだよな
カード買えないのを別の理由で正当化してるやつ多いだろ

6二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:26:48

ゴリ山はアギトのライバルになる感じだから最後にあるであろうZooのランク戦とかで一皮剥けるじゃない？

7二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:26:52

ゴリ山アンチいるの笑う
カードゲーマーに何を求めているんだ

8二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:27:48

ゴリラは龍堂さん抜けてから一皮むけるのかね。現状強くなるきっかけが他に無さそうと言うか

9二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:29:54

バーンに対して丸焦げにするだけとか言ったり口だけのデッキ愛だったりカードゲーマーの悪いところの寄せ集めキャラなのかな？

>>10 >>14

10二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 12:55:05

>>9

自分達のホームでバーン講座開いてもらってたのにね

11二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 13:25:16

悪意はないんだけど発言がうかつで喋る前に考えてない感じだよね
ただ検討卓で自分の意見を出したりと度胸はあるから成長の兆しみたいなのはあると思う

12二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 14:32:20

なんかバーンの立ち位置がふわふわしてる気がする（本筋じゃないから仕方ないんだろうけど）
アギト戦フルバーンで3キルしてるのに出来れば安定するビートバーン組みたいってことはビートバーンのキルターンは最速３安定４だろうにブルドラに苦戦するって不思議
コンボ相手でも最速でなければ十分勝てそうに見える…

>>17

13二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:35:00

あんまり厳密に詰めるのもあれだけどアギト戦のキルスピードは上振れだった可能性もあるしなんらかの安定しない要素があるんじゃない？
スペルキャストのコストどう払ってるのかが不明だけど例えばmtgの土地事故みたいなやつ

14二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:36:17

>>9

でえじょうぶだ口の悪さも腕もノラさんの方が数段ひどい

>>15

15二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:37:39

>>14

✖️ひどい

◯上だ

16二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:40:03

この程度でキャラにキレるの笑うわ

17二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:45:50

>>12

そんなこと言い出すとそもそも最速2キルできるセイウチが存在するのに中速のブルドラが主流になるのが意味不明だから……

18二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 15:45:51

なんか長いこと若い頃の話続いてたからか奮闘記を読み返すとひげ生えたライ太やムキムキのくま吉の姿にめっちゃ違和感あるわ

19二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 16:03:40

バーンの型について話してるときにあるんスねじゃなくてあるんスよねだからちゃんと野良さんの講座自体は聞いてるっぽいのよな
バーン一括り扱いはまだまだ経験浅いのもあって違うと説明されても感覚的にピンときてないだけじゃないかなって

20二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 16:04:15

妨害カードの性能がこっちが思っている以上に高そうだなって思いながら読んでる。
バーンが厳しいのはブルドラ着地したらほぼどかす手段ない上にハンデスやら妨害やらで引導火力出せるカードが止められるんだろう、それでもたついているあいだにブルドラが殴ってくる。

>>26

21二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 16:11:17

個人の感覚的にはコストが重めって言っても有翼専用サーチって強くね…？　ってなってたからACGは妨害札が思っている以上に優秀で種類あるんじゃないかなってなってる

22二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 16:20:22

上級者のプレイングも相手が妨害を構えてると思って動くのが当然みたいな感じだからな
かなり妨害の重要性と強さが高そう

23二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 16:24:30

コンボが妙に強いのに野放しなのも打ち消しの質が良いからかな
最速2キルをトーナメントに持ち込める強度でやれるとか、4大TCGだと規制でめためたに殺されるやつ

>>24

24二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 18:06:49

>>23

最速2キルって言っても安定しないから許されてんだろうなァとか勝手に思ってたんだけど、コンボがメタから外れたときに龍堂が5−0するのを2回やってるからね

つまり妨害なければ安定して高速キルできるっぽいのが理解できない。そんなコンボデッキあったら真っ先に主要パーツガチガチに規制されると思うんだがね

25二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 18:54:33

ある意味で遊戯王みたいなスピード感なのかもしれない
妨害なりハンデスなりは握ってて当然みたいな
多分コスト制だろうけど最初からコストあって自動追加みたいな今風な感じがする

26二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 19:24:45

>>20

ブルドラ着地してもフルバーンなら素通りで火力飛ばせるからなあ（だからフルバーンにしてるって野良さん言ってるし）

ブルドラが殴ってくるのが確か最速4ターン目からで勝つのに3回以上は殴る必要あるだろうし猶予ターンバーン基準だとかなり余裕あるように見える（まあ着地後は全部打消し探す＆構えに行くだろうけどガチガチのコントロールよりは隙あるだろうし）

ブルドラが目の上のたんこぶって言ってるけど打消し山盛りのコントロールとか早い即死コンボが流行るよりずっといい気がするんだよな

>>32

27二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 20:23:04

セイウチワンキルというかブルドラ環境のコンボに関しては今日のファンボ限定読まなきゃ表に出てこなさそう

28二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 21:11:21

色がないから他ゲーなら赤や緑っぽいビートダウンがピーハンしてくるって結構変わったゲームよねacg

29二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 21:16:30

航空支援というブルドラメタにより自分のサーチ先が壊滅したと思ったら
ブルドラ引っ張ってくることになった悲しきカード

30二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 21:17:39

下環境は3色くらいなら割と色ガバやし……
というかハンデスorカウンターしながらビートは常に一定以上いる

31二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 21:22:49

MTGだと昔のジャンドは思考囲いやヴェリアナでハンデスしながらタルモで殴るデッキだからブルドラはそんなデッキだと想像してるわ

32二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:18:26

>>26

コントロール環境は実際キツかったって言ってたような

(ブルドラ環境前も無理やりこじ開けてたところを冬眠コンやにゃんコンに狩られてた感じだったみたいだし)

