【お気持ち？】速攻を運だけで詰ませるのはおかしいだろ←これ

[1 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:29:47]

そもそも速攻側が運だけデッキだろとかそういうのは置いといてさ、今まで紙のデュエマに触れて来なかった人がデュエプレから始めたらこういう感覚になるのかなって不思議に思った
紙からやってると確率が8割超えるようにトリガーの枚数調整したりライフの8枚目9枚目とかを考えたりと、デュエマって常に確率と向き合うゲームだって分かるけどいきなり始めた人は戸惑うんだろうなって

で本題なんだけどそういう初心者に速攻デッキを薦めるのってあんまよくないんじゃないか？
デュエプレの初心者向けスレとかだと安いの一点で黒緑速攻がオススメされてるし俺も勧めてるけど、ガチの初心者が黒緑速攻使ってもデッキ構築とかトリガーの重要度とかを上手く測れなくなるだけだと思う
某スレでも天門踏む=負けだから嫌いみたいな思考の人いたしね

もちろん昔から紙やってた人とかなら別だけどデュエプレからデュエルマスターズに触れた人にはガントラみたいなトリガーと向き合いながら戦うデッキを握ってほしいなって感想です
他にもそういう初心者に是非握って欲しいってデッキタイプがあれば教えてくれ

[2 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:31:45]

テンプレ使えば良いんじゃないかな
勝って負けてを繰り返して操縦法を学んでいけ😉

[3 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:33:46]

初心者にはまずゲームの基本である、

1、マナを貯める
2、クリーチャーを出す
3、シールドを割ってゲームに勝つ

を身を持って知ってもらうためにこの三つを序盤から体験できる速攻がおすすめできると俺は思ってる。

[4 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:34:11]

メカオーでも握らせろ

[5 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:34:28]

>>1

速攻にも色々あるっていう話は置いといて

初心者には基本的におすすめじゃない？

トリガーは仕方ない

[6 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:35:27]

つまりトリガーケアできる
アグロなら構いませんね！！

[7 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:36:30]

>>3

その

3、シールドを割ってゲームに勝つ

のところで速攻しか握ってないと「強力なトリガーを使われる=負け」みたいな変な認識がつきそうでダメだと思ったって話だ

あくまで速攻って対話拒否で相手がトリガーを持ってない事を祈りながら殴り掛かるデッキタイプって事を分かってる人ならいいけど、初心者がいきなり使うと「ズルい」って思ってしまう気がする

[8 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:37:27]

値段に拘らなければ
それこそガイアッシュ系統の
５Ｃとかディスペクト天門とかは
いいと思う
割と大味だし

[9 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:37:59]

>>6

そいつは置いておいて赤白(ラッカ)閃とかめちゃくちゃ初心者向けなデッキタイプだと思うわ

こっちの受けを考えながら手札にパーツ揃えて踏み倒して殴って詰め切るってデュエマに必要な事全部学べる

[10 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:38:12]

赤緑おすすめ。
より破壊力が欲しければ赤黒へ。
より安定性が欲しければ白青へ。
より最高速が欲しければ緑黒へ。

[11 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:38:19]

>>8

本当に値段がダメな奴らきたな

40枚で別にシクとかってわけじゃないのに7万は頭おかしい

[12 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:38:38]

これデュエプレの話のはずだよな
なんで現代デュエマが出てきてるの

[13 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:38:59]

ループ、コンボ系は難しいのが多い
アグロかビマナ
慣れてきたらコントロール

[14 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:39:19]

デュエプレ民に紙やらせるって話になってきてんな話を戻せ

[15 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:39:35]

デュエプレならなんだろ初心者
ガントラとかかな

[16 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:40:08]

武者とアポロはゴリ押しだからあまりお勧めできないと思う

[18 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:40:30]

メカオーとかかな

[19 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:41:31]

>>17

本題って文字読めるかな

[20 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:42:08]

環境にいてプレイング学べるってなるとガントラメカオーあたりじゃない？

[21 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:42:25]

