ぶっちゃけこの構図見る限り

そもそも代理戦争自体別に他国が介入しなければ起きないものかというそんなことはないからな

原因はアーシアンにあるはずって人が多いんじゃなくて

代理戦争という言葉の意味を想像で歪めて「だから介入されなければ起きないはずだから責任は介入者だけにあるんだ」って人が多いんだよ

逆逆

>>93

88二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:01:24

>>77

いやなんでだよ

スペーシアンの抑圧、不平等な制度で苦しい生活を強いられている労働者がまっとうな手段で現状を変えようとしたてデモを起こすのは普通の行為だろ

平和的デモでスペーシアンが譲歩してくれる筈がないからテロに走るのが正しい行為って話か？

>>98

89二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:01:49

>>84

そりゃプラカード持ってるだけのデモに最新式のMS飛んでくるような状態で、クインハーバーみたいに棒立ちに滅多打ちしても中の人がビビるぐらいで基本無傷な戦力差

アーシアンが喧嘩売れる相手じゃなさすぎる

90二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:02:10

グラスレーの事業はどこに譲渡したんだろうな
それぞれの陣営に平等に分配するほどがグラスレーにあるとも思えないし一部なんだろうけど
地球側の富裕層か支配者層みたいなの分かれば抑え込める可能性も想像出来るんだけどな

91二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:02:28

代理戦争(だいりせんそう)とは？意味や使い方 - コトバンク日本大百科全書(ニッポニカ) - 代理戦争の用語解説 - 一国が直接戦争をすることなく、その与国的存在の国に身代り的に他陣営の国と戦わせる戦争で、自らが戦争に訴えた場合と同じ政治的効果をあげることをねらいとしている。失敗しても、(1)自国の損害は非常に少ない、(2)新兵器・新戦術がテスト...kotobank.jp

戦争または内乱に際し，紛争当事者や大国の衛星国が大国からの援助を受けて戦闘に従事し，あたかも大国の代理として戦争を遂行しているようにみえる状況をいう

ある国が直接の当事者とならずに、他の国や集団を身代わりに立てる戦争。

２つの意味があるから分からなくなってる

>>104 >>106 >>114 >>173 >>179

92二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:03:13

科学用語の「臨界/臨界状態」とごっちゃになるかもしれないけど
政治っぽいジャンルで「状態」が語尾についていたら「同じようなもんだけどわざわざ語尾をつけて区別します、同じとは言えない事情を汲んでください」と読み解くのがお作法だから
その時点で「代理戦争」の語義を争っても意味がないんだ、代理戦争そのものとはちょっと違うよって保険がかかっているので

元々火種のあるところにスペーシアンが武器商人しているのかもしれないし、
火種自体がマッチポンプで、スペーシアンが去れば講和できるのかもしれない
作中に実際の戦場がでてこないからどっちも妄想だね

93二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:03:49

>>87

逆にアーシアンが原因で起きていた戦争だって証拠も元々ないよね？

スペーシアンの搾取でアーシアンが貧困に苦しんでいること、スペーシアンが自分の利益第一で戦争シェアリングとかいう戦争を煽る行為を行っていることはちゃんと描写あるけど

>>99

94二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:04:02

クワゼロやシャディク案以外で戦争シェアリングを解体するにはどうすれば良いか？
恐らく本編中には棚上げになる問題だが……
戦争シェアリングで発生する利益をすげ替えられる器が無いと駄目だろうな。ギャラルホルンとソレスタルビーイングのミックス組織でも作るか？
その維持費でシェアリングの利権をすげ替えられるか、どうか？

>>100

95二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:04:12

>>84

実際10年以上これで成り立ってるようだけどこんだけ戦争できる力がアーシアンにあるなら普通に恨みを募らせてスペアシ戦争起きるよな

戦争したらスペーシアンから莫大なお金もらえるのかね？でもそんなことしたら宇宙開発費用と合わせてプラマイな気もする

96二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:05:47

宇宙開発費用を捻出したいならわざわざアーシアンに戦争やらせずそっちに金回した方がよくね？とは思った

97二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:06:27

というよりスペーシアンからアーシアンへの矢印が兵器販売しかないのが焦点

兵器販売だけなら企業は文句言われる筋合いはないからね

スペーシアン主導でアーシアンに自分たちの兵器を無理やり買わせて無理やり戦争させているという矢印でもあれば話は違ってくるけど、今までの公式情報にはそういうのが全くないから突っ込まれまくっている