33二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:24:20

こうして見ると剣士は野良戦でバーンへの知識活かしてブラフに引っかかるくらいは出来てたし上達はしてんだな…

34二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:25:46

今のブルドラはデッキ名から省略されてるだけでみんなビートダウンっぽいしな

しかし、バッファローもそうだけどビートダウンなのにコンボ搭載でそれを勝ち筋にできるってどういうゲームだ？
勝ちに繋がるコンボって独立しててビートダウンとのシナジー薄そうだが……

35二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:40:45

遊戯王っつ－かMTGのレガシー環境調べりゃわかるぞ
最速２キルコンボとかそれを咎める打ち消しやら除去とかもMTG目線だと別にそこまで不思議でもない

MTGのピーピングハンデスは１マナが基本だし打ち消しも１～２マナ、なんなら０マナピッチスペルもあるし
思考囲いとか強迫、コジレックの審問、意志の力や目くらましあたりを調べてみ

>>37

36二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:49:25

瞬殺コンボはMTGの方が遊戯王より寛容なんだよな、ピーピングハンデスが基本戦術にあるし
ハルクフラッシュとか普通に１～２ターンキルデッキだったしな
それどころか歴代最速ハルクフラッシュの理論上最速って後攻０ターンキルだし

37二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 22:56:55

>>35

ｍｔｇのレガシー想定だとするとブルドラのような高マナフィニッシャーが暴れてるのはおかしいよねって話ではないでしょうか？

ツイッターだけ眺めている印象だとレガシーほど高速環境には見えません

環境にギリギリバーンが喰らいつけていてそのバーンのキル速度から逆算するとモダン～パイオニアくらいに見えます

>>39

38二次元好きの匿名さん23/06/20(火) 23:24:17

「コスパが良い」って再三言われてるから濁浪ポジなんじゃない？
レガシーからワンテンポ遅い環境くらいの想定ならまあ支配できそうなレベルの

39二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 00:52:17

>>37

ブルドラって3/4/4か4/5/5の飛行被覆ETBパーマネント破壊とかいうクリーチャーだと思うしレガシーのフィニッシャーでも十分いけるでしょ

見てる感じ今のレガシーってより一昔前のレガシーとモダン足した感じのデッキだと思うしな

最速２ターンキルコンボのデッキは流石にモダンパイオニアでは許されないしそもそもACGがエターナル環境っぽいんだよね

戦隊の鷹モチーフの戦列の鷹とかやってるあたりモダン以上も混じってるのは確定だろうけどメインイメージはレガシーな感じがする

なにより作者がやってるのがレガシーだし

40二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 00:56:41

まあ最速2キルのセイウチワンキルが許されてる時点でモダンではなくレガシー寄りよな
そうするとセイウチのモデルというかイメージに近いデッキってなんだろう
レガシー詳しくないけどスパイとか？

>>41

41二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 00:57:28

>>40

作者もセイウチがワンキルするらしいこと以外わからんらしいから

42二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 01:26:26

ランガンの理念取り入れたブルドラランガンってナシなのかな?

>>45

43二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 01:29:15

セイウチってイメージがハンマータイムか感染だった

44二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 01:48:45

セイウチはこれのイメージ

>>47

45二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 01:54:25

>>42

ブルドラ突っ込ませて相手が全除去履いたらチーター走るみたいなのは面白そうではある

ランガン要素はどのくらい残るかと相手の着地したブルドラの避け方はわからないけど

46二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 01:56:32

なんで軽量ハンデスがある環境でセイウチは5-0できたんだ…？
普通新環境なったら相手の動向見る為にとりあえずピーハンしない…？
対策されたら終わりのピーキーなワンキルデッキがピーハンに強いとは考えづらいんだが…
それとも強迫みたいに落とせない札のあるハンデスなのか、複数の択があって上振れハンドならピーハン1枚くらいなら貫通できるのか

>>51 >>87

47二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 02:04:06

>>44

本当に俺は2ターンキルされてしまうのか？テキスト内容を念のため確認したい

48二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 02:05:35

環境デッキクラスのコンボは少しの妨害くらいなら乗り越えるかパーツでやり合えるから環境なんだみたいなのは前に言われてたから
結構厚めに見ないと厳しいのかもねコンボ

49二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 02:10:03

初心者アギトへのデッキ紹介でセイウチワンキルは特定の3枚揃えたらほぼ勝ちみたいな紹介されてたね

50二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 04:34:13

ブルドラの性能を考えるときにどうしてもセイウチがノイズすぎる

セイウチは作中の情報だけでも「特定の3枚初動であれば最速2キル可能なコンボ」「コンボがメタから外れるとスイスで5-0も可能なくらい現環境で通用する」っていう前提
対してブルドラは「最速3Tで着地の中量級動物（コスト4～5？）」「cipで万能除去する被覆持ち飛行」「高スタッツだが速攻はない（殴り出しが最速4Tらしい）」ってスペック