対話拒否系のデッキがダメだというなら今使えるビートって
・黒ガントラ
・メカオー
くらいしかないかな

[22 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:42:35]

>>19

読んで無かった

スマソ

[23 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:45:03]

TCGがそもそも運ゲーなのは前提として
高めの勝率と収束させる施行回数稼ぎやすい事を両立させられるから速攻が使われると思ってんすがね

49%負けるデッキを1万回使えば大抵勝ち越せる

[24 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:46:06]

正直初心者にコントロール握らせても回すの遅いし轢き殺されてストレス溜まるしデッキ制作費高いから引き返せないしであんまいい事は無い

やっぱガントラよ、トリガー17枚もあるし攻め手も豊富
墓地利用とか汎用的な除去も盛り沢山だから考える事多くて本当に初心者向けだと思う
ただちょっと高いのがね……

[25 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:47:10]

>>23

あくまで負ける事前提に作ってるからな速攻って

その代わりに理不尽な勝ちを積み上げれるってデッキタイプ

[26 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:48:16]

49と51を比べて51が100%勝つってもうゲームになってないんだよな

[27 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:49:19]

そもそも80:20で20がデッキに忍ばせたトリガーで逆転出来るってところが熱いゲームなのでありまして

[28 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:49:22]

速攻ってのは相手が何もしなければ勝つってスタンスだからなにかされれば負けるのは仕方ないよね

[29 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:50:27]

>>24

値段安く済む黒抜き4cガントラにするのはどうかな？

多少出力落ちるかもしれんが

[30 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:50:42]

ガントラはグッドスタッフに肩までつかっちゃってるから、この段剥いとけで組みにくくなってしまった。
入手しやすさ、組みやすさだとネログリフィスが良い感じだと思う。
問題は慣れるまで時間がかかる点と拡張性の乏しさか。

[31 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:51:23]

>>30

ナイトはプレイング初心者にはむずくね？

[32 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:53:11]

やっぱり５Ｃフェアリーミラクルなんじゃねぇかな……速攻に轢かれるとストレスマッハだけど……

[33 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 10:53:39]

デュエル・マスターズ グランプリ9th：決勝ラウンド

これの決勝3本目、速攻がガン周りをして100%轢き殺せるってところでの完全水2枚トリガーでひっくり返したのめっちゃ熱くて好き

[34 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 11:15:49]

>>7

つまり速攻とは殴られずに勝つための喧嘩だからそれで勝つとクセになってしまう。トリガーやらで殴り返されて逆転されると「トリガー無ければ俺が勝ってたのになー、相手は運で勝っただけだろ」って思考になるからおすすめできないってことか。

[35 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 11:26:16]

>>34

すごい分かりやすい、そういう事

やっぱ殴って殴られて、カウンターしてカウンターされてってのがデュエルマスターズ何だから速攻しか触ってないと頭固くなってしまうだろうなぁって

[36 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 11:36:17]

>>34

どのデッキタイプでも運負けってあり得るでしょ

殴るデッキだからトリガーを踏んだ

トリガーケアして殴るけど相手がブンで速度負け

殴らないで勝つ構築だけど最速メタクリ置かれた

トリガー割り切って殴ったら踏んだ

トリガーケアして並べたら除去札引かれた

反省しようとしたら全部結果論だけど、遅いデッキは見せかけの選択肢が多いから裏目の後悔が多いだけだと思うよ

[37 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 11:56:21]

「トリガー踏んで負けた運ゲー」が
「ハンデスしたのに上から解決で負けた運ゲー」になるだけ
将棋をやれ

[38 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:04:07]

>>37

運要素を加味して見えてる情報から確率とかを計算して殴るゲームってのを理解せずに運ゲー運ゲー言うやつはマジでデュエマやめて将棋やれっで思うわ

まあそういう奴は将棋やっても指運とか言い出しそうだがな

[39 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:21:34]

>>38

流石にその前提を理解してないやつはおらんやろ……

どんだけ薄くても・ケアしようとしても性質上確率引かれたら負けるゲームがクソかどうかって話で

対処できる幅が狭い速攻を初心者に握らせるべきではないのでは？　が>>1

何握っても運負けは存在するから変わらんよ　が>>37

[40 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:26:46]

