あにまん民「北条家は家格が低かったんだよー」俺「へーなら調べてみるか」

政治はどこまで行っても退屈な書類整理が待ってるからな

77二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:11:27

>>70

時代によっても違うけどだいたい

従五位下から貴族名乗れる（それ以下は役人扱い）

従三位ぐらいから上級貴族名乗れる

従一位までいくと事実上最高ランク

生前正一位は例外中の例外

78二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:11:52

武士ですら文字の読み書きできるのが増えたのって室町以降って言うからな

南北朝時代までは読めない武士もそこそこいる

※流石に足利一門レベルは別だけど

>>82 >>84

79二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:12:16

うたわれるものでも主人公は書類整理ばっかりやってるからね
あと、畑を荒らす猿退治とか

80二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:12:49

正一位＝神
ってことだからな
従一位だって摂関家以外なら破格よ

81二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:13:02

歴史に学んだ徳川家康がとても凄いのとそういう流れになれたのかな

徳川家康達並の人材が南北朝にいても安定した幕府開けてなさそうだし

82二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:14:02

>>78

文武両道なんて言うは易く行い難しだからね

書を軽んじてたと言えなくもないが、生き残りたければ軍事訓練をひたすらやるしかないわけで

83二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:16:00

徳川の場合は封建制で基本的な政治運営裁判などは各藩に任せた上で
徳川将軍家を最も所領多くして主要な場所に御三家を配置し
江戸に近い順に裏切らなそうな人員を配置して
さらに読み書きできる人間を多くした上で
尚且つ武士の忠誠心を累代に及ばせる教育したのが大きいと思うわ