セイウチが規制されず許されるような環境って、それレガシーかもしくはヴィンテージに片足突っ込んでるレベルだし
その環境で中速ビートダウンのブルドラが主流になる余地があるとは到底考えにくい

51二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 04:41:35

>>46

それは思った。そもそも新環境始まった直後に龍堂がコンボデッキで5-0を2回やってること自体がちょっと変なんだよ

メタも不透明な新環境だったらまず挨拶感覚で思考囲い撃つだろうし、ピーハン食らっても安定して貫通できるようなコンボデッキだったらブルドラとか関係なくそのデッキのほうがヤベェ

52二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 04:47:42

ACG運営的にはブルドラの強さをどのくらいで想定してたんだろう
新種族のカードだから強くしようって狙いはあっただろうけどここまでのシェアは想定してなかったか規制前提が

53二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 06:03:53

竜種属関連カードはブルドラ発売後のライ太いわく、ブルドラと竜笛だけパワーが抜けてる、例えば墓地利用はブルドラのスピード感に追いつかない、という感触らしい
ということで根拠のない想像だけど

ブルドラは新種属だからと盛ってみたら想定よりパワーが出ちゃった、将来の規制もありえるくらいの想定はしていた
竜笛はサポートの中では強い扱いされる程度に仕上げたつもりだったがここまで環境を染める一因になるとは思ってなかった、予想外
他はそれまでのACG相応に調整している、想定通り

54二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 07:36:08

鷲崎伝だとセイウチはクロコンに狩られてたっぽいからコントロールが顔出してくるときついのかな

55二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 08:41:00

セイウチって３枚揃えばワンキルだけどたしか生物盤面に置く必要もあるコンボだし1-2Tに思考囲いやカンスペでセイウチ生物咎めつつ先攻なら3Tにブルドラ先置きして除去や妨害構えればセイウチ側からは詰みに近い気がするんだよな

56二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 10:20:42

妨害やピーハンが2キル可能なセイウチに間に合うってことはこの世界だとコンボ対策に使える軽量の妨害やピーハンが引きの再現性あるレベルで一定数あることになるけど、なんでそれでブルドラが死なないのかよく分からん

竜笛にしろブルドラ本体にしろピーハンと妨害で3Tまでに落とせないのはなんでだ
ハンデスが強迫みたいなクリーチャー落とせない仕様でセイウチのコンボカードは落とせるけどブルドラは落とせないとか？

57二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 10:34:37

ハンデスは強迫やコジ審でブルドラが４マナだからどっちにも刺さらないとかかな
妨害も否認だから生物無理とか？

58二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 10:39:26

セイウチは作者が手札全部吐くタイプのコンボって言ってるから
コンボ自体はセイウチ+コンボパーツの2枚だけど2キルするならマナブーストの使い切りカード連打しないといけないとか多分そんなの

59二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 11:07:25

だとするとますます龍堂が新環境で5-0したのが訳分からんな……メタ絞れてない環境ならピーハンは安定択だろうに

60二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 11:12:00

セイウチ5-0は正直これ
インパクト重視でしょう

61二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 12:08:31

今日休載か

そういや前のスレでファンボ限定の話するのはマナー違反ってあったが昨日更新のコンボの話みたいな漫画じゃないやつの話も駄目か？

62二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 13:05:04

ファンボ入ってないけどやめといた方がいいでしょ
金払わないと見れないコンテンツの中身を表に出すのは金払ってる人たちが馬鹿みたいじゃん

>>64

63二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 13:49:12

良くも悪くもTwitter連載だから成り立ってる作品って感じがする。ノリや空気感とTCGあるあるを楽しんで、細かいとこはまぁフィーリングで目を瞑る作品
商業誌で似たような内容だったら細かい粗にツッコミ殺到して大荒れしそう

>>66

64二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 15:06:34

>>62

俺も入ってないけどファンボは次の回一日早く見れるのと限定の番外編が見れるんじゃなかったか？

>>65 >>75

65二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 15:29:57

>>64

それ以外にも文章や解説を掲載したりしてる

昨日「ブルドラ環境における純正コンボデッキの話」がファンボ限定で公開された

66二次元好きの匿名さん23/06/21(水) 21:46:45

>>63

まぁ当初の予定から大幅に伸びてるらしいからね

矛盾等出るのは仕方ない

67二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 06:47:09

そういえばバッファローは型落ちなのにストーリーでライバルだったらライノはブルドラ前までは環境にもいたんだよな…

>>71

68二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 06:59:03

フレーバーで触れられてただけでカード刷られた時期はズレていたのかもしれない

69二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 07:02:46

ラクダビートはブルドラ前環境のビートダウン系のtier1だったらしいけど
ブルドラ環境でもラクダ採用されてる当たり優秀さを感じる

70二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 07:56:50

最速4ターン目で着地の残機持ちだから弱いわけがない

71二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 10:42:39

>>67

諸々の話をまとめてみると

バッファローが当時基準でコスパの良い大型動物

ライノが強力な全体強化内蔵の超大型動物って感じなんで

ライノはインフレしても並べて踏み倒してフィニッシュのコンボに使えるけど

バッファローは単独で強かっただけだからインフレで上位互換出てきたら出番無いだろうな

72二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 12:38:25

スピードと対応力の落ちたブルドラでも惨敗か…

73二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 12:39:15

凄惨ってことは1勝もできなかった感じかね…

74二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 12:46:12

ブルドラ環境でのコンボ対策はコントロール型やメタカードの採用ばかり挙げられてハンデスについての話はなかった気がするから、ACGのコンボデッキはピーハンに対して耐性を持ってて構築段階でメタを貼らなきゃ止められないと考えた方が良さそう