そぎ落として残った運も、丸のままの運も、変わらず結果が勝敗として着く。
だから受け入れるのもいいし。
それでも打てる手を全部打つのもいい。
問題は初心者がここを理解して、楽しんでくれるかどうか。

[41 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:29:47]

そもそも初心者に対して○○握れ！なんて言う方がおかしいんじゃねぇかな……好きに組ませて自分のスタイル確立させるまでは外から情報与えない方がいい気がしてきた

[42 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:31:19]

だいたい速攻以外のデッキは組まないなんて初心者はいないと思うし、やってる内に楽しめるようになるでしょ

[43 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:36:14]

>>41

明らかに速攻握って文句垂れる初心者がいたから立ってるスレなので全体が違う

[44 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:40:29]

デュエプレを始めてからだいたい速攻かコントロールしか握ってない俺は正当なプレイヤーではないようでむせび泣く

[45 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:48:48]

ガントラあたりが良いんじゃないかな
S・Tいっぱい積めるから自分がそれで助けられることも多いだろうし

[46 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:50:49]

>>42

いや初心者は自分でデッキ模索したりとか無理でしょ

紙をやってた経験ある人とかはガンガンデッキ組んでここで質問したりしてるの見るけど完全な初心者はやっぱり詰まってる人が多いように見えるわ

そもそもデュエマってゲームにおけるトリガーの重要度から理解するのが必要だから最初に黒緑速攻握ってしまうと何も学べないまま歪んだ知識だけ身に付いていくと思う

[47 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:55:02]

引けたカードで組みやすいデッキでいいだろ
直近で始めたならパーツが貰える赤青サムライかナイトで良いんじゃね？
ゼロフェニとかマーシャルみたいな変なコンボデッキでもない限り他のデッキに活かせる経験積めるから

[48 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:57:13]

赤青サムライは対話拒否系のソリティアだしうーん
もし今から始める初心者がいたらサムライの方が強いってのを話した上でデュエプレのシステムに慣れるためにナイト使った方がいいって言うかな俺なら
あとサムライは紫電が弱いけどナイトは余すとこなく強いからお買い得感ある

[49 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 12:59:11]

spルール「コントロール？速攻？全部使わせたる😁」

[50 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 13:02:21]

>>49

例の天門アンチキッズくん頭弱すぎてspマッチで赤白速攻しか使えなさそう

[51 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:13:06]

200なら天門殿堂

[52 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:32:07]

>>51

200なわけねえだろ！！

[53 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:34:48]

速攻だけじゃなくてもっといろんなデッキ組んで楽しもうぜ！ってことでいいか？

[54 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:34:53]

ブレイズクロー殿堂説好き

[55 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:35:26]

>>41

愛の戦士見て始めたワイ、いきなり星龍ブライゼを組む。

CPUは星龍を考慮せずシールド割るから、意外と勝てました(小並)

[56 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 17:35:59]

>>53

だけじゃなくて×

速攻はデュエマをデュエマとして楽しめないのでNG○

[58 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 18:00:33]

元々S・Tは「防御できる確率を引き上げるため」に投入されるものだった。
絶対攻撃を防ぐとか、運ゲーを仕掛けようとかではなく、「〜割程度の確率で〜回は攻撃を防げるようにしよう」と最初から展開を予測した上でデッキを作る。
決して偶然ではなく、運の良し悪しはその合理性の先にあるもの。

ただDCGだと、実際にデッキをシャッフルしたりカードをめくったりする事がないから、互いのカードの束から直に発生するはずの確率は一方的にデータが決めるものになってしまう。

紙版を触ってそういう心構えを知るのは無駄な案ではないと思う。

[59 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 18:00:54]

速攻は親のMTGからあるコンセプトだし相手がマナ貯めるまでに倒しきる事が根幹にあると思うんですよ

[60 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:05:13]

つまり「シールドトリガーは自分も使えるもので、それをデッキにどれだけ入れるかを考える楽しみが、速攻では身に付かないどころかイライラ要素としてマイナスイメージになってしまう」ってこと？

