- 1二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:41:46
- 2二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:43:01
統制力がなくなる
- 3二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:47:39
メンツが潰れると軍内で「でもアイツ等〇〇されてたんだぜ?ww」みたいな感じで他の部隊とかに舐められて作戦とかやりにくくなる
- 4二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:49:26
ちゃんと納得できるデメリットあるんだな
- 5二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:52:36
とはいえ人命と天秤にかけたシチュでメンツとるのもな
- 6二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:54:13
反乱祭りになって国家崩壊
- 7二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:55:31
先輩や上司が痴漢で捕まったりしたらそいつの指示なんて聞きたくなるだろ
そんな感じ - 8二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:56:07
- 9二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 18:57:27
なるほど。そっちのが多い可能性あるもんな
- 10二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:03:24
そりゃ信頼度が下がる、信頼されなくなるから最悪テロが起こりやすいとか革命だろうな
- 11二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:30:24
「悪い事をすると軍や警察が襲ってくる!」って思うから悪い奴らは我慢してるのに
「アイツらは大した事ない」って評判が立てば北斗の拳みたいな世界観になる - 12二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:31:38
軍や政府のメンツが潰されると隣国や敵国から好き放題されることもザラだからな……
- 13二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:32:47
- 14二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:34:16
- 15二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:34:33
政府に反抗してもまともに取り締まれないから罰を受けないと思われて治安が悪化する
- 16二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:35:10
今のワンピースがそうと聞いた
- 17二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:36:20
分断国家みたいにニッチの被る勢力あるとそっちに従う人増えてたちまち崩壊する
- 18二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:39:49
- 19二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:41:13
舐められる
誰も言うことを聞かなくなり、その陣営の意見が通らなくなる
組織においてはわりと致命的 - 20二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:44:07
王朝の崩壊とかもそれまでならどうにかなっていたであろう敵に負けたり上手く勝てなくなったことから始まるし
鎌倉幕府も蝦夷に手をこまねいて滅びたし、江戸幕府も長州に負けたことから本格的に滅びの道を進んだ - 21二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:49:44
- 22二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:51:51
スターウォーズは分かりやすいな
反体制側の主人公達が頑張った結果帝国の強さが軽んじられて皆反抗しだすっていう
この軽んじられるっていうのがメンツを潰されるってことで主人公が大国側だった場合犯罪起きまくりで治安悪化っていう割と最悪な事態になるんだけど主人公側だとあんまり描写されないのよね
今後の為にメンツを重視する上司に逆らって人命救助とかの方が盛り上がるし
- 23二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:52:13
- 24二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:54:19
- 25二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:55:05
- 26二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 19:57:24
- 27二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 20:01:47
このレスは削除されています
- 28二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:07:12
メンツを守らなかった結果どうなるかだから
メンツを守った結果脚気で死亡しまくるは
少し違うんじゃね - 29二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:13:17
人が死ぬ死なないの話でなくてもね
メンツが丸つぶれになるとね
交渉事で露骨に足もと見られるようになる
お金出してって話も人出してって話も通らなくなる
こっちの持ち場に首突っ込むなって話も鼻で笑われる - 30二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:17:23
メンツを守る為にする行動は悪人がする的な作品が多いけど、メンツは言い方を変えれば信用だからな。信用を守る為に行動するのは大事よ。
- 31二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:17:25
まあ大人になるといや面子も大事だよ?って思うようになった
- 32二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:18:54
あとメンツが潰れた後のすげえわかりやすいデメリット
どんな話をする際も後回しにされる
こういうのは立てなきゃいけない順番で話が来るから - 33二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:20:22
面子は正統性だぞ
- 34二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:23:19
メンツというか権威・信頼の問題だけどフランス革命時のヴァレンヌ逃亡事件かな
絶対とは言えんけど国王一家のこの逃亡が無ければ処刑まではされなかったかもしれない - 35二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:25:26
連邦内や周辺国が協力を取りやめ始める
なんなら敵国に武器の横流しとか始める - 36二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:26:49
王道なのはそんなメンツより人の命が大事だろ!→その結果その人の命が救われました(and結局メンツも保たれましたorメンツ重視の悪の組織が滅びました。)
じゃない?