いやブルドラよりこっちを規制しろ

>>78

75二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 14:34:40

>>64

ファンボ限定漫画ご案内｜ワタルこの記事では、私がpixivFANBOXでどのような描き下ろし漫画をアップしているかをご案内したいと思います。「エピソード・ライ太」に厚みや深みを持たせるようなサイドストーリーを描いているつもりです。ご興味ある方は、ご支援をご検討いただけますと嬉しいです。 ※ご支援いただけますと、過去にアップした全ての描き下ろし漫画をご覧いただけます。 ※さらに、ご支援いただけますとTwitterでアップした話の次の回を先読みいただけます。 ※300円プランと600円プランがありますが、ご覧頂ける内容は全く同じです。300円だと私が生ビールを1杯、600円だと私が生ビールを2杯飲めるというだけnote.com

作者本人によるファンボ限定漫画の案内

76二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 17:40:26

前環境まではにゃんコンがいたからコンボ抑えられてたのかもね

77二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 18:51:27

ブルドラの性能盛り具合を見るに、公式的にはコントロール環境は打開したかったのは伝わる
盛りすぎたのは後から思っただろうけど

78二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 19:10:40

>>74

ラビハンの評価が「コンボ狩りやすい」だし、アギトもコンボ想定でまずハンデスから入ってるからハンデスは有効なんじゃないか？

パン田曰くハンデスや妨害乗り越えるように組まれてるセイウチが特殊なんだと思う

>>80

79二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 20:02:02

mtgはよく知らないけど、コントロール型でハンデスがないって話になるなら、ハンデスの妨害性能は低いってこと？
ハンデス搭載がブルドラに勝てないんだったら環境からいなくなるだろうし、コンボのハンデス耐性は問題にならなそう

>>84

80二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 23:37:06

>>78

セイウチの評価が「複数ルートあって囮に惑わされると本命でキルされる」みたいな感じだったはず(他のコンボだっけ？)だから

プレイヤーのスキルで無理やりぶん回してる疑惑ある

その上できっちり対策とられるとやっぱりムリみたいな

81二次元好きの匿名さん23/06/22(木) 23:38:32

複数ルート、囮、ってのはキメラサイクルじゃなかった？

82二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 00:31:12

ハンデスに強いコンボって聞くとリアニメイト系が思い付く。なんなら墓地肥やし札がなくて自分対象でハンデス撃つこともある

83二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 00:40:25

セイウチはほとんど無料開示されてないぞ　「速度比べしたら一番早い」以上のことは何もわからない
有料分で多少開示はあるが
複数ルート乗り換えアリはキメラサイクルで合ってる　これも有料分読んだら間違えないが無料分でちゃんと開示されてる

84二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 00:44:48

>>79

ハンデスは強いけど通常魔法だから、中盤以降の相手の今引きに干渉できないので

ゲーム中盤に引き込んだら無駄ツモになる事が多いのよMTG

だったら、カウンターか除去のほうが汎用性高いよねって感じ

勿論マナのルール上サーチしたターンに即出しできないなら、サーチ見てからハンデスはできるけどね

85二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 02:25:50

ヒヨコのほうでキメラサイクル出てたな、スルーしたら即死コンボのパーツを囮に別ルートを手札に構えてた

86二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 03:15:01

セイウチはまずどういうカードなんだ
キリンが背比べて特殊勝利したりチーターが出たり入ったりするのはイメージできるが一体何がどうなってセイウチがワンキルしてくるんだ

87二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 03:57:32

ここまでを考えると>>46が言ってるみたいな「新規の環境はとりあえずガードを上げた(ピーハンなど)デッキを使う」みたいな風潮は作中にはなくて

改訂や新弾の直後はみんなが新型デッキを試行錯誤するタイプの環境なんだろう

(実際まあ小さめの大会ならそういう面はあるし)

そこにガード下げてるって言いながらワンキル持ち込んだのが龍堂

…空気読めてなくない？と思うけどまあガチ勢ってそういうもんだよな…感はちょっとある

88二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 04:50:38

調整卓は別で用意してるし大会はな

89二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 08:39:32

セイウチは２枚コンボなので１枚ピーハンしても今引きやサーチで解決されるし出てきたセイウチ除去る方が有効なんだろうな

90二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:03:04

— 2023年06月23日

91二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:06:06

辛い...