98二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:06:32

>>88

税金返せっていうデモが間違ってるって話じゃないんだよ

下級アーシアンがスペーシアンと上級アーシアン両方から搾取されてるのが代理戦争

自分たちが同じアーシアン利用されていることすら理解できず、スペーシアンだけに悪感情を向けてる

スペーシアンがアーシアンを搾取してるのは大前提として、

自分たちが貧しかったり害を受けている理由は本当にスペーシアンだけのせいなのか？ってこと

>>102

99二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:06:47

>>93

原因も無いところに介入して戦争をさせるのは

それは代理戦争じゃなくて普通に属国使った戦争だからね

普通に考えたらアーシアン側にも原因はあるだろう

>>106

100二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:07:01

>>94

(建前上)中立の議会連合が陣頭指揮とって「戦争やめましょうよ！もっと効率よく頭良く稼ぎましょうよ！」ってできれば1番いいんだけどね…

シェアリングもそもそもは戦争に秩序をもたらすためって理由で産まれたから戦争抑制さえ達成されるなら別に他の方法でもいいわけだし

101二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:08:47

スペーシアンが武器売ってるならアーシアンもMS最新の持ってなきゃ変じゃねと思うのは俺だけ？
わざわざ型落ちした武器をアーシアンのために作ってアーシアンに売ってるの……？

>>103 >>107 >>112 >>113

102二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:09:21

>>98

＞上級アーシアン両方から搾取されてる

まず作中でそんな描写がないし、あったとしても大前提として上級アーシアンもスペーシアンがいなければ便乗して搾取することなんて出来ないんだから一応は同じアーシアンより元凶のスペーシアンを責めるに決まってるやん

>>117

103二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:00

現状テロ組織やデモ部隊しか出てないから

そいつらが旧式なだけで最前線では普通に最新の量産機が使われている可能性はある

104二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:02

>>91

こりゃレスバになるわけだわ

しかも画像は代理戦争と言い切らずに"代理戦争状態"なんて書き方してるし…

105二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:11

スペーシアンの支配下にあること
地球側に指導者がいなくて理想や目標がなく現状への不満で日々をやり過ごしていること

この二つが問題だから兵器だけ渡されても戦争過激化するだけじゃないの？

106二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:34

>>99

>>91

>>114

107二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:38

反抗されても簡単に制圧できる戦力しか渡してないのかも

108二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:10:48

スペーシアンが介入を辞めても戦争は終わりませんよ

殴られたら殴り返す限り戦争は続くんだ
全員が殴られたまま悔しさを飲み込み終われる人間でなきゃね

109二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:11:13

公式の内容を見たからこそアーシアンは自分たちが戦争やめないのが一番の問題じゃね？としかならないんだが

パチンカスの親がパチンコにはまって家の家計苦しいのはパチンコメーカーのせいだと叫ぶぐらい理不尽なものに見える

110二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:11:36

映像として描かれてないから代理戦争がどうやって発生しているのか、コントロールされているのかは視聴者にはわからない
だから全部スペーシアンがお膳立てしてる可能性もあるし、
アーシアンが勝手に争ってるのを壊滅しない程度にコントロールしている可能性もあるし、
本当にただシンプルに武器を売っているだけの可能性だってある
わからないことを想像で話している以上、アーシアンに原因がある説を否定するなら、スペーシアンが全部悪い説も否定されて当然だと思うよ

111二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:12:32

戦争シェアリングをやめる＝パンドラの箱を開けるってことなんだろうな…
一握の希望のために数多の厄災が世界に解き放たれることになる
まあどこかでやらなきゃいけないことではあるんだけどさあ