>>85 >>90 >>98

84二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:16:27

>>78

逃げ若に出るネームドはあの時代ではエリートの中のエリート教育受けたようなものと考えて良いのかな

足利教育やその側近達はあの時代でトップクラスに教養深い人達と考えても良いかも

>>89

85二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:17:19

>>83

徳川幕府の成果の一つは識字率の高さは挙げられると思う

86二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:18:14

婆娑羅大名とか読み書き出来ない奴そこそこいると思うぞ
寧ろ楠木はよく書けるなと思う（書けるのが限界で文字が汚いのはそのせいかも？）

>>87 >>95 >>105

87二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:19:11

>>86

だからこそ婆娑羅大名で文武両道の土岐頼遠が光りますね

楠木の文字が汚いのは本人の性格もあるけど正確な筆順を知らないからとかもありえるのかな

88二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:20:12

頼朝も家康も古参の脳筋ぶりにクソァ！してたイメージだけど尊氏はそういうのなかったんだろうか

>>91 >>92 >>93 >>99

89二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:20:21

>>84

解説上手に貴族でも割り算や九九出来る人少ないと解説してた回なかったけ

90二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:21:00

>>83

郡国制を下敷きにしたんだろうね

>>96

91二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:21:47

脳筋側だと思う

92二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:21:57

尊氏んとこはそれやるとしたら直義じゃね？役割的に

そして室町初期ってゴタゴタしすぎて古参の脳筋に頭抱える暇もないというか、脳筋はまだ必須の時代だった印象がある

>>94

93二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:22:18

家康は家臣の汚職も悩みの種のイメージあるわ

頼朝は完全記憶能力持ってるのかというくらい細かいこと覚えられる性格なのもありそう

尊氏は頭悪くないけどそういうことで悩んでるイメージないな

94二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:23:51

>>92

婆娑羅大名の寺燃やしちゃったとか脳筋じゃないのに院か犬かやらかした人の処理とか普通に直義は苦労してるな

後者はカンカンに逃げ若でもキレる姿が見られるだろうか

95二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:24:15

>>86

坊門の悪口だけ読める字になるの笑う

96二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:24:24

>>90

群国制とはまた結構違うというか寧ろ反対だぞ

97二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:24:33

源氏の将軍を飾りにした北条家の執権も飾りになって更にその下の評定衆とかも飾りで更にその下が幕府を動かしてたんだったか？
鎌倉幕府って実体のない霧か何かで？

>>101

98二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:25:43

>>83

そういや鎌倉って関東なのもあって天領だったんだな

99二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:25:45

そもそも尊氏は言うほど統治しようとしてないからな

半ば隠居してたら直義が脳筋にバチコリブチギレて終了

>>103

100二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:25:56

だから後醍醐天皇もブチ切れたわけで

101二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:26:09

>>97

ただし執権や得宗とその下の奴らはしっかりやり合ってるので完全に下に権力が移行してる訳ではない

102二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:26:37

>>73

上でも出てたけど足利は源氏の末流で頼朝の従兄弟祖先にいるから官位は得られる立場だし

103二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:28:23

>>99

尊氏はやればできる子だけど家康や頼朝と比べるとやる気ないんだよね

>>104 >>108

104二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:29:00

>>103

なんであいつ天下人になっちゃったかなぁ…

>>106 >>107

105二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:29:31

>>86

逃げ若ではバカ殿の新田義貞は字が綺麗らしいな

106二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:30:07

>>104

>>119

107二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:30:23

>>104

師直や直義にやる気があったせいじゃないですかね

逃げ若では自由に歩きたいと振る舞ったらそれが天下人だったのでは

108二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:32:51

>>103

この二人に戦も政治も有能執事と

ブラコンで後ろから刺さないタイプで汚職しない弟がいないし

109二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:34:33

能力だけで他押し退けて権力握った奴の能力衰えたらそりゃもういらんわでポイ捨てされても仕方がないというか
だから権力者は権威を求めるんですねって教訓みたいなお話よね、北条の成り上がりと崩壊

110二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:35:38

頼朝はともかく家康は若干尊氏に似てると言うか自分から天下狙った側じゃないからな
天下取るしか生き延びる道がなくなった結果やり切ったタイプだ

111二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:38:15

家康は息子が有能だったのはそうだけど
本人も自分がやらないといけない地盤固めから息子への権力移譲と豊臣の排除まできっちりやり切ったのほんと偉い
本人は豊田滅ぼしたくはなかったかもしれんけど

寿命も才能だよね

>>113

112二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:40:10

家康が頑張らなけりゃ下手したら日本はばらばらに植民地になってた可能性すらあるからねぇ
踏ん張ってくれて良かったよほんと

>>116

113二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:41:41

>>111

家康は健康に気を使ってたから才能もあるけど努力もでかいと思う

あと息子も普通に有能なのもでかいよね

義詮は無能ではないが早死しすぎて義満になんとか繋いだくらしかわからない

114二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:41:51

家康「天下とかめんどくさいし苦労ばかり増えるやん」
家康「天下取らなきゃ内部からの暴発と外部からの圧力で家が死ぬ…天下取るしかないか」
家康「やると決めたら徹底的に制度整えよう」