92二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:10:04

荒れるの承知で書くけどぶっちゃけパン田の思ってる事って甘えなんだよな
バッファローに愛着湧いて使ってるのもそもそも過去にバッファロービートが環境トップだった時からの流れだし当然バッファローに劣るって理由で環境から姿を消したビートデッキやクリーチャーはいるはずだしな
自分のデッキにがそっち側に回っただけじゃんね

>>93 >>96

93二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:13:10

>>92

コワ〜

94二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:13:23

「現在の環境でブルドラでもコンボでもない紙束はデッキではない」を受け容れられるかどうか
いずれ来るバッファローの終わりがブルドラと共に来ただけではある

95二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:13:45

自分の好きな〇〇ってこんなだったか、って思考はどんなジャンルでも辛い…

96二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:14:20

>>92

勝つ事と自分の好きなカードを使う事の両立が出来なくなった経験なんて初めてなんだろうな

97二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:14:42

このレスは削除されています

98二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:14:53

遊戯王やってると環境デッキ全部に文句言ってる奴をよく見るけど商売なんだからインフレしていくのは当然なんだよな
勝つのが目的なら環境握ったほうがいいし、好きなカードで勝ちたいならフリーで遊んだ方がいい

99二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:16:20

そもそもパン田も過去はライ太みたいにTier1使いだったんだよな
そんで次環境バッファロー駄目そうだし崩すか〜からの愛着あるし調整してバッファロー続投するか…ってなった流れ

100二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:26:26

好きに遊ぶこともできなくなったかわいそうな人であり
自分の好きな遊びができないことに不満を持つアレな人でもある
この辺は読む側の価値観や経験の差だよ
戦えはするカードが好きだったマイオナ勢はより弱いのと強いのが好きな人から受ける印象は違うしね

個人的にはMTGモチーフなのに下環境や別構築がないのは救いがねぇ……になった
バッファローで統率者とかできたなら多分続いてたよなって…

101二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:29:52

下環境しかないの間違い？
ACGはレガシーしかないMTGみたいなもんなんだよな
スタンダードとかパイオニア、モダンがあればまた別だったろうけど
まぁMTGでルールスやオーコが大暴れしたみたいに新規パックのスタンリーガルカードが全環境総ナメするレベルで強すぎることもままあるのがTCGなんだけどね

102二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:30:22

そういう意味でウサギ共は仲間がいたのとクロコレスクロコンとかやっちゃう自由さが強いよな

103二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:32:28

描写されてるのはエターナル環境だろうしそれより上の環境が仮にあってもまあ概ねブルドラに蹂躙されてるだろうね

104二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:34:18

甘えという意見もわかるけど
1マナ打ち消しあるから2マナプレイヤー20点刷るよって言われたら萎えるだろうし
そこからどこまで単体完結やフィニッシュ性能を落とせば許容できるかは個人の感想だから、共感できなくても否定できないと思うなぁ

105二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:34:37

一応航空支援はかなり過去のカードっぽいし竜笛禁止ならブルドラ４枚なるから安定性自体は落ちるんだよね
それでも強いだろうけどブルドラのプレイングを支えてる各種汎用カードもスタンなら使えないの多いだろうしやりようはありそう

>>108 >>143

106二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:36:55

カードプールがどんどん広がってインフレも進むなら、どうしてもカードには耐用年数の概念が生まれるよな
秘密を掘り下げる者やタルモゴイフぐらい特異なカードならもっと長もちしたんだろうけど

実在カードで長く使えたけど耐用年数感じるカード、遊戯王がメインだとパッとは思いつかないな
デュエマのレッドゾーンとか？

>>115

107二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:36:58

ゴリ山みたいな底辺プレイヤー相手でもブルドラ出されるだけで負けるから萎えるんだろうな

108二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:37:27

>>105

バッファローを支えてる各種支援も当然ないのでよりフィニッシャーの差が浮き彫りになるぞ＞上環境

109二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:38:46

普通に考えて過去環境トップだったならバッファロー自体も過去環境で他のカード駆逐したり下位デッキわからせて来てるはずなのにバッファローの番になった途端「カード１枚の勝負」「これがACGなのか！？」って思ってるのは流石に甘えって言われてもしょうがないよな

>>123

110二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:39:26

そもそも上環境なら過去カードのバッファロー多分使えないんだよな

111二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:40:24

虎穴勢が“腕”と読んでいたのは構築の洗練とプレイング、あとはメタ読みと急所を突く勝ち筋の模索、とか？
パワーカード、勝ち馬に乗ることは虎穴勢の理念には含まれなかったということかしらん

>>112

112二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:43:45

ぶっちゃけバッファローに固執して負けまくってる時点でメタ読みもクソもないと思うんだよな

別にバッファロー握るのは自由だけどブルドラに劣るのわかっててそれ握るなら勝てないのは許容すべきだし許容できないならバッファロー握るのが間違いだよね

>>111

言うてパン田も過去はTier1使いだったしなぁ

113二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:44:01

ライ太や剣坊を仲間として受け容れていたので別に勝馬に乗ること自体は否定してないぞ
たまたまオリジナルデッキ愛好家が集まっただけ

114二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:48:56

これまでの描写でカード1種の一強環境が描写されてない以上、これまでには出なかったタイプのカードの可能性があるし、だったらACG運営の方針がNotForMeになったと判断してもおかしくはないかなって
結局パン太は競技プレイヤーじゃないし、剣士と違って目標もないんだよな

115二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:49:56

>>106

ツインツイスターとか

長く使えたし今でも採用することはあるけど型落ち感は拭えない

>>117

116二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:52:05

なんか勘違いしてる人めっちゃ多い気がするんだが、パン田さんが落ち込んでるのは「バッファローがブルドラに勝てないから」じゃねぇと思うんだけど……
ブルドラデッキの「とにかくブルドラ引いて出せりゃ勝ち」という勝ち方に文句言ってるんだろ？
だから、バッファローが勝てなかったのはあくまで「ブルドラの本質に気づくきっかけ」でしかなくて、本質じゃない

