TCG・DCGの除去耐性/耐性貫通除去について語るスレ

1二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:49:56

ある程度インフレが進むと耐性と除去のイタチごっこが始まるよね

2二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:52:20

デュエマはそこまで起こってないイメージ
効果無視とかの抜け道はあるが、まだまだ離れない耐性は強い
最近かなり増えたから出てくる可能性はあるが

>>8

3二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:53:38

直接的にメタり合いを追いかけ回すってよりも除去も耐性も相互にインフレしていって結果として波ができてるようなイメージ

4二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:54:41

遊戯王で一番強い耐性は「他のカードの効果を受けない」かなぁ　それでも単純に戦闘で破壊されたり効果以外で除去される可能性はあるけど

>>7

5二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:56:32

MTGは
被覆(自分も相手も対象に取れない)
呪禁(相手は対象に取れない)
護法(相手が対象に取るなら追加コスト)
の順番に登場してどんどん耐性がゆるくなってるんだよな
被覆と呪禁なら呪禁のほうが使いやすいけど

6二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:56:34

ラヴァゴとかみたいな「召喚コストでリリース」系統もあるけど
まあこれは原作にある由緒正しき除去方法だからな
結構歴史があるからそれがいまでも使われてるってのが面白い

7二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:57:58

>>4

ラヴァゴ自体はそこそこ古いカードだけど相手も自分も含めてインフレによって逆に使われるようになったと思うとちょっと面白いよね

8二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:58:58

>>2

デュエマは踏み倒しだな

召喚かどうか/どこから出すか/コストを払ったかの三要素が踏み倒す側もメタ側も入れたり入れなかったりでごちゃごちゃ

>>11

9二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:03:41

「効果で選ばれない」ではなく「効果で選んでもいいけど選んだら大惨事になる」という珍しいタイプの除去耐性

>>10

10二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:05:10

>>9

むしろ伝統ある耐性ぞ

11二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:06:50

>>8

相手だけ、お互いに

自分ターン限定、相手ターン限定、永続

この二つの要素もあるぞ

12二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:08:08

実はMtGにも既に対象耐性貫通する「選ぶ除去」はもう存在するしその内遊戯王みたいになる可能性もなくはない

13二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:09:49

バディファイトはインフレの果てに
ドロップ送り（破壊じゃなくてドロップに直接送る為、破壊耐性を無視出来る）と場に残せない（ソウルガードなどの場を離れた後に場に残る効果を無効化）を併せ持つどんな耐性を持っていても絶対殺すマンが登場したりした

>>17 >>20

14二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:10:32

デュエマの除去で一番強烈なのは封印かな
防ぐ手段がほとんど無い

>>46

15二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:11:18

最近のMtGは破壊不能の価値がかなり下がった
追放除去や布告除去のコスト低下、使い勝手の上昇で積むデッキが増えたから
多分テーロス還魂記で神を除去できるカードを増やしたのが尾を引いてる

>>68

16二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:11:28

MTGはある意味フェイズアウトが最強の除去耐性じゃないかなあ

>>19

17二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:11:32

>>13

他のTCGみたいな選択出来ないタイプの耐性が存在しないのでこのカードを場に出しただけであらゆるカードが死ぬ

18二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:12:50

フェイズアウトって起動ソーサリータイミングだっけ

>>21

19二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:13:12

>>16

除去耐性でありつつ一時的にフィールドから消せる強力な除去でもあり

20二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:13:30

>>13

バディはまさにスレタイのような耐性と除去によるインフレってスタイルが良くも悪くも強く出てるゲームだったな

逆にドストレートでちょっと珍しいまであるかも

21二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:15:24

>>18

そのカードにソーサリータイミングって無ければ普通にインスタントで起動できる

フェイズアウトするインスタントもあるし

>>24

22二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:17:49

墓地利用が増えて墓地に送るのが意味ないから除外(そのうち除外も意味をなさなくなってくる)とかはよくあるかな

>>27 >>32

23二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:18:34

最近は保護呪文が雑に破壊不能と呪禁を両方持たせたりしてくるし･･･
使う手段も全体的に安くなったかな

>>26

24二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:24:14

>>21

あらまフェイジングってトークン剥がれると思ってたが状態維持で戻ってくるのか

>>28 >>30

25二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:24:33

共通効果が1回限りの完全耐性なディスペクターはデュエマのインフレに大いに貢献したと思う

26二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:26:15

>>23

コイツとか結構意味不明な耐性付与力あると思う

護法1とはいえ使ったターン以降も耐性が残るのやべーよ

27二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:26:33

>>22

なお遊戯王公式が鵜呑みにした結果

28二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:27:08

>>24

それは明滅(追放して即時または指定タイミングで再度場に出す)