これが出来るのがすごい。聞いているか？尊氏

>>115

115二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:42:19

>>114

そんなことを考えてたら直義がでかい権力を持つなんてないだろうし

116二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:43:51

>>112

徳川幕府で識字率など地力があったからこそ植民地にならなかったのはあると思うわ

117二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:45:06

>>1

江戸時代基準だと

従五位下＝一般大名の極位、諸大夫役（町奉行、勘定奉行、大目付、大番頭、遠国奉行など）の旗本

従四位下＝国主・国主でないが表高10万石以上の大名・親藩の極位、老中、側用人、京都所司代、高家

従四位上＝仙台伊達・島津・高松松平の極位、高家肝煎

正四位下＝会津松平・津山松平の極位

118二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:45:15

現代の通信が整備された時代の行政でも細かいところは地方自治に任せるのが結局は効率的だしな

大きな組織は無駄が多い

>>145

119二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:46:25

>>106

逃げ若では尊氏はなんとなくなんだろうな

直義や師直達と幕府滅ぼすための話はすることはあったと思うから忘れてるんだろうな

120二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:48:24

>>115

失礼な。我は直義に「諸々の政務」と「所領安堵」と「土地問題の裁判」と「土地以外の裁判」と「軍事」と「守護適任者の選定」の決定権と

「朝廷との取次」に「寺社の格付け」などを任せただけだ

>>121 >>122 >>123 >>125 >>128

121二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:48:56

…バカなの！？

122二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:49:28

直義くんよく過労死しなかったなって…

>>130

123二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:50:05

いつ見ても多過ぎて吉良生える

124二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:51:27

一応、恩賞（新しい土地とか）と守護任命権は尊氏が持ってたし…
後者は直義の持つ守護適任者を決定する権利のせいで直義の意向が多分に反映されたけど

125二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:51:57

>>「土地問題の裁判」と「土地以外の裁判」

結局裁判関係を全て押し付けられているのでは…？ボブは訝しんだ

>>126 >>127

126二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:52:45

>>125

裁判は直義オンリーだよ

127二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:53:14

>>125

これ部署が違うから敢えてこう書いたんだと思う

鎌倉以来の伝統で、それだけ土地問題の裁判は多いし時間がかかるからこうなってる

なんでどっちも直義の管轄なんですかね…

128二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:53:44

ちゃんと考え後に変えたけど一時は幼い嫡男ではなくマジで直義に全て譲るつもりだったはあり得るかもしれない

129二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:53:59

>>124

なんでよりによって性格的にやるべきじゃない恩賞だけ尊氏が持ってんだ……

>>131 >>132 >>174

130二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:54:46

>>122

自宅が職場になって義詮が済むことになるのも納得の仕事の多さ

131二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:54:47

だって一番大事な決定権だし……

>>133 >>134

132二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:55:01

武士の恩賞は基本的には征夷大将軍の専売特許だから

133二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:55:33

>>131

直義政治任せてもらう時慣用句かもしれないけど三回拒否ったらしいので

134二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:55:42

>>131

それはそうなんじゃが……（尊氏が恩賞で配った所領を見る）

>>137

135二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:56:27

別に我は将軍位や足利家家長の座も譲る気だったのだ…
ただどうしても納得してくれないからこの形に落ち着いたのだ

136二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:56:41

なんか北条って頼朝の腰巾着の田舎武士ってイメージだから高貴な血筋みたいに言われるとえっ？ってなる
朝廷ぶちのめして権力を手に入れたと考えたら権力が大きいのはまあ正当性あるかなって思うけど