例えばコントロールデッキが覇権握ってそれでバッファローが全く勝てないんだったら、パン田さんはここまで落ち込む事はなかったはず

>>119 >>120 >>125

117二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:54:22

>>115

ツイツイってかそれこそサイクロンでは？

どっちかって言うと生物のがそれっぽいから遊戯王で例に出すなら発条機雷ゼンマインとかブラックコーン号、ガガガガンマンあたりかなぁ

118二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:56:02

数えきれないほど回した愛着あるカードやデッキが既存テーマやカードの下位互換になるのは辛いから分かる
デュエマだけど
セブ・Λ→マニフェストリーフ・マニフェストマルコ
メタリカ→メカ

みたいな感じで乗り換えていってるわ
乗り換え前のデッキも昔は環境だったり強かったりしたんだけどパン田さんみたくストーリー含めて丸ごと好きみたいなカードだとつれぇなあと思う

119二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:57:17

>>116

それこそ過去に環境トップだったバッファローがバッファローに劣る生物に対して「とにかくバッファロー出せりゃ勝ち」みたいなもんだったんじゃねえか？

そりゃスタッツや除去耐性、ETB破壊など違いはあってもバッファローにすら劣るビートデッキにとっちゃ似たようなもんでしょ

つーかパン田のデッキってバッファロー以外に生物入ってないのか？

>>127

120二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:57:59

>>116

ブルドラかコンボ握ればデッキ単位での勝負になるのにその選択肢を排除している以上「バッファローで勝てないから」は100%ではないにしろ多くを占めるからね

ブルドラの存在自体は不健全だがデッキ構築の面白さ全てを否定してはいない

>>127

121二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:58:22

竜笛というサポートがあるから強い、ならまだ受け入れてた感がある
サポートがどれだけ弱くてもブルドラ投げれば勝てる、って言うのは……

122二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 12:58:57

ファンボのコメントに有ったんだけど、カードゲームは負け方にも多様性が必要ってコメントがずっしり来たわ

>>126 >>129

123二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:00:19

>>109

バッファローの番になった途端って言うけどバッファローがtier1だった時代って結構昔だろうしその間は乗り越えてるよ

やっぱ虎穴無いのが響いてるんじゃねえかな

124二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:00:24

ブルドラ投げれば勝てるっつーかブルドラ投げられて負けてるのはどう考えてもブルドラにビートダウン要因として劣るバッファロー使ってるからだろ
コンボやブルドラ握ればブルドラ投げれらて負けに直結しないはずだし

>>128

125二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:00:24

>>116

これまで描写された環境デッキはカード間のシナジーで強かったりそれ1枚で他を蹂躙するほど強かったわけじゃ無いからね

竜笛が逝って混ぜ物が減ったことで【ブルドラ】はブルドラを順当に叩きつけてれば【ブルドラ以外】を蹴散らせるのが浮き彫りになったからそんなACGの現状にショック受けてるわけだしな

126二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:00:52

>>122

これは分かるわ

127二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:01:31

>>119 >>120

いや、「とにかく叩きつけりゃ勝ち」なカードなんて、そうはないだろ

「出したらめっちゃ強い」ってカードは多くても「出したら勝てる」なんてカードは滅多にない

と言うか滅多にないからこそ「ブルドラ環境は特異である」って話になってる訳で

>>131

128二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:02:33

>>124

バッファロー使ってなくてもブルドラ投げられれば負けるよ

ブルドラ握ってても、ブルドラを相手より多く投げられれば負けるよ

>>130

129二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:02:36

>>122

ブルドラの元ネタの一つのドラグーンいた頃は負け方もワンパターンだったなぁ…

逆張りデッキ握ってるが故なんだが

>>180

130二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:02:59

>>128

✕ブルドラ握ってても、ブルドラを相手より多く投げられれば負けるよ

◯ブルドラ握ってても、ブルドラを自分より多く投げられれば負けるよ

逆やん……

131二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:03:59

>>127

だからブルドラは「出したら勝てる」カードでは無くて「バッファローデッキではブルドラに勝てない」ってだけだろ

ブルドラ出せばどんなデッキにでも勝てるんならコンボも環境にいないだろ

ブルドラミラーならプレイングが物を言うわけだし

そしてパン田がブルドラ握ってない理由はバッファローに固執してるからだ

>>133

132二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:05:00

ブルドラが不健全なのは二種類位しかトップにあれないってところだからね
パン太は色んなデッキ握ってみてじゃなくて下位互換めいたバッファローで圧殺されてるだけだからそれバッファローだからってだけじゃない?という印象にはなる(仮ににゃんこやら何やら複数戦えるのがあればバッファローがそうでも問題はないので)

133二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:06:46

>>131

コンボがブルドラに勝てるのはブルドラ出る前に勝てるからだぞ

>>136

134二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:07:00

オーコ全盛期にオーコ握ってたけど勝っても負けてもそれなりに反省もあり楽しかった
他のデッキ握るとむーりーってなったのでブルドラ握れば負け方も多様性あると思うよ

135二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:07:26

野良みたいにブルドラとコンボ環境でもめげずにバーン握ってるやつもいるんだからそれと比較したらパン田は甘えに見えるのはわかる

>>137 >>139

136二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:08:54

>>133

別にブルドラ出たあとでも勝てるだろ

ブルドラ立ってると通らないなんて描写無かったはずだし

137二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:09:02

>>135

バッファローと比較したらまだバーンは戦えるよりなんだから甘えとは思わんわ

138二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:09:32

順当にインフレが進んで周りとバッファローのパワーがデッキ単位でプレイングじゃ覆せないほど開いたんだったらすんなり諦めついたと思うよ
ブルドラは結局竜笛とのシナジーとか関係なくそれ単体でブルドラ以外のコントロールとビートを消し去ったからそれじゃあカードを束ねて戦う意味がないってモチベ下がってるわけで

139二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:10:03

>>135

そもそもビートダウンとバーンじゃ立ち位置も勝ち筋も違うから比較対象としては不適切

140二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:10:29

パン田って遊戯王できなそうなタイプだよな
少なくとも競技環境では無理そう

>>142 >>144 >>167

141二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:11:05

なんか、出たら勝てるってのを文字通り勝利条件カードみたいに思ってる人いない？
ブルドラでゴリ押せばそれだけで勝てる、ってのを出たら勝てる、って言ってるだけでしょ？
んで、デッキ全部で闘うのが楽しい、カード１枚でゴリ押せるのは楽しくない、ってのがパン田の意見でしょ？

142二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:12:39

>>140

遊戯王はそもそもデザイナーズデッキが多すぎるからビルダー気質の人には合わない気がする

143二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:12:43

>>105

残念だがバッファは2年くらい前のカードだったはず

ブルドラが本気出せない上環境だと

バッファはスタン落ちしている

144二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:14:09

>>140

逆にどのtcgなら競技環境やれるんだ？

>>147

145二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:14:29

ビートダウンとバーンじゃ〜って意見こそ的外れでは？
本質は環境外の下位デッキ握るスタンスの話だし

勝率はまぁ違うだろうけど

>>146

146二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:16:58

>>145

「それブルドラで良くね？」が着いて回るかどうかは違いそうだけどね

>>150

147二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:18:58

>>144

MTGの下環境かな

それこそモダンのラガバンと独創力トップ環境が正に最強生物とコンボ環境みたいなとこあるけど過去の強デッキだったデスシャドウやトロン、親和なんかでも勝つ人は勝ってるしな

148二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:20:21

仮にパン田さんがバッファローに一切こだわり無くてブルドラ握ってたとしても「こんなので勝てるなんてつまらねぇ」って思ったんじゃないかな
まあ勝てないから余計にそう思ってるのも事実だろうけど

149二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:20:56

ファンデッキ落ち、フリプ勢落ちするしか無いよね、もう

遊戯民だったらその辺、割り切れる人多いよ
ガチデッキと好きなデッキの二刀流か
ガチはそもそもやらない

150二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:21:25

>>146

それブルドラでよくね？ならブルドラ握ればいいじゃん

バッファロー使いたいからブルドラ握らないのは個人の勝手でしょ

ブルドラ握れば対等に戦えるし構築と腕の勝負になるのにそれをしないのは怠慢であり甘えじゃねえのって話だろ？

>>155 >>157

151二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:24:20

過去描写が少ないのが面倒くさいな
頭ワンダーランド・遊戯王2022・相棒とか、運営がやらかすことはあると思ってるんだけど、ブルドラがACGの歴史上どれだけのやらかしなのかが

152二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:27:25

パン田さんは確かにプレイングも巧いけど、本質的にはビルダーなので「ACGはデッキを組むのが楽しい」「ブルドラは環境はデッキ組むのが楽しくない」ってのが一番の問題でしょ
龍笛禁止前はキツくてもちゃんと楽しんでたんだから「勝てないから文句言ってる」は的外れ

龍堂さんや野良もビルダーの才能はあるけど、基本はプレイング重視だからデッキ組むのが楽しくなくても良い
ユキさんはパン田さんに近いけど、その辺りを割り切る才能がある

>>154

153二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:27:36

カバ店が言ってたけど一強環境が無理なら
しばらく離れて復帰したら良いんだよね
パン田が戻ってきてないのは虎穴閉店が1番大きいと思う
実際Zooに来た当初は若干燃え尽きてたけど
アギトのメンターやったり対ブルドラで
なんとかモチベ上げてたけどブルドラが
どうやっても自分のこだわりのデッキで
太刀打ち出来ないとなったら萎えるのも仕方ない

154二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:28:54

>>152

「本質的にビルダー」ってのは違うと思う　どこまで行ってもチューナーでしょパン田さん

155二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:30:02

>>150

バッファロー以外の動物も軒並み逝ってるし対抗のコンボもにゃんコンみたいな置物系は滅んでセイウチワンキルとかの速度特化しか息してないというブルドラ一強環境を健全であるとするならその通り

>>158

156二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:30:36

パン田は虎穴閉店でやめかけてるし、勝ちじゃなくて交流型だからどんな環境でも続けられるタイプなんだろうけど、そうなると辞める理由が理解できてないんだよな
虎穴だからACGを始めたのか、どこかのタイミングでバッファロー=自分になったのか、ライ太やアギトは継続するほどの交友関係になれなかったのか、ブルドラ禁止でもACGを交流の場にしたくなかったのか