[61 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:37:19]

>>58

やっぱりみんな紙、やろう！

クロックの枚数悩むよね、3枚か4枚か6枚かで受けの強さ変わってくるからかなり重要

[62 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:46:44]

>>59

スライ流ランデスカードを実装しよう

[63 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:49:35]

>>62

赤白ゴゴゴやんけ

[64 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:50:22]

>>61

伝説の反則やめろ

[65 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 19:56:34]

>>61

千葉ビートは禁術なのだ……

[66 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 21:33:11]

紙の方は盾触ってこないテーマが一定数いるから積まずにフルパワーした方がいい
デュエプレの方は受けも捲くりもカードパワー低いから積まずにフルパワーした方がいい

同じだろうがっ

[67 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 21:38:55]

>>61

対戦始まる直前に6枚に調整するやつがあるか！

[68 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 23:36:50]

よく「速攻は対話拒否！つまらん！」って言ってる人いる（違ったらごめん）けどそもそも対話って何さ
俺に何もさせずに勝ちやがってって意味？青単ツヴァイも大概そうだけどあっちが言われてるの見た事ないし

[69 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 23:38:34]

自分がやっててつまらないだけだぞ

[70 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 23:41:21]

>>68

読み合い、お互いがケアをし合う動きを対話だと思ってる

「次のターンハンデス来そうだからマナ埋めて……」に対して相手は「ハンデスケアされてるしここでドロー進めて……」みたいなお互いがお互いの行動を監視して次の行動を決める感じ

でも対速攻とか何もない、手持ち全部曝け出して動いてるじゃん

正直1ターン目から手札公開しながら戦っても殆ど勝率変わらないと思う

[71 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 23:46:31]

>>70

青単ツヴァイはその点めっちゃ考える事多い

1ターン目からガード出す出さない、3ターン目ハルカスまでは確定としてマナチャージの有無から手札の抱え方とか兎も角相手に依存したプレイをめっちゃ必要としてるのがでかいと思う

なんか言語化するの難しいけど戦ってて「あーなんかこいつ俺と対話する気無さそうだなー」みたいなのを感じるときとそうじゃない時の違いはその辺かな

[72 二次元好きの匿名さん 21/12/24(金) 23:54:18]

勝てないと報酬ロクに貰えないしデッキも組めないんだからそういう奴が出てくるのもしゃーない
マスター昇格戦でトリガー踏んで負けたら舌打ちするぐらいなら俺もする　喚き散らしたりはしないだけで
ユーザーにストレスを与えて課金に誘導したいソシャゲ特有の問題であってデュエマのゲーム性の問題じゃ無いと思う

ところで初心者に握らせたいデッキはバルガライゾウです
理由はパックで引いた強いドラゴンを詰め込んでると楽しいからです

[73 二次元好きの匿名さん 21/12/25(土) 00:00:39]

そんなライゾウ潰しに使えるのが

そうガントラです
公式四コマですら勧めるほどですよ

[74 二次元好きの匿名さん 21/12/25(土) 00:10:03]

初心者にライゾウ握らせると頭が悪くなるからダメだだめだ
脳死でFOO〜きもてぃ〜^しか言えなくなる、ある程度経験のある俺が握ってもしばらくライゾウ以外使う気が失せるくらいには麻薬

[75 二次元好きの匿名さん 21/12/25(土) 00:10:16]

まあ俺も長らくシールドを割らないことの戦術的価値に気付けなかったアホだけどさ、やっぱ速攻で殴り殺すのは楽しいぜ？赤青アウトレイジが好きです、アイツラはいっつも手札枯渇してた俺に光明を与えてくれたんだ。

[76 二次元好きの匿名さん 21/12/25(土) 00:23:27]

ライゾウはデッキ強くしようとどんどん資産が溶けてくから初心者に与えちゃダメ
ワシがそうじゃった

[77 二次元好きの匿名さん 21/12/25(土) 04:17:43]

>>67

対戦前がダメなら対戦中に増やすか！