挙げてもらった作品はその王道をうまくひねった作品だと思う。
- 37二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:27:20
面白いのは現代もそういう法律残っている国があるということ。
例えばシンガポールは大統領の殺、害、誘拐を意図、計画、実行どれを行っても死刑になりうる。
究極的に言うなら想像しただけで条文上は死刑になりうる。 - 38二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:29:13
- 39二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:36:58
国連だっけ? 特定の国によって国際ルールが変わってしまうっていう前例が
名目としてあらゆる国の平等を掲げている故につくれないから
毎回特別条項でなんとか対応してるのって - 40二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:36:59
- 41二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:41:00
- 42二次元好きの匿名さん23/09/06(水) 23:41:05
国ってのは1番強いヤクザ、マフィア、山賊、海賊だからな本質は舐められたら終わりなんよ
- 43二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 08:24:59
メンツより人命を!っていうのは警察物とかでもよくあるし成功して美談になるけど割れ窓理論とかあるしな
ああいうのって自分から最初の割れ窓作ってるようなものだから「じゃあ〇〇なんて大したことないんだな」って印象がどうしても生まれる
ゲームだけどゴーストオブツシマでも主人公が民の為にって偉い人を無視して頑張った結果多くの人がそれに倣って偉い人の言葉が意味を持たない無法状態に突入しかけてる - 44二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 08:39:19
これと同じでロマノフ朝のニコライ2世だって「個人としてはまあ悪くない父親だった」のだろうけど君主としては
・意志薄弱
・そのくせ議事を妨害することだけはしまくる
・恨みも延々と持ち続けるから国としての利益を滅茶苦茶損なう行動をする
・とりあえず自分の利益さえ確保したいから改革を徹底的に潰す(まあニコライ2世の代で改革したところで手遅れなのだが)
・時勢が読めない
と国のメンツも糞もないことしまくったからな……
え?ロマノフに潰れるメンツがあったのか?それは聞かなくていいよ
- 45二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 15:51:54
政府「メンツを守るために…核を放つ!」
- 46二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 16:02:23
朝廷のメンツが落ちたことで戦乱の世の中に突入したって日本史でやるよね
- 47二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 16:06:32
- 48二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 17:15:52
政府や軍隊の面子がぼろぼろなおかげでごらんの有様になってるのが今のメキシコ
- 49二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 18:02:32
独裁政権を人権屋さんが非難するけどああやって締め付けねーとすーぐ崩壊するんだよな
経済も教育も食料も何もかも足りなくて国家として必要なものが何も足りてないんじゃ
独裁すらできなくなったらイエメン、ソマリア状態に直行や
中南米は経済状態が脆弱なせいでコカインを始めとした麻薬を売ってる麻薬カルテルの方が金があるから政府軍と装備の充実度が逆転しているなんてクソみたいな状態すら一部で見られる
なーので虐殺でもなんでも良いから武威を示してメンツを保たないともっと人が死ぬんですね - 50二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 18:12:12
面子が潰れるということは信頼性が下がるという事
軍とかだったら、暴力に暴力で対抗する能力が低いって思われることだから
様々な犯罪や戦争に影響あるし困るだろそりゃ - 51二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 18:21:04
政府や軍ではないけど、元首相が公衆の面前で暗殺されたせいで警察のメンツが潰れて、直近のサミットに各国首脳が自前のSPをゾロゾロ引き連れてきた例が現実でもあったやろ
- 52二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 18:25:26
このレスは削除されています
- 53二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 19:08:10
おっと、文脈読めてなくて自分が語りたいことしか話せない奴が出てきたぞ
- 54二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 19:13:25
今川家が桶狭間後爆速で衰退したのも「メンツを潰されたから」が理由としてデカいと思う
桶狭間で直接今川家の領土を失ったりしたわけじゃないし、次期当主の氏真はちゃんと生きてたけど、「尾張のうつけに負けるとか今川家大したことねーわ」とナメられたのが同盟破棄や元康の独立に繋がってると思う - 55二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 19:50:45
義元自ら大軍を率いて織田領国に侵攻したのも
支配が動揺してた三河・遠江を安定させるためだからな
それに大敗北したんだからそりゃあ舐められまくる - 56二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 20:04:28
- 57二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 20:12:04
もしかして今の王家を廃そうとしたら天罰が降るのでは…?
- 58二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 21:41:47
トップが隙見せると今後舐められる、1度従ったから今後も同じ手が効くと周知されてしまう
その1回で後くされなくおしまいとはいかんってのはでかいよね
人質取られて大人しく身代金払いましたとかその後も何回もやられるとか - 59二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 21:46:50
- 60二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 21:51:52
よくメキシコとイスラムとかディスられたら殺すみたいな評判が広がってるけど実際それは正しい
舐められたらネット社会ではどこまでも迷惑をこうむるからな
だから絶対に逆に生かしてはおけない
どんなに時間がかかろうと必ず殺さなくてはならない - 61二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 21:53:54
- 62二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 21:56:12
他人を舐めて経営しようとする武田なんかそりゃあ生かしてはおけないよな
- 63二次元好きの匿名さん23/09/07(木) 22:43:30
- 64二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:24:26
皇室を絶やしたら太陽が登らなくなるかもしれないし…
- 65二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:30:33
- 66二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 03:33:42
面子が立ってるから実力行使の前に対話が出来るんだ
しゃぶられたら話にならないからもう続きは法廷or戦場で会おうになるんだ極論 - 67二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:09:26
ルイ16せいも氏真も時代が悪かった。治世の時代ならそのままだっただろうに。
- 68二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:13:01
何をしゃぶられてるんですかねぇ……
- 69二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:18:54
ワンピ世界は世界政府はもちろん旧四皇達も面子を気にしてるのが多いな
まぁ面子があってもビッグマムがうんざりするぐらいモブ海賊が喧嘩売ってくるらしいから無かったらめんどくさい事この上無いんだろう - 70二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 06:27:51
プライベート・ライアンで二等兵一人の命のために多大な犠牲払ってるのもある種のメンツのためだな
犠牲を払ってでも友軍が助けてくれるという物語を信じられなくなると士気がガタガタになるからな - 71二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:22:11
- 72二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:23:24
- 73二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 08:38:09
むしろ権力に紐付いていないからこそ政治情勢の影響を受けずに根拠はよくわからないけどなんか尊い存在として立場を維持し続けられたようにも感じる。
- 74二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:30:32
- 75二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:40:32
天皇の権威が失墜したら乱世がひどくなったし
だから皆で盛り立てて自分たちの権力の正当性を強化しようとした - 76二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:45:56
- 77二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:47:20
カルフォルニアを見てそれを言えるならすごい
- 78二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:47:37
まあ個人レベルでも同窓会で自分だけ無職なら馬鹿にされるのが目に見えて言い出せないだろうしな
- 79二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 09:59:34
なんという正常性バイアス…
- 80二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:02:09
- 81二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:06:11
メンツを重視する事で不祥事隠蔽して責任転嫁して組織が腐るってのは良くある
メンツを重視する奴は「自分はプライド高くて間違いを認めないで周りに迷惑かける存在です」って吹聴してる人間なので味方にしたり協力すると負担ばっかり押し付けられるからカットアウトした方が良い - 82二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:06:17
- 83二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:08:58
- 84二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:09:19
動物でもメンツはあるぞ
角とか爪とか毒とかシンプルなパワーとか団結力とか
要は敵対者にちょっかい掛けるには面倒そうだなって思わせるのがメンツ
だから衰えたりそういうのが無かったりするとあっさり襲われる
- 85二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:10:40
内側から荒れなくても荒らしていいんだって思った連中が他所から寄ってくるのが問題
- 86二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:11:22
- 87二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:13:25
- 88二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:14:38
- 89二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:16:49
- 90二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:17:22
- 91二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:17:25
- 92二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:19:38
マジでジョジョの大統領の言うように尊敬=繁栄なんだよ
だから中世なんか躍起になって莫大な金をかけて聖遺物を探しだして立派な建築物を立てるんだよ - 93二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 10:36:17
- 94二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:22:17
面子をどう扱うかなんて個人で好きにしていいけど少なくとも人の上に立たないでくれ
そんな奴が他人の面子なんて考えないんだから - 95二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:33:25
面子を重視しすぎて道理が引っ込むところまでやっちゃうとそれはそれで不満が蓄積して逆効果
ってのもいくらでもあるしバランスが肝心よ - 96二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:33:33
相棒辺りも警察内部が盛大にやらかした後隠蔽ENDを迎えるのは大体警察のメンツが潰れれば警察への不信で治安が終わるからみたいなことを隠蔽側がよく言ってるイメージがあるわ
- 97二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:41:20
メンツばかりを重視してると人心が離れる
人命道徳ばかり見てると取引外交で舐められる
難しいよなこのバランスは - 98二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:43:58
やっぱ面子とかどうでもいい、直接殴り合いで決めようぜが正解なのでは
- 99二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 11:45:42
- 100二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:00:40
面子失うと詰む時代をずっと続けて、やっと最近になってて先進国で「面子よりも人命を」を言う余裕が出来てきたのが人類社会なので
- 101二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:04:21
元総理が殺されてから一年もしないうちにパイプ爆弾が投げられただろ
メンツよりも事なかれ主義に流されて犯罪者を英雄視することを許してるからああいうのが湧く - 102二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:13:45
というか当たり前のように組織の面子を個人から切り離して語ってるけど組織の面子なんてそこに属する個々人の感情の総和から生まれてるものだろ
それを踏みにじるということはそこにいる人間の感情も踏みにじってるわけで
人間の社会の運営を人間がやっている以上は消えないし無視するのは人心を考慮してない議論 - 103二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 12:24:19
スレの主題とは離れるけど守られるべき面子もあるし逆に潰れても仕方ない面子も普通に存在するからね
全部一緒くたにして守るべきだ無視するべきだというと話が無茶苦茶になる - 104二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:00:00
- 105二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:02:46
メンツって言葉が良くないわな
自分の対面だけの話みたいに見えちゃう
求心力とか信頼性って言った方が良い - 106二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:03:53
面子って「信用」の一種なんだよね
信用失墜する不利益というのは人間社会では思っている以上に大きいんだ - 107二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 13:06:51
- 108二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 22:04:00
特命係自体が面子がらみで生まれた場所だからな
官邸立てこもり事件が起きる→アメリカの偉いさんが来る前に解決したい政府の面子を優先して、小野田官房長が強硬策を取る(交渉解決を望んでいた右京さんは、土壇場で追い出される)→解決はしたが、犯人人質突入班全てに死傷者が複数出る大惨事になる→警察庁の面子の為に、官房長は守られて全ての責任は右京さんに擦り付けられる
結果、人材の墓場特命係の誕生
- 109二次元好きの匿名さん23/09/08(金) 23:48:46
- 110二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 01:42:53
メンツについてはヤーサンを見ると解りやすくない?