112二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:12:46

MS開発企業的視点ではアシに型落ち売って、スペの駐留部隊に最新式売るのが1番稼げると思った

J社でいうなら「そろそろデスルターをアーシアンに向けて販売開始しまーす」

「ほらほら駐留部隊さん、ディランザ買わないとアーシアンに追いつかれますよ」

みたいな

>>120

113二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:13:37

兵器屋だって商売なんだから普通は最新兵器売って宣伝するよなぁ

地球側に旧式の武器しか出てこないの違和感あるわ

スペーシアンはビームだけどアーシアンはいまだに実弾なの兵器格差あるってレベルじゃない……

114二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:13:58

>>106

それ同じ説明をしているだけのものを「言葉が違うから意味が2つある！」と言っているだけなんですよ

辞書間で説明の言葉が違うなんて別にありふれているし

現に>>91の中でもその他2種類の説明があるわけで

反対に二種類意味がある場合はまさに>>91があげた後者の方で書かれているように「１」「２」と書かれるのよ

なので辞書間の表現の揺れでもって意味が複数あるというのはただただ間抜けというか何というか…

115二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:14:01

御三家の機体とかアーシアン側に売ったりもするんかね。デスルターがテロリスト持ってて顧客管理なってねぇなと突っ込まれていたが。

>>126

116二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:15:07

それならデスルターを使ってるアーシアンも出てきて欲しいor写して欲しいかな
フォルドは正規ルールじゃないから参考にならん

>>126

117二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:15:07

>>102

戦争って武器買った本人だけがやるものじゃないんよ

118二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:15:22

>>71

シャディクがアーシアン同士の戦いを知らないとかあるかな

目的のためにアーシアンの中に苦しみを産み出し続けた存在だよ

119二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:15:24

スペーシアンがアーシアンを苦しめている描写はいくらでもあるがアーシアンが自ら戦争を選んでいる描写も上級アーシアンが代理戦争に加担してる描写も全くない

スペーシアン元凶説は作中描写から順当に考えていけばこうなるという話だけど作中描写が全くないのにアーシアンが原因な可能性がある！っていうのは証明しきれないのであれば可能性はある筈だって屁理屈言ってるだけ

>>110

>>125 >>133 >>140

120二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:15:48

>>112

そういうことじゃないかな

15話でフォルドとそれを排除しにきた掃討部隊の機体の差みたいなもので

121二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:17:13

フォルドの夜明けは自ら戦争を選択してないか

>>124

122二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:17:54

でも戦争って結局実際にやってる奴らにモチベなきゃ成り立たなくね
数ヶ月〜数年ならともかくそれが十数年って

>>131

123二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:17:59

アーシアン原因がある筈だっていうのは悪い意味で現実と混同し過ぎ
これが現実だったら一つの視点で物事を見ずあらゆる可能性を模索するのが正しいけど
水星の魔女はあと２話で終わるアニメなんだから現状アーシアンが原因で戦争を継続している描写が欠片も無い以上、そこになければないんだよ

>>128 >>129

124二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:19:07

>>121

フォルドがやってるのはアーシアンVSアーシアンじゃなくてテロ活動

125二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:19:14

全く理解してなくて話にならないよ

この図をみてアーシアンがただの可哀想な被害者に見えるなら上手く印象操作されてるって証拠だわ

12611223/06/24(土) 22:20:06

>>115

>>116

一応書いたけどあくまで状況の例えで本当にデスルターを卸してるとかは思ってないとだけ言わせてね

ただ型落ちと上位機種で思いついたのがジェダークのMSだっただけよ

127二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:20:17

実はアーシアン同士だから仲良いみたいな描写もないんだよね水星……シャディクたちも地球寮は気にしてないし地球寮も戦争孤児やら禁句っぽい話題がある
ノレアに至っては同じアーシアンさえ憎んでる

>>138

128二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:20:21

>>123

でもスペーシアンが原因で戦争してるって描写もないですよ？

129二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:20:41

>>123

それはつまりこの作品はぶっちゃけガバガバ設定で整合性とか考えても無駄なんだから頭空っぽにして見るべきってこと…？

130二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:20:48

>>77

ナジにもオルコットにもわからないって言ってるからガンダムに強制的に乗らなければならない（そして乗せた側を責められない）理由がなんかあるんじゃないのかな

131二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:21:09

>>122

例えば対立してる組織の片方に武器を流してもう片方の危機感を煽るとか、対立してる組織を装って攻撃するとか、外部からモチベを上げさせる手段はいくらでもあるからなあ

132二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:21:43

レスバシェアリングじゃなくてメビウスリングになりつつあるな…

133二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:22:09

じゃあアーシアンが兵器買う金はどっから持ってきたんだよと言う話

加えて言うならその金を国内の貧困層に回さない判断したのも誰だよという

134二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:22:16

アーシアン同士で戦争してる所もあればそうでない所もあるってだけじゃないですかね…
アーシアンに原因がある場合でも戦争に踏み出してないだけで宗教私怨金銭土地etc…でバチバチな所にどっちか片方に格安で武器売ったりしたらそれだけで戦争始まるべ

