- 1二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:34:34
- 2二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:36:06
そりゃ遊戯王は運ゲーってだけじゃないから当然だよ
- 3二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:36:49
遊戯王に限らずカードゲームは構築の段階から運ゲーを排除していくことも腕の見せ所だからね
運が足りなくて負けたんならその程度のデッキしか組めない自分の落ち度なわけで - 4二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:37:13
お祈りもあるけどいかに運に頼る要素を削って相手を苦しめるかが構築だからな
- 5二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:37:26
どれだけプレイングや構築極めようと最終的には運ゲーに行き着くけど、その運ゲーに行き着くまでが果てしなく長い
- 6二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:39:07
運さえあれば絶対勝てる！に極フリするのがロマン
運がなくても安定する！が安牌
運があっても絶対勝てるわけでもなければ安定もしないのが中途半端 - 7二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:41:24
最初から運ゲーに頼るのはそら弱いよ
- 8二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:41:41
そもそも運ゲーなのは前提だぞ
その上でいかにしてより高い確率で勝ちに近づけるかがプレイや構築等々の醍醐味なわけだから根本的に運ゲーであることに文句を付けるならそれはもうお門違いや - 9二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:43:28
↓ブラックラグーンの例の画像
- 10二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:43:51
このレスは削除されています
- 11二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:46:09
別のTCGだが
- 12二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:47:12
じゃんけんだけで勝敗が決まっていたあの時代なら運ゲーと言えなくもない
- 13二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:47:18
最終的に行き着く先が運ゲーなだけでそこまで行くのは運じゃないからな
- 14二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:51:16
運4割 確率操作のためのデッキ構築3割 実力3割って感じや
- 15二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:53:04
もう散々言われてるけど、運要素を可能な限り排除してやっと「運ゲー」って言えるからね
それしないうちはただの構築か知識不足を運のせいにして逃避してるだけ - 16二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 23:53:47
カードゲームはデッキ構築とかマストカウンターの把握とかの準備段階を経て運ゲーに挑むんだぞ
- 17二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:00:40
そして初手に墓穴うららゴキ
- 18二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:04:40
極端な話これから初手事故だったり下振れや相手の噛み合いなんかで100回連続で負ける可能性は誰だって孕んでるけどもし仮にそうなった時にホントに運が悪いだけなのか構築やプレイ、デッキ選択に問題があったのかを判断できるかどうかも実力の内だったりするんやろうね
- 19二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:20:41
運ゲーに文句言ってる層はマクロで見るかミクロで見るかの違いを都合よく使ってる人間だからな
遊戯王に限らないがカードゲームのゲーム性は
運60、構築20、プレイング20みたいなもん
だからゲーム性自体は運ゲーって性質になる
ただ1試合しかやらないわけじゃなく継続してプレイすると運要素が平均化されやすくなり、構築もガチ同士とか近くなると、運と構築の差が減って腕そのものがでて実力がわかる
逆にワンデイ大会とかは構築も実力も拮抗するからその日の1番運がいいやつを決めるとか揶揄される、だから常勝プロとかは凄い
うららポーカーで負けたわ〜と一試合の局所を見て今日は運で負けたなは正しいけど、俺が勝てないのは運ゲーなのが悪いんだってゲーム全体を指してるやつは間違いになる
- 20二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:29:40
運要素割とあるのは事実なんだから文句言ってもどうしようもないのに言ってる時点で…
- 21二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:44:01
負けたのは運ゲー
勝ったのは実力
この思考っぽい人結構見るね
あと理想に近い手札じゃないと全部事故扱いとかも - 22二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 00:46:04
運要素あるけど構築で10%以上は勝率変わるしプレイングでも5%は変わるからね
だから結局強い人がある程度決まっててその人たち基本安定して勝ってるし運負けももちろんあるけど - 23二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:04:04
運ゲーは運ゲーでも如何に理想の盤面にできるかは構築とプレイングで確率上げるもんだし
- 24二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:09:10
究極的に突き詰めるとデッキは環境において似通ってくる上に相性もあるならマッチ運も加わって運ゲーになるから別に間違ってはない
- 25二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:09:48
そもそもカードゲームって運要素があるから楽しいんだと思うけどね
- 26二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:11:21
最終的には運の部分もあるけどそこに行くまでの努力をするのも必要だからな
お金ないのにカジノに行くようなもんだ - 27二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:12:22
構築やプレイングを詰めるのは大前提
それだけで運を覆せると妄信するのは根本的帰属錯誤でしかない
結局のところ運ゲーの領域に辿り着くのは最早愚痴ることすらアホらしくなるほどやりこんだプレイヤーだけなので相対的にまだ煮詰まってないプレイヤーの愚痴が目立つ - 28二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:14:00
- 29二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:16:08
- 30二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:19:35
最善を尽くしたところでクソな運ゲーと他でもないプロが評価することもある
そもそも最善を尽くしているかなんて誰もわからない
最善を尽くしたなんてのは結果論 - 31二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:21:10
ただそこから最初に選んだのが何にせよ勝ちに拘るか趣味に拘るかの分岐はあるし仮に最初に選んだものが強かったとしてそのデッキが環境を落ちた時にその後どうするかってのはプレイヤーに委ねられるからそういう意味では人次第とも言える
- 32二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:24:06
- 33二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:28:00
最終的には勝ちを意識するから問題が生じる
ただ遊ぶだけなら無改造のスターターデッキどころかパックの寄せ集めで十分
けどそうなれないのは弱いと参加できないゲームがあるという単純かつ明白な現実があるからに他ならない
これは紙でも電子でも変わらない - 34二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:36:37
将棋やチェスみたいな持ち駒が決まってるゲームと比べればわかりやすい
あれらは先行後攻以外で運の介在する余地が少ないから文句のつけようがない
対してTCGは持ち駒も動かせる手もその人その場によって違うからどうしても格差が生じる
その格差を覆す要因として運はすべてのプレイヤーに与えられてるものだから余計に運ゲーと言いたくなるんじゃないだろうか
上でも散々言われてるが煮詰まったプレイヤーが運ゲーへ言及しなくなるのは持ち駒がほぼ同じになるからというのも大きいと思う
- 35二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:37:10
- 36二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:39:26
まぁティアラを使ってた時は運ゲーだと思ってたよ
カードパワー自体もそうだけど運の上振れの幅が他のデッキより明らかに多かったからね
運の抽選回数が多いってそれだけで強いんだなって - 37二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:40:51
- 38二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:42:06
- 39二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:42:56
純AOJといえる範疇でフルパワークシャトリラと戦えるのかと言ったらまぁ無理だわな
- 40二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:45:19
必ず勝ち負けが決する二人打ち麻雀みたいなもