キングダムマジで面白い

[1 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:07:40]

韓非子…李斯…（泣）

[2 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:10:57]

政争はマジでずっと面白い

[3 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:14:20]

個人の魅力や能力を見せるのが上手いから
政争とか問答とか上手いんだよな
ネームド全員活躍させたい病も戦と違って人数少ないからテンポも良い

[4 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:15:22]

秦も李斯も始皇帝も悪くないんですルートはやめて欲しいです

[5 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:18:02]

政治関連は文句なく面白いって断言できるのなんなんだろうな
呂不韋の時もそうだったし

[6 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:18:45]

>>3

これはある

オリキャラ出して変なことしなくて良いのも強い

[7 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:19:34]

>>5

戦争がワンパターン過ぎてな

るあっっ！もそうだが六大将軍クラスとか呼ばれるネームドがポンポン湧いてくるから...

[8 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:23:03]

初期は戦争パートの熱さで人気を確立したはずなんだが……
ネームド武将が増えすぎたのが問題なのかね。

[9 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:24:28]

そもそも中国史、特にこの時代って戦争よりも思想や政争が面白い時代だからな

[10 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:25:17]

呂不韋、斉王の問答も面白かった
普通に作者SUGEEEEってなる

[11 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:27:28]

やはり儒教はクソ

[12 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:29:11]

リーボック陣営が例外なだけで基本的にキャラ魅力スゴイからな
趙峩龍とかぽっと出なのに良かった

[13 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:33:15]

>>4

残念ながらキングダムの秦はきれいな秦なので…

悪行は全部超高のせいにするんじゃない？

[14 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:41:33]

>>8

話が進む中で信も秦も立ち位置が変化してるはずのにそこがあんま動いてる感じがしないんだよなぁ

なんか良くも悪くも一貫して少年漫画的なバトルになってるって言うか…

[15 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:43:58]

というか敵味方問わずキャラの初登場は大体魅力的
司馬尚とか少ししか出てないのにオーラやばいし

[16 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:50:32]

>>13

そもそも現代的価値観で言えば始皇帝別に悪くないってか現代の法治主義観念の育ての親なんで

[17 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:51:24]

>>16

焚書坑儒も悪くないのか？

[18 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:51:48]

>>12

趙将たちが基本的に秦を侮り見下してるから、そういうのなくて強者としての格を見せてるからなぁ

[19 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:53:21]

政争はテンポがほんといいな

[20 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 10:53:49]

ぶっちゃけ戦争編もリーボック一家が変な事しなきゃ普通に面白い定期

[21 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:09:23]

史実始皇帝はピョートル以上に玉座の上の革命家というのがしっくりくる
超のつく急進的で過激な理想主義者

[22 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:10:34]

焚書も別の国を一つにするにはよくあることだし（現代価値観だと悪手だけど悪虐でもない）
坑儒に至ってはやられてる奴らそりゃそうだよね感があるので（精度が低かったのは問題）

[23 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:10:49]

韓非子は口封じのために姚賈に殺されたのかな？

[24 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:11:01]

>>17

まず坑儒なんてものは存在しない

それと、あれ始皇帝が一蹴しなかっただけで建議されたものを可決したんで

別に始皇帝発の悪行でもなければ革命後の王朝じゃよくやってる

[25 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:12:32]

姚賈を予想以上の傑物にしてきたな

[26 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:13:17]

始皇帝が光すぎ！とはよく言われてる漫画だけど
そもそも地下からの発掘史料とか調べていくと始皇帝悪虐でもないし猜疑心の強さとかも（そこまで）感じられないし

[27 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:15:03]

>>22

補足

現代価値観云々は歴史好きが資料不足になるとかそう言う話ね

征服者が前時代の色を消したがるなんて洋の東西も時代も問わずよくやることだし

[28 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:15:35]

燕がないのは遠交してた蔡沢がずっと燕にいて暗躍できなかったとかかな？

[29 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:17:07]

儒教って宗教の一種じゃん
それを元に国家運営するの辞めようって言うのが悪いことなん？

[30 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:19:39]

>>13

趙高だったような？？

[31 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:19:57]

儒教って言葉はキリスト教や仏教とかと合わせて収まりをよくするために作られただけで

本質的には学問（儒学）だよ

>>29

[32 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:20:17]

悪くなかったら統一してすぐ潰れないでしょうよ
あんだけ反乱起きて潰れたって事は結果論だけど悪政では？

[33 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:21:30]

何度も言われてるが漢だって誕生後に死ぬほど反乱起きてるんだよな
秦漢時代に詳しい人ほど、なんで秦が滅んで漢があんなに生き延びられたのか分からない
って言う程度だ

[34 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:24:12]

>>26

なんか年取って死の恐怖に囚われてからがダメな感じ？

[35 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:25:49]

>>34

信が死んでからおかしくなり始める

[36 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:26:10]

>>34

不老不死になろうと大金使ったり、自分のことを真人（不老不死の仙人）と呼んだりと変なことはしてる（現代価値観）けど

死ぬ前まで仕事には熱心だったよ

[37 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:27:17]

>>32

後世から見たら優れた政治システムだったけど当時の人間にとっては苦しいものだったから反乱起こされたっていう割とよく見るやつよ

先を重んじる為に今を犠牲にするって点ではキングダムの政も史実と同じかなと思う

[38 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:27:26]

死人に口無しだし後からなら何とでも言えるのでね
かなりの悪行を押し付けられたり膨らまされたのは間違いない

[39 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:28:31]

大体の地域からしたら
戦争でボコしてきて自分ルールを押し付けてきた奴
って扱いだからねぇ…

[40 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:28:49]

中国史は前の王朝のことボロックソに書く上に秦の資料が少なすぎてよくわからないのが現状ですね

[41 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:29:36]

まあ明らかにやっちゃったのは大規模土木工事が多すぎたことだな
個別ではなく全体的な思想や政策を踏まえると理解できることをしてるんだけど流石に金がかかりすぎる

[42 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:29:54]

羌瘣ちゃんすっかり恋愛脳になってしまって

[43 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:30:05]

>>32

待てよそれだと潰れてないから良い国ってなるアレやコレがあるんだぜ

[44 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:31:19]

>>5

政治パートには戦争パートよりも詳しく史実という原作がついてるからってレスを前に見た

[45 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:31:30]

>>43

歴史好きなら潰れてない＝良い国、早く潰れた＝悪い国ではないってわかるけど

そうじゃない人にはそう見えるんじゃね？

[46 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:31:32]

ルアアア！は絵の迫力と一部を除いたら斬られ役のキャラは良いからそれはそれで楽しい
戦術と戦略の間ぐらいの描写が1番駄目

[47 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:35:01]

>>32

刑部「貴様！何故盗みを犯した！言え！！」

盗人「許して下せぇ。病気の親に薬を買ってやりたかったんでごぜぇます」

刑部「何！？それは儒教的に正しい！見上げたこ精神。だから私の裁量で無罪放免！！」

民衆「キャー！人心を慮る刑部様カッコイー素敵抱いて！」

始皇帝「いや、駄目やろ。同情の余地はあっても定めた量刑に従って厳格に法を運用しろや」

司馬遷「始皇帝ってのは人心を慮らない人間の屑。って先人が書いてたから引用したろ」

マジでこんなんだぞ

大岡裁きなんて今の時代にガチでやられたらどんぶり勘定の害悪や

[48 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:36:41]

>>45

だから単一の歴史を学ぶなら同時期の世界の流れを追わないとダメなんよな

[49 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:39:11]

>>36

学者「不老不死の妙薬を開発できます！絶対にやり遂げます！」

始皇帝「そこまで言うなら投資してやる」

学者「無理でした。ってか遊興に投資金使い込みました。夜逃げするしかない」

始皇帝「王を謀る不遜な似非学者は処刑するしかない」

こうして碌でもない学者を一斉に処刑しまくったらその中に儒者が大量に混じってただけ。別に晩年も乱心してない

てかまともなのは儒者も重用してる

[50 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:39:41]

どんぶり裁判で生きてきてきた他国の民にいきなり法家の思想押し付けられてもね
歴史書ほど悪くないにしろ、統一のやり方が無問題だっとはとても思えないけどな

[51 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:40:09]

>>20

分かってないなーはリーボック関係なかったけど面白くなかったぞ

[52 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:45:24]

>>49

誰と戦ってるんだ？

[53 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 11:47:23]

>>36は耄碌したとも残酷になったとも何も言ってないのに>>49が出力されてるの怖いな

歴史は学んでも文章読解は学ばなかったのか

真人という単語出てくるあたり>>36は>>49の蘊蓄も知らないわけないだろうし

[54 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:08:39]

>>50

当代で固めないとすぐに戻るか瓦解しかねない

始皇帝と極一部だけで支えるワンマン状態で焦りもあったのかもな

暴れん坊将軍の如き都内見回りすら自分でやってた始末

そして過労死してワンマンボスが去ったらあっさり崩壊

[55 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:18:17]

>>47

現代だってちょっとかわいそうなとこあると直ぐ例外扱いで救えとか妙な話になるしなぁ

そもそも法って概念自体生物と相性悪いって話なんだと思うわ

（李斯と韓非の師匠・荀沢からして人間の悪性を抑える為に礼節を学ぶべしって思想だし）

[56 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:27:21]

ふぅん、普通に知らなかったからためになった

[57 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:29:02]

>>50

商家とかは支持しそうなもんだが

[58 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:44:19]

李斯は性格もクソで好きになれないと同時に魅力的で好きが両立してすごい
韓非子も良くもこの短時間に死がすごく悲しいと思えるくらいキャラ立てしたなってなる

[59 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:46:16]

韓非子はほんとに名キャラだわ
呂不韋といいやっぱ政治家キャラ作る方が上手いんじゃないかな

[60 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:50:50]

可愛い

[61 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:52:56]

>>57

秦は商鞅の頃から商人を嫌って農民や生産力を重視してる

まあ始皇帝が統一してからは中央集権を進めてて富豪を咸陽に集めてるので商人は以前よりはやりやすくなったかも？

[62 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 12:53:41]

人間同士の問答とか書くのはやっぱ上手いんだよな

[63 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 14:43:54]

>>3

そういや元々は始皇帝主人公の政争モノにするつもりだったって話あるし、むしろこっちが本領なのかな？

[64 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:00:06]

>>29

儒学は学どころか当時の文化・常識だったんだよ。そういう意味では宗教に近いところがある

現代でも、庶民感覚がないやつは総理大臣にふさわしくない、ゴルフやってたり高級パンケーキ食ってる奴はふさわしくない、言い方がきつくて失言として取り上げられやすい奴はふさわしくないってバカみたいな話があるだろ？

仕事が出来るかどうかで判断するべきなのにアホな考えで叩かれるのが常識になってるけど、これを指して宗教とは言わんでしょ

[65 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:06:31]

本当は無罪であって欲しかったけど本人が吐いて思いみたいなの示されて色々覚悟したところに死亡ってマジで展開が速くてワクワクする

[66 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:08:54]

韓非子を秦に寝返らせておけばって考えてそれは俺の我儘でしかない本当は韓非子に死んで欲しくないだけだって
自分の願望でしかないのを自覚してるあたりとか人間臭くていいシーンだと思った

[67 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:16:03]

初期の政は法の番人的なものになる片鱗あったよね

[68 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:21:25]

そもそも始皇帝が生きてる間は割と安定してるからなぁ

[69 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 15:22:43]