157二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:32:18

>>150

「野良と比較してパン田が甘えてるように見える」って話から「ブルドラ握らないのは甘え」に繋がるのが意味わからんのだが

158二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:35:30

>>155

どんな環境だろうが複数種類のデッキタイプがいる限りは健全だよ

ブルドラデッキ自体が２〜３種類あるわけだしコンボもいるしなんならフルバーンで頑張ってる例もあるからな

遊戯王みたいに初動から完成盤面全部同じとかならともかく元になってるのがMTGなら毎試合違う展開になるはずだしな

>>159 >>163

159二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:37:17

>>158

ブルドラの元ネタは征龍なのでつまりそういう事なんよ

>>160 >>161

160二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:38:34

>>159

ブルドラの元ネタは雷口のヘルカイトなんよ

ブルドラ環境の元ネタは征龍環境であってるけど

>>162

161二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:39:34

>>159

ブルドラ「環境」の元ネタが征竜

ブルドラ「イメージ」の元ネタが青眼

ブルドラ「能力」の元ネタは雷口のヘルカイトだぞ

162二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:40:07

>>160

あれそうだったっけ、ごっちゃになってたかもすまんな

それはそれとして征龍魔導環境は普通に不完全だったからどのみちダメでは?

>>164 >>166

163二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:40:15

>>158

本当に健全なら竜笛禁止まで行くか？

>>165

164二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:40:44

>>162

不健全

165二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:41:56

>>163

そもそも健全なら禁止が出ないという考えが間違ってると思うんだよね

健全だろうがなんだろうが勝率高けりゃ規制で環境変動させるのは普通だよ

まぁこのあとブルドラも禁止になるんだけどね

>>168

166二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:46:08

>>162

あれは遊戯王の悪いとこマジで出てた環境なんだよな

デザイナーズコンボカード刷ってそのまんま強すぎて他のデッキ太刀打ちできないってね…

遊戯王が基本的にデザイナーズデッキしか環境にいない上にコスト性じゃないから毎試合誰とやっても同じカード同じ盤面同じ負け方ってなるのはつまらなく感じてもしょうがない時代だった

(実際には負け方や盤面に個人差あったにしろ誤差として扱う)

167二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:46:18

>>140

遊戯王でカードシナジーとか関係なくそれ1種で他のテーマ蹴散らすようなカードってあったっけ？

>>183

168二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:47:40

>>165

健全だと判断されてたなら枚数減らす程度で済まされたんじゃねえかな

mtg知らんけど直前のパック産カードが即禁止ってそんな一般的なの？

>>170 >>174 >>175

169二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:48:28

今回の話はさ、刺さる人には物凄く分かるし共感出来ない人には何いってんだこいつ…ってなる話だと思う

170二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:50:17

>>168

ここ数年でまあハイ

もともと枚数制限はヴィンテージしかなくて他は禁止だけ

171二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:51:14

龍堂さんが言ってた未来のカードってのが端的な評価よね
こいつを刷ったらそのまた未来のカードをデザインして
既存のゲーム性を破壊して本来数年後に訪れる
未来のカードゲームまでインフレさせるか
禁止でコールドスリープさせるしかない

172二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:51:22

ブルドラって正直挙動とかは違うけど環境への影響で言えばこいつだよな

>>173

173二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:52:00

>>172

画像ミス

>>178

174二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:52:34

>>168

リリースから2ヶ月以内で禁止になったカードが複数存在するゲームやぞ

175二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:52:50

>>168

そもそも禁止か禁止じゃないかしかないぞMTGは

多分ACGもそう

>>177

176二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 13:54:53

ラガバンっていうか他駆逐したってんならこっちかな

>>178

177二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:02:18

>>175

そうか遊戯王みたいに準制限とかないのか…

178二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:05:33

>>173

>>176

遊戯王しかやってないとなんでこれがブルドラ相当かわからんのだけど

軽いが弱いし、強いが重いのでは？

>>179

179二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:10:02

>>178

挙動は違うが環境への影響が似てるって書いてあるぞ

>>182

180二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:10:48

>>129

作者はドラグーンのことブルドラ出した後に読者に似てるって言われて初めて知ったぞ

リンク以降は遊戯王触ってないってさ

>>181

181二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:15:44

>>180

元ネタの話昔すぎて記憶あやふやだったわ

なんか画像だけあるのだけ覚えてたから勘違いした

182二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:17:41

>>179

いやそもそもなんでこいつらそんな強い扱いなのって

MTG知らないからなんだろうけど友人がDMやってる繋がりでニコルとエムラクールは知ってるけどそっちのが強そうだし

>>185

183二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:22:55

>>167

大昔のデザイナーズが弱かった頃のグッドスタッフ系

カオスとか除去ガジェのガジェ（厳密には３種類だが）とか

184二次元好きの匿名さん23/06/23(金) 14:23:01

次スレ建てました

【カードゲームうさぎ】ACGについて語るスレ２【バッファロー】｜あにまん掲示板カードゲームうさぎとそのスピンオフである鷲崎伝、エピソード・ライ太に登場するACGについて語るスレ前スレhttps://bbs.animanch.com/board/2058621/bbs.animanch.com