29二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:27:43

WIXOSSも「選び」だと遊戯王みたいにシャドウ（対象耐性）を貫通できるけどそういうカードは数えるくらいしかないな…

30二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:31:05

呪禁も破壊不能もプロテクションも再利用も許さない最強の単体除去ですよろしくお願いします

>>24

フェイズアウト中は存在するけど存在しないように扱う

戦場に存在しなくなるが、戦場を離れるわけではない。のでカウンターは乗ったままだしオーラや装備品もついたままだしトークンであっても消えない

31二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:31:12

ヴァリアンツ辺りから出始めた「モンスターを永続魔法や罠扱いで魔法罠ゾーンに押し込む除去」
先日発表されたエニグマスター・パックビットもこのタイプの除去ができるカードになってる

32二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:32:48

>>22

最近のMtGはそんな感じだと思う

特化しなくても墓地から再利用できる単体で完結した便利カードが増えたせいかそのメタも増えた

33二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:34:10

名前に個人（故人）名が含まれることにより実質的にスタンダードに二度と再録出来ないであろうことを条件とした最強クラスの耐性貫通除去

>>38 >>69

34二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:34:52

MTGも追放領域が「相手に干渉されない第二の手札」みたいになってた時期があった

35二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:35:18

遊戯王の耐性を大別すると
・（戦闘）対象耐性
・（戦闘）破壊耐性
・効果を受けない
の3分類か？

25年経ってもごく単純な「フィールドを離れない」が出ないのはモンスター全てが事実上のブロッカーだからかな

>>37 >>39

36二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:37:07

ウィクロスは第二弾で最強クラスの耐性付与持ちが出てきてヤバいと思った
結局スタン落ちまで環境で戦えるデッキだったし

37二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:39:03

>>35

「フィールドを離れた場合、除外される」（ボルトヘッジホッグなど）

「フィールドを離れた場合、デッキ（EXデッキ）の下に戻る」（デストルドーなど）

とかはあるけど、「離れない」はない気がするな

38二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:42:08

>>33

WotCくんペインランドで汎用性のあるカードに固有名詞使うの良くないって学習したハズなのに全然その反省活かせてないよね

>>41

39二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:43:21

>>35

今ある遊戯王の耐性って｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

色々あるみたいね他のTCGもこんな感じに大きく分けられてる？

>>43

40二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:49:01

「フィールドを離れない」、たぶん仮に遊戯王に出たとしてもX素材化とか装備カード化とか魔法罠ゾーン送りは効きそう

>>48

41二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:52:59

>>38

5枚以上欲しくなるカードでもないし、同型再版出せるでしょ

>>47

42二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:54:41

カードの1枚だけじゃなくてゲーム全体の耐性を考えよう

43二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:01:08

>>39

MtGは

被覆:自分も相手も対象に取れない

プロテクション:自他問わず指定された特性のカードからは対象に取られず、ダメージを与えられず、ブロック他諸々もされない

呪禁:相手は対象に取れない

護法:相手から対象に取られたときに追加コストを要求する

フェイズアウト:一時的に戦場に存在しないものとして扱う

ダメージ軽減:ダメージを無効、又は減少する

再生:破壊される代わりにタップする

破壊不能:破壊不能

各種自己蘇生系能力:死んだら自動で復活したりコストは普通に払う必要があったり手札に戻るだけだったりまあ色々

くらい？

44二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:04:05

mtgはそろそろ追放不能だせよ
白の除去強すぎんだろ

45二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:08:12

カード単体での耐性ならおそらく遊戯王で最も硬いカード
効果耐性・対象耐性・疑似的な戦闘破壊耐性を併せ持つ

46二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:11:47

>>14

防ぐ手段はないけどデッキよってはその場しのぎにしかならないから除去としては不安定　良調整とも言える？

47二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:12:58

>>41

いやまあ土地と違ってその手使えはするけど、既存カードの同型再版よりは普通の名前のカードを普通に再録する方がハードル低そうな感じしない？

48二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:14:50

>>40

装備化と魔法罠ゾーン送りは実際フィールド上には残ってるからわかる

でもエクシーズ素材化はどうなんだろうね

フィールドにはあるけどフィールドに残っている訳じゃないし

>>49

49二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:21:16

>>48

「フィールドを離れた場合」の効果がX素材になったときには発動しないからルール上はフィールドを離れてないと思われる

50二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:27:13

「フィールドを離れないモンスター」、遊戯王にいたとしたらたぶんシンプルに邪魔なんだよな…
モンスター5～6体しか出せないルールなのにその1枠を素材にもできないやつが一生居座ることになるから、耐性持ちエースというよりはおジャマトリオ的な送り付けとして出てくるのが最初になりそう

51二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:15:43

最近のMtGは護法を始めとして王族トークン（+1/+1の修整＆護法①付与）や盾カウンター（使い捨てのダメ軽減or破壊回避）みたいな除去耐性としては心許ない代わりにおまけとして付与しやすい効果が増えてる

52二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:19:56

許されなくて一時出禁のやつ

53二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:20:56

バトスピは最初期から色指定で効果を受けない(対象にもならない)白のキーワード能力の「装甲」があったから、除去耐性の歴史はかなり長い。ただ、「装甲」系は色やカード種類によって突破方法がある事もあって、耐性貫通が登場するのは意外と遅かったかな。

まぁ、最近は流石に完全耐性を持ってるカードが増えてきたのもあって、相手の効果では防げないって記述の耐性貫通カードも増えてきたけど。

>>56 >>64

54二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:23:50

デュエマの破壊耐性って大抵置換だから、置換で破壊する効果のスカルムーンとかなら貫通できるんだよな
置換で相手のカードを選ぶなんてそうそうないんだけど

>>58

55二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:23:55

耐性と除去はあっても耐性と除去のイタチごっこがほぼないのヴァイスやポケカぐらい？
まぁヴァイスの除去はかなり特殊な方だけど

56二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:25:22

>>53

バトスピだと他には見ない耐性貫通の方法がある

装甲によって特定色の色だけ耐性を持つカードが増えた結果編み出された「このスピリットの色を無色として扱う」

無色だからどんな装甲でも防げないって寸法やな

57二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:26:22

遊戯王で最も硬い耐性を作るなら「モンスターゾーンを離れない」だろうか
破壊・除外・押し込み・装備化・リリース・墓地送り・バウンス・融合SL素材化のすべてが効かない
X素材化はわからん
この場合でもコントロール奪取と裏側化が有効なので結構穴がある

58二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:27:33

>>54

シンプルな所で言えば大和ザンゲキ剣が使いやすい置換除去だな

59二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:31:56

デュエマは「離れない」が最強の耐性
まぁ効果無効や封印と抜け穴は多いが

60二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:32:54

旧デジモンカードだっけ？
相手の効果を全部無効にするやつが早々に出た結果、効果を無効にされないが効果欄ではないところに書かれるのが常態化したやつ

61二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:38:19

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62二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 12:39:10

「受けるダメージ0+他カードの能力を受けない」とかいう昔はガチで場からどかす方法が無く攻撃力下げて置物にするくらいしか対処方法が無かったやつ
なお今はダメージでは無く「体力をマイナスする」という概念が出来てそれで体力0にされるとルールで破壊されるので格段に対処しやすくなってる模様

63二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 13:07:46

MTGの「再生できない」、ずっと遊戯王でいうところの「墓地から特殊召喚できない」と思ってた

64二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 13:14:23

>>53

耐性貫通破壊に対して破壊された時に居残ったりするカードが増えてきたから、最近は破壊したカードの効果を発揮させない系のカードも増えてくるイタチごっこ

65二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 13:25:16

多分カードゲームでも珍しいタイプの裁定
このキスカ、破壊時効果を墓地で発動させるという効果の影響か、裁定が「墓地が発動した効果」になって「ミニオンの効果を受けない」耐性を貫通するというまさかの事態が起きてしまった
…ただまぁそれ以上にナーフ前は墓地に堕ちた破壊時効果全部使えたせいで強すぎてナーフされたって言う