135二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:22:19

スペアシが本筋の作品なら、程度はともかくアーシアンにも原因があってシャディク案では戦争シェアリングにメスを入れても止まらないのなら作中の人物がもう少し言及するとは思うんだが……
いかんせん本筋はそこじゃないから実際どうなのかは外伝とかで引っ張り出されない限り全部妄言になってしまうよね

136二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:23:06

>>128

スペーシアンが戦争を煽りに煽ってる（戦争シェアリング）のは設定としてあるし、戦争シェアリングで経済成り立ってるスペーシアンが戦争の成り行きをコントロールしない筈がないと思うけどね

アーシアンが原因で戦争が起こっているっていうならなにかボタンの掛け違いでアーシアンが戦争やめたらスペーシアンは詰むってことだぞ？

>>141 >>149 >>150 >>154

137二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:23:46

「アーシアンに原因があるはず」というより「アーシアンに原因ある可能性も否定できない」って感じだろ

138二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:24:09

>>127

ノレアはスペーシアン側に行って（かなり悪意ある言い方すれば）ケーキ食べてるような相手だから言ったんだと思う。身なり整ってるし、「アーシアンのために戦う」って聞いて協力しにきたら、依頼主はガッツリスペーシアンに染まってるじゃねーか……的な

地球寮は仲いいけどタブーになってるのは感じるな。互いが孤児かどうかも聞いてないみたいだし

139二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:24:14

アーシアンにも原因があるしスペーシアンはそれを煽っているというだけの話だけど
何故かアーシアンにも原因があると言われると
アーシアンだけに原因があると脳内変換したのかメチャクチャ怒る人がいるんだよな

>>142

140二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:24:37

アーシアンに感情移入しすぎてない？

出てきた情報をもとに実情を想像してるんだぞ

141二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:25:01

スペーシアンが煽ってるってのは事実だけど根本の原因としてアーシアンどうしで戦争してるってのがあるんじゃない？

142二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:25:18

いやそのアーシアンに原因があるって話自体憶測でしかないよね？って話だけど…

>>139

>>148 >>152

143二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:25:25

元から火種あった場所にスペーシアンが油撒いてもっと燃えろ！してる構図だよなこれ

>>144

144二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:03

>>143

分かりません

145二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:18

一度戦争起こしたらどちらかが滅ぶまで武器は売れ続けてウハウハよ

146二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:31

正確にはアーシアン側に戦争の原因はあったがそれを戦争にまで意図的に発展させたのがスペーシアンって認識だわ

147二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:34

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>>153

148二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:57

>>142

「アーシアンには原因がない」っていうのも「アーシアンにも原因がある」っていうのも両方憶測じゃないか？

149二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:26:59

発案者のデリングのお気持ちは「戦争やめてもろて」ではあるんだけどな……

実際やめたら新しい経済体制を１から作らなきゃいけないけど……まあ、クワゼロなんてもの作るんだから、考えはあるだろう

150二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:27:12

公式にない妄想を言うならわざわざスペーシアンがコントロールするまでもなくアーシアンが争い続けているだけの可能性だってあるぞ

151二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:27:21

カテドラルは議会側なんだよね。
議会連合とベネリットはエヴァのゼーレとネルフみたいなもんじゃないかな？
議会連合をバックにデリングがヴァナディース事変起こしてベネリットグループ作ったけどデリングが力を持ちすぎたし言う事聞かなくなたったから潰すためにシャディクを利用した。

まんまデリングがゲンドウだけど、そう考えると分かりやすい。
ヴァナディース起こした時、絶対バックがいるはずだから。
一軍人があんな事起こせる訳ないから。

>>163

152二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:27:22

>>142

原因が無いというのも憶測で

どちらも憶測ではあるが

原因がある派は代理戦争という言葉の意味やそもそも原因も無いのに争うか普通？という理屈で

原因が無い派はオリジナル定義の言葉作ったり原因ある派の意見にそんなの憶測だとしか言ってないように見えるので

正直無い派の憶測を考察に含めるのは難しいからなあ

>>161

153二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:28:02

>>147

ノレアの発言を読み解くと「あなたたちスペーシアンにはわからない」

のスペーシアンの中にナジもオルコットも入ってる感じ

154二次元好きの匿名さん23/06/24(土) 22:28:12