>>60

勝てないって自覚してるの草

そんでもって仕返し考えてんのも草

[70 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:17:35]

正直今の話はつまんなくね？
信との問答はよかったけど韓非が諜報してるとか当たり前すぎてそんな驚くか？ってしか思わないし

[71 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:20:29]

>>66

ここ最高に良かった

俺もあいつもそういう物を目指したわけじゃねえだろって所が信との問答に通じるところがある

[72 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:26:16]

マリー・アントワネットのパンが無ければ〜のパン（ブリオッシュ）の意味も
そもそもその発言自体が没後数十年経った後の発言を押し付けられたことも
ここ数年でやっと名誉回復がなされる傾向があるって辺り新しい王朝が語る前政（）なのである
国民党から奪った共産が今何やってるのってのを我々は目の前で見ているのだ

[73 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:27:50]

>>70

李牧関連の話よりは面白い

あと、李斯からしたら自分より上のやつが政治出来なくて諜報機関やってたら悲しくなる

[74 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:28:32]

いいよね
キャラがマジで生きてる

[75 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:31:18]

>>32

でも劉邦が作った漢でも始皇帝の制度そのまま流用してるぞ

[76 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 18:32:30]

韓非子は珍しく全訳が残っている書物で、李斯も功罪両方歴史に残ったな

[78 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 19:35:22]

誰よりも法に精通しており政も感嘆するし李斯も認めておりなおかつ韓の公子である韓非が
政治に参加させて貰えず間諜しかできてない

なんて政からしても李斯からしてもびっくりだろ

めちゃくちゃ尊厳破壊

[79 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 19:36:12]

「私が一番だったのは、私もまた君に負けまいと血尿が出るほど頑張っていたからだ」
「こんな優秀な奴が世にはいるのだなと驚いた」
おおほんま…こんなこと言われたら李斯たまらんやろ

[80 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:10:55]

>>16

[81 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:22:29]

>>70

韓非子殺したの正当化するためにスパイだったってことにするんだろうなってのは分かってたしの

秦の侵略に抵抗したり犠牲になる人は貶めていくいつものパターン

[82 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:25:48]

まあ韓非子の死は李斯悪くなかったんですよーって改変は横山史記でもやってることだからそんな気にならん
面白ければ改変しても許されるんだよ面白ければ

[84 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:40:25]

人間の魅力や深みを描く才覚は類を見ないものがあると思う
知略0の、究極の本能型作家なのに壮大な戦争に尺を取るのが致命的な弱点

[85 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:43:38]

>>83

面白い言う人がいっぱいいるから別にいいんちゃうの

これ読んで始皇帝スゴーいとか他所で言い出さなければ

[86 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:45:38]

>>4

むしろそれでいいけど？

[87 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 20:58:26]

>>83

なんで面白いって言ってる人の集まりの場所に面白いの？とか言いに来たの？

アホ？

[89 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:17:39]

漫画がそこまで辿り着くか分からないが

この李斯と趙高の遺言捏造したと言われる奴はどうする気なんだろうな

扶蘇 - Wikipedia

[90 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:21:40]

趙正書とかだと李斯は諫言してないからどうだろうね
そもそも始皇帝と李斯と趙高の3人の密談がエピソードになってる時点で史記は創作だし
趙正書もそこは同じ（その場に趙高いないけど）なので面白ければ良い

[91 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:22:26]

>>89

趙正書なら始皇帝が胡亥指名したことになってるからヘーキヘーキ

趙高も何度も免罪するくらいお気に入りだし

[92 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:28:24]

>>88

急にどうした？

[93 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:28:26]

というか前から思ってたけど謄は必ず無事韓に帰しますとかいってたのにどうすんだよ
あの約束いるか？

[94 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:30:39]

>>90

創作と断言するのは不可能よーより確度の高い反証が無ければね。

始皇帝の死体が腐乱しながら臭っさい魚の漬物と一緒にパレードしたとこは描くのかしらん

[95 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:30:52]

>>83

性悪説に行き着くのは今の韓非が法家ではなく諜報員として来ているからだろ？李斯も「何故か芯がない」と言っていたじゃないか

だからこそ自身の全てを込めたとする韓非子を遺すんだろ……

[96 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:32:26]

>>93

そんな約束したか？

国賓に対して粗相はしないとは言ったけど

[97 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:33:49]

>>94

3人の密談の証拠なんて出てくるわけないし状況証拠からの創作でしょ

歴史の常識として史実が事実とは限らないのだから

面白いからそれで良いけど(史記)

[98 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:36:05]

曹操も始皇帝もちゃんと調査進めてみて
「こいつ凄いんじゃね？」と再評価進んでる人物なんだけど
焚書坑儒とか含めてまだまだ風評被害やらもあるし
実際本当にとんでもないことしてるって話もあるしな

[99 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:37:57]

>>95

そもそも韓非がスパイてのが殺，害を正当化するための創作だってメタ的な話でしょ。

韓非子の著者を出しておきながら胡乱な話しかさせないのはまたアレだけど

[100 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:39:44]

韓非の話題が大半だけど姚賈やばくね？
５重スパイみたいなもんだろこれ

[101 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:39:57]

>>5

潔く自害したとみせかけてしれっと家族連れて逃げてるのマジでクソ狸で好き

[102 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:41:59]

>>96

まあ間者なら国賓扱いはもう出来んわな

しゃあない、しゃあない

[103 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:43:40]

>>100

まあ5？6カ国？宰相やってた人もいるし（創作説高いけど）

[104 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:45:47]

>>99

じゃあキングダムの秦のキャラクターを踏まえてどんな描写にすれば満足なんだろう？

そもそも嫉妬と猜疑心で韓非子を殺さないような秦はダメというならキングダムなんて読むなとしか言えんし

[105 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 21:49:10]

李牧が韓非や法家に間接的にでも言及する機会はあるんだろうか?

[106 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:07:00]

現代なら中国・韓国・北朝鮮・台湾・日本で五重スパイやる感覚かな
そら怪物だわ
(七雄とは感覚が違うのは置いといて)

[107 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:14:11]

>>98

君にこのスレを与えたいよ

研究が進んで評価が変わってきた人達２｜あにまん掲示板

[108 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:21:11]

>>107

歴史オタってこんな奴ばっかりというイメージ

自分で見てきたわけじゃないのに自分が得た知識が全てと思ってる

[109 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:22:40]

>>36

単純に老衰と共に政を捌くバイタリティも落ちてるんだから、ワーカホリックな嬴政は不老求めるわ

[110 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:24:44]

というか延年益寿と不老長寿の境界を分けられない事を何故現代知識をもって馬鹿にするのか分からない

[111 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:24:56]

歴史カテで喋るような人らはキングダムと名のついたスレなんて見向きもせんとちゃう。どんな漫画かなんてもう知れてるやろ
自分もトップに無かったら見ようなんて思わんかったし、内容は案の定やし

[112 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:25:25]

>>88

引用元には別に同意しないけど、そんな自分はレスしてる奴らとは一線を引いて俯瞰してるんだぜ！みたいなことアピールしてて楽しい…？

[113 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:40:06]

>>111

なんで歴史スレにいるようなキングダムを読まない人間がジャンプカテのトップにあるキングダムスレに来てわざわざレスするの？

[114 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:41:53]

>>107

俺は通貨の話なんてしてないんですが（そもそもスレの知識を自慢されてもね）

[115 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:43:15]

>>113

いまオススメに表示されてんだわこのスレ

[117 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:45:50]

>>88

>>16の何が晒して嘲笑する程におかしいのかさっぱり分からんが

中国大陸に普及させようとして歴史の転換点を作った点で育ての親の一人ではあるだろ

産みの親とでも主張したならともかくな

[118 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:47:15]

あにまんでは中華統一後の始皇帝編を心配してる人とか結構居るみたいだけど、信が主人公なんだから信が六代将軍になった所で完結するんじゃないかな、最後までやっても楚に負ける所までだろうし
法治国家として落とした国をどう扱って行くかは楽しみな所だね、この辺の描写次第でキングダムの価値が大きく変わりそう

[119 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:48:25]

そもそも通貨の統一って始皇帝が死んだ年に導入されてるから胡亥の功績なのか、政が生前から動き出してたのかわからないんだぞ

[120 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:49:44]

>>116

>>117

まあ落ち着けよ

そもそも法家教団の掲げる法家思想と近代法治主義ってのはまったく別物なんだ。それこそ正反対っていうくらいに

[121 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:51:13]

>>119

最終決定したのは胡亥ってだけで、そんな大事な話がいきなり話題に出て決定されるなんて有り得ないもんな

[122 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:51:24]

とりあえず歴史の考証するスレじゃねえからキングダム嫌いなら出て行ってくれないかね

[123 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:53:45]

>>110

水銀を飲むなんて頭がおかしくなった証拠

みたいなのと並んで勘違い多いところだよね

当時はまだ薬(の原材料)について体系的に纏めた書物すらまだまだな時代でそれが纏められたのは漢が成立してから。

しかもその神農本草経ですら水銀は長く飲んでも害がないものとして認識されているという。

[124 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:56:07]

>>119

イキって別スレ出してドヤ！してた>>107は恥ずかしくないのかな？

[125 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:56:13]

案外始皇帝と秦には世界がこう見えてましたっていう高度な表現かもしれんぞ
今の赤い国とかもこんな感じだろ

[126 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 22:57:06]

歴史的偉人を時代背景を無視して現代人の視点で馬鹿にするのってダメだよねっていうアレ

[127 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:01:28]

>>120

法律論って倫理と社会に密接に関わってていまいち分かりづらいところだから分かりやすく説明してくれると嬉しいな

[128 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:03:10]

>>126

空白埋めるならともかく史記に書いてあることまで秦に都合よく改変してるキングダムにぶっ刺さらんかそれ

そのあおりで敵対した人間や国は馬鹿にされるような形になっとるし

[129 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:04:49]

>>128

もういいからそういうのは

[130 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:05:41]

歴史全然わからない俺からしたらすごい重要そう人がいきなり死んでビビった
韓非子って政治家？ってより思想家？なのかな？

[131 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:18:10]

>>127

ざっくり法治主義と法の支配の違いだが、そもそもの話その二つに違いがあんの？っていうとな

[132 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:19:38]

>>70

基本的に戦争がつまらないから相対的に内政が面白くなってる

[133 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:22:26]

>>127

韓非子に法律論なんてほぼ書いてないって話からする？

[134 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:26:27]

「独裁のススメ」なんで権力を縛るのが大目的の現代法学とじゃかすりもせんわな

[135 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:34:56]

>>134

これ（孤憤・五蠹）読んでこの著者に会えるなら死んでもいいっつった始皇帝はまあだいぶアレよ

[136 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:37:50]

昨日歴オタがフライングしたスレがこちらになります

キングダム、あまりにも典型的な間違い｜あにまん掲示板

[137 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:44:29]

呼び方(というかそもそも〜)の話とか横山三国志の時代からツッコむ方のアホが知れる話だろ……

[138 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:45:49]

>>120

お前が落ち着けよ

近代の中央集権体制を確立維持する為の法治主義と法家の親和性は高いだろ

[139 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:46:07]

>>133

めちゃくちゃ簡単に説明した本しか見たことないけど法をもって治めるとは〜という内容を例え話を交えながら法について説明してる書じゃないの？

[140 二次元好きの匿名さん 23/07/20(木) 23:56:20]

>>135

この辺まったく出てこんかったなそういえば

商人は害虫とか描きはしないだろうと思ったけど

[141 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:01:04]

>>138

秦以外の六国にも法はあったし、当たり前だけどそれらの国もまた「法治国家」だったんやで

[142 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:06:51]

挙動としては他の国のほうが近代民主主義っぽくなるの面白いよな

[143 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:10:42]

>>130

凄く雑に言うと韓非は古代中国に表れたマキャベリ

世の中を身も蓋もない言い方でバッサリ切って、王が強権を握らないとそもそも国は治められねーよってこと言ってる

[144 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:13:50]

法とか他国との取り決めガン無視で侵略蹂躙してったのが秦なので…
伊達に虎狼の国と言われてない

[145 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:14:38]

>>136

何でまだ配信されてなかったのに画像あるんすかね･･･？

[146 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:21:57]

>>143

王が好き放題やってる韓は韓非にとって理想の国……ってコト？

[147 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:26:28]

>>146

草。

まあそうなっちゃうよなキングダムの描写だと

[148 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:35:36]

>>146

リーボックがムチャクチャやってて、反乱起こしそうでどうにもならんな…って状況になってるから現状はダメ

リーボックを使い倒して派閥を削り、タイミングを見て始末しましょうって言ってる郭開様が理想的なムーブ

儒学のメインストリームだと全員が善人で同じ価値観が共有されてれば諍いが起きても「ワシにも事情があったんや。すまんな」「ええんやで」で丸く収まるだろって考えで、んなわけねーだろ！って言いだしたのが荀況たち法家の走り

韓非は国を治めるためには王が法を厳格に適用して文句を言わせないことが大事。

そのために何をやってでも強大な権力を保持しろって、法治の前提部分を語った

[149 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:40:43]

>>147

国を問題なくより理想的に治めるために色々考えてるのに何を言っているんだ？

[150 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 00:58:43]

>>148

韓王が無法な権力持ってるような描写だからおかしくなるんよな。

現実は法と貴族と武官ら有力者との調整の上に成り立ってるのが当時の王権で、つまり現実の政治

一人の王が法の外で強権振るえば上手くいくというのは机上の空論やし、現実に秦は倒壊した

[151 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:01:14]

趙と韓間違えてるのに完全スルーで話が進んでいるｗ

[152 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:05:25]

できた歴史マニアはエンタメ歴史作品の史実改変にいちいち小言言わないもんだよ…
エンタメ作品で史実を誤解してる人がいたらやんわり教えてあげるくらいでよし

[153 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:05:55]

>>151

まあとっかえても通る話題ではあるので

[154 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:09:34]

でも「面白けりゃ良いんだよ」理論だと現実の歴史や国家や偉人を使う意味なくないかね
架空の世界の架空の歴史上の架空の偉人の物語でよくね？ってならないか

[155 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:25:21]

>>154

オリジナルじゃ誰も読まんから史記の名前使うんでないの

んで侵略国の話では支持得られんから光の軍団による悪政討伐に改変する

歴史に興味ない読者はそれを信じる

地獄

[156 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 01:29:15]

面白ければいいんだよ理論だとへうげものとかムチャクチャやってたけど史実・伝承ベースの話と
ガチの創作で史実改変してた部分の両方しっかりしててよかったわ

[157 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 02:05:58]

>>4

フィクションなんだからええやん

大体史実だって当時の書物描いた人間が嘘ついてたかもしれん

[158 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 03:02:02]

相変わらず政争パートはケチのつけようがない面白さ
これを戦争パートでも維持できんものか

[159 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 03:21:10]

>>157

まあ嘘吐くつもりなくてもバイアスは絶対にかかってるだろうしな

[160 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 04:44:44]

ケチつけるためにここまで現実の始皇帝がどうとか延々とほざくやつがいるのが本気で笑えてくる

[161 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 07:34:42]