舐めてもテキトーな対応でもスルーするヤツにショバ代なんて払わん
メンツ気にして舐められたら躊躇なく暴力振るうから金を集められる - 111二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 07:06:41
逆にその後の対応が上手かったから世論を味方につけたし逆に初動で失態を晒すハメになったロ軍のほうがメンツ潰された格好になったから本来攻められないようにするのがベストだけど状況的にはベターな形にはしてみせたって感じかな
- 112二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 08:18:33
- 113二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 08:39:12
言っちゃ悪いけど昔のプロ作家は社会不適合者の仕事なので
- 114二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 09:20:00
- 115二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 09:34:04
メンツが傷つくのを恐れたがゆえにできもしないことをやろうとして大失敗
失敗を成功と言い張ってメンツを守ろうとするもバレバレすぎてさらに恥をかく
メンツが地の底まで落ちきって子供にさえバカにされる存在に成り下がる
こういうのもまた良くある話
匙加減は難しい - 116二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 09:52:53
あれはろくに下調べもせずに象徴化させようとした党の初動が悪かった
力に立ち向かう意味での弱者は弱者で求心力得るけど、その分正義のイメージが崩れるとどうしようもなくなる。メンツとは真逆でもイメージ戦略が必要なのは同じ
- 117二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 11:35:02
桜田門外の変も暗殺成功したのは町人まで知っているのに病死しましたと公表して町人からばかにされたからな
- 118二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 11:39:05
逆に「面子の為に人命は仕方ない」みたいなのも「この組織はちゃんと人を助けてくれる・人命を重要視してくれる」っていう別の面子(信用)を潰す話でもあるんだよね
面子一つとっても様々な種類があるしだから一見”バカな行動”である主人公的行為に対して「あるべき姿ややるべき態度を忘れていた…」で本当はそうすべきだったんだ見たいな事にもなる - 119二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 16:47:16
メンツを守ろうとする悪役って自分以外の全てのメンツを犠牲にして自分のメンツだけ守る奴のことだからメンツを軽んじてるのとはまた違うよね
- 120二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 20:40:22
悪い方の面子は戦艦長門の去就だな
まさに見栄の為に張子の虎にされて連合軍に接収されちまった - 121二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 21:02:11
- 122二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 22:09:30
- 123二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 22:16:03
むしろ大和を沖縄特攻に出したほうが海軍の面子の問題でしょ
末期に長門を出さなかったのは出せる状況になかったからでしかない - 124二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 22:27:45
他の戦艦は出したのに長門を出さなかったのが面子の問題だって話でしょ
長門を出せない状況ならなんで他の戦艦は出したのよ
他の戦艦は沈められても最悪構わないが長門はマズイって考え方が海軍の面子って事よ - 125二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 22:51:06
- 126二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 23:09:58
- 127二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 23:17:31
このレスは削除されています
- 128二次元好きの匿名さん23/09/09(土) 23:19:43
- 129二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 00:21:10
森鴎外の事が言いたいんだろうが、それはメンツとは全く別の話
何故なら、日清戦争では脚気は出てないし、そもそも副菜充実化で連隊単位では日露前にはとっくに陸軍から撲滅済み
日露戦争で脚気が蔓延したのは、ぶっちゃけ白米くらいしか食い物を運べなかったから
銃弾も服もなんもかんもが足りないし、作っても運ぶ能力が不足していたから発生した不幸な出来事であって『メンツ』とは無関係
- 130二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 12:13:16
面子という言い方があれなら信用と置き換えてもいいかもしれない
この組織に悪さしたら必ず報復があり、
逆に組織に属している限り何かしらの保護が与えられると言う信用 - 131二次元好きの匿名さん23/09/10(日) 12:16:36
陸軍の話なら、人数も少なく質を重視していた海軍と比較して
軍量を揃えなければならなかった陸軍にとって、
黍、稗、粟を食うことも多かった農民あがりの兵士達が
白米を喰えるかどうかは士気に直結する重大事でもあった、
というのは考慮してもいいかもしれない