>>140 >>163

137二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:57:10

>>134

尊氏よりは考えてあげると思うけど直義も似たようなものなので

138二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:58:09

元々関東って坂東平氏達が群雄割拠してた場所ではあるので
平氏傍流とは名乗りやすかったのかもしれんな

139二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:58:18

広南従四位白象 - Wikipediaja.wikipedia.org

江戸時代って象より官位の低い大名が結構いたんだな

というか鎌倉時代基準で見たら天下人並みの官位もらってんなこの象

>>151

140二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:58:52

>>136

権威はあると思うが高貴と言われると悩む

そう考えると新熊野よりはマシだけど母親が北条の名門は義詮にとって凄い強みにならない可能性あるのかな

逃げ若世界では北条は高貴だと思うのでちゃんと強みになると思うけど

>>156

141二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 13:59:12

現代？でも従一位か正一位貰ったカエルもいたとかなんとか

>>144 >>147

142二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:00:36

？？「常識で考えて普通は親族や妻子と話し合うでしょう父上。なんで独断で全部叔父上に渡そうとしてるんですか？」

>>143 >>149

143二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:01:39

>>142

「我と直義は一心同体だからだ！」

144二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:02:36

>>141

昭和天皇がヒキガエルに正一位上げてたとか何とか

>>146

145二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:02:40

>>118

情報処理が発達すればそれだけ処理しなきゃいけない情報量も増えるからね

USBってなに？って奴を大臣にしちゃうよりかは事情をよく知る人に委任した方がいい

>>155

146二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:03:10

>>144

間違えた

トノサマガエルだった

正一位 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

147二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:03:23

>>141

カエルが権威を笠に着てなにかするとも思えないし

>>148

148二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:03:50

>>147

そもそも解剖したカエルの筈だからな

>>152

149二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:04:14

>>142

義詮君は直義が邪魔と殺意があったとしてもしょうがないよね

史実尊氏は直義から義詮に美しい権力譲渡を目指した説はあるけど行動はもっと早くするべきだったよね

史実も逃げ若も直義が義詮に権力渡すの嫌キャラではなさそうだし

>>153

150二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:04:51

頼朝の血筋滅びた時点で北条がそこに成り代われたら良かったんだけど
それを認めさせるだけの根回しする時間も通せる根回しなしで通せるほどの傘下もいなかった……

>>154

151二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:05:57

>>139

天皇に見せなきゃいけないわけだからそれなりの官位が必要だからね仕方ないね

152二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:06:42

>>148

なら神様だね

153二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:07:01

>>149

でも実子が生まれてその子に権力を継がせたい欲ができたから尊氏や義詮と対立するようになった説もあるのよね直義

154二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:07:13

>>150

北条の権威を上げるためにはもとの血筋がクソ雑魚だったからしょうがない

新田の子孫を語ることに成功したらしい徳川と比べても低い

>>157 >>162

155二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:07:43

>>145

餅屋は餅屋に任せるのがいいんだよね

156二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:08:27

>>140

足利将軍の正室及び母親問題は後の義晴の時にも意識していて北条→渋川(足利一門)→日野→近衛と最終進化する

尚近衛の母を持つ足利義輝は朝廷軽視したっぽい

>>161 >>164

157二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:08:27

>>154

侍王子になってる若はそこは史実よりも下駄を履かせてもらってるよね

普通に脚色としてはありだと思うけど

158二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:08:31

このレスは削除されています

159二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:09:26

僕なんかかのサルゴン王の血筋引いてるからねもっと敬ってくれてもいいのよ

160二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:09:45

北条の中だと泰時と政村が高めなのがあ〜わかる〜ってなる

161二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:11:12

>>156

渋川なのは一族の結束を強くしたかった外戚問題発生を阻止したかったのかな

逃げ若も直義は普通に隠すことはするので渋川を落とすためだけではなく別の理由で元々幸子に目をつけていたでも驚かないな

162二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:12:34

>>154

新田は後のイメージほど悪くないのよ。なにせ足利一門扱いだから、室町幕府での名門側。

北条はもうどうしようもない。正統化のための吾妻鏡での頼朝挙兵時の兵数見てもすぐに退場する工藤とかに比べてもろくな兵連れてこれてない。

>>165

163二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:13:40

>>136

北条の過去の執権は有能多いし御成敗式目は凄いけど高貴ではないと思う

でもそこツッコむと一話で若の父親達ちゃんと仕事してなさそうで滅ぼされるのは時間の問題だったじゃんとかになりそうだし少年漫画に相応しくない

面倒なことを人に押し付けるのがと若の兄が言っててこれは滅びる感上手く出てたな

>>167

164二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:13:51

>>156

朝廷軽視してたかは実際分からないんだよな

なんだかんだ当時の主上や公家から信頼されてた？っぽいし

165二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:14:44

>>162

新田は過去の新田先祖がやらかしてなかったらもっと扱いよくてもおかしくないからね

子孫も家康相手にやらかすのでもうそういう一族なのかな

166二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:15:10

>>130

ねぇやっぱ直義が体調崩してらしいのってこれ過労死…

>>169 >>171 >>182

167二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:15:56

>>163

一話はちゃんとこれは滅ぼされるわ感出てるけど鎌倉取り戻してからの描写だと尊氏という化け物がいなければまるで逃げ若世界の北条は滅びてなさそうでどっちなんだろうな

168二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:16:01

>>36

>>67

一応誰からも文句言われてないから平氏であることは主流説だけど、

あまりにも傍流過ぎて他の大豪族と化した平氏からすると誰あれってなってんだよな

初代時政の時点で余りにも一門が少なすぎる

>>170 >>175 >>179

169二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:17:23

義詮も基氏も過労死説出てるので…

基氏は麻疹で死んだらしいが感染率高いので他にもバタバタ周りが普通死にそうだから過労死なのではと素人目に思っちゃう

170二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:18:30

>>168

足利が一門多いので数は力なんだよな

逃げ若では少年漫画だからしょうがないけど尊氏倒すまで側室とかはなさそうだし北条の数が少ない弱点はでかそう

171二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:19:03

そもそも鎌倉の歴代執権からして死因の多くは過労死の疑いがある

そもそも、政務司る政所と軍事司る侍所の長官をいっぺんにやって一人で仕事が回ると思ってんですかね

何考えて執権になんかなったんだ義時は

>>173 >>178

172二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:20:15

なんか逃げ若作中だと執権＝王みたいな扱いで皇族でもないのに王…？って違和感があるんだけど執権がそう扱われることよくあるの？

>>176

173二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:20:32

>>171

鎌倉執権は短命が多いし泰時も確か執権になる前の息子が過労死してるらしい

鎌倉公方も寿命短いらしいので鎌倉〇〇が激務なんだろうな

174二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:20:50

叔父に裁判に政務にって莫大な権力関連全部任されて、父親に景気良く恩賞ばら撒かれた義詮くんかわいそ…

幕府の二代目とかろくなもんじゃねーな！！（源氏の2代目見つつ）

いや徳川さんとこは頑張ったが

>>177 >>180

175二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:21:20

>>168

我ら鎌倉前の北条氏一族！

当主時政！　時政の子供たち！　時政の兄弟（もしくは従兄か甥）一名！　……以上！

>>181

176二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:21:41

>>172

少年にわかりやすい偉い人が王様だから王にしたとか

177二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:22:57

>>174

これは二代目の悲哀ではなく尊氏の息子の悲哀だよ

普通の天下人の息子の苦労じゃないよ

特に叔父上の権力が強すぎる

178二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:23:36

>>171

鎌倉初期は権力一元化しなきゃどうしようもならないというか、合議制の崩壊で誰かが一手に権力も武力も握らないとバラバラになるだけだったというか

で一度他を押し退けて主君まで粛清して権力一手に握ったもんだからそれ手放したら今度は自分たちが粛清される側に回るので手放せない、と

179二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:23:56

>>168

最近はかなり疑問視されてるよ

180二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:25:43

>>174

叔父上の持ってる領地も少なかった義詮の苦労

高家みたいにそこは分配出来るくらいには持ってほしかったとか思わなかっただろうか

想像することしか出来ないけど

181二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:26:22

>>175

我ら鎌倉末期の北条一族！

得宗家！大仏流！極楽寺流！政村流！金沢流！名越流！その他たくさん！

…膨張し過ぎでは？

>>183 >>184

182二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:28:38