史実の話してるときに漫画知識で語られるのと漫画の話ししてるときに史実ガーは同じレベルって気付けないのかね

[162 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 07:35:44]

>>154

フィクションを一切許さないなら漫画じゃなくてよくね？

バランスだろ漫画なんだから

[163 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 07:41:04]

>>154

さんざん李牧を愚弄してるこの漫画で今更そんなこと言われても困る

それ言うの大分遅いですよね

[164 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 09:36:47]

>>159

フィクションだからデタラメでもいいだろって話なのになんで現実の史書貶めてんの？

[165 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 09:41:12]

ここでああこれギャグマンガだって気付くだろ

作者は歴史モノのつもり？　それは……まあ……そうねえ……

[166 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 10:15:56]

>>163

原先生は戦争シーン描きたいがために信を主人公にしたんやで

つまり李牧率いる趙軍との戦いは漫画家として全力投球していたということや

戦争に直接関わらん韓非子はスパイ扱いであっさり処理したしなっ

[167 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 10:37:01]

>>139

韓非子は法律論というより思想論なんよ

中央集権、絶対王政、法の遵守・公平、信賞必罰、害虫（側近、儒者、商人、ヤクザ、遊説家）駆除を説きつつ、

韓非の歴史認識や人を説得することの難しさとかも書いてる

[168 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 10:38:41]

秦に親でも殺されたのか？って人がいるな

[169 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 11:22:51]

どうせタフカテのゴミ共だろ

[170 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 11:28:16]

>>168

史実の秦じゃなくて漫画のキングダムの話じゃないの？　

[171 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 11:32:04]

>>163

原先生は李牧を描きたくて始めたんだよ

ただ描写が…

あまりにも暗い

[172 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 11:34:10]

>>170

史実を盾にキングダムの秦王や李斯がクソムーブしないと許さないマンがいるし

[173 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 11:51:22]

>>171

ぶっちゃけ秦age描写のツケが回ってきただけでは？

李牧に一蹴されるだけの桓騎あれだけ盛った上に侵略を正当化させようとしたらおかしくもなる

[174 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 12:04:02]

>>173

李牧に一蹴されただけ→史記とかちゃんと読めば割と活躍した武将とはわかる（登場した戦でそのまま死んでる奴いるし）。しかも史記って戦闘は超簡潔なので惨敗なのか惜しかったのかすらよくわからん

侵略を正当化→キングダムに限らず大概の歴史はそうだろ。中国史に絞っても前時代の殷周革命もその後の戦争もそうだし、世界史だって十字軍遠征とかアレキサンダー大王の東方遠征もそうだし

[175 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 12:42:19]

>>174

侵略を侵略と書いてあるなら史書歪めて美化する必要ねーてことやん

なら今回の李牧戦が不評だった理由説明してみておくれ。

[176 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 13:24:42]

ほんま歴史オタってクズばっかりやな

[177 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 13:36:57]

李牧戦が不評な理由は簡単
負けているはずの趙なのに、どこからともなく将兵が湧き出ること
伏線がなく読者に不明な状態で敵軍がワープしてきたように移動すること
軍略が不味いのに李牧が責められず、責任転嫁されること
の3点かな

[178 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 15:13:15]

>>175

横からだけど論点がめちゃくちゃ過ぎて何言いたいのかわからん

[179 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 15:21:17]

>>167

そりゃ法家の大家なんだから思想家だし思想論を書いてるのは当然だろ？その内容が法治とその社会とそのために必要なあれこれな訳で

[180 二次元好きの匿名さん 23/07/21(金) 15:49:54]

>>178

その前のレスと合わせると

桓齮は史実でも活躍してた！

→なら桓齮が活躍した李牧戦が不評だった理由を教えてくれ

侵略を美化するのは他でもやってる！

→じゃあ侵略を侵略として書いてる史記そのまま描けばいいんじゃね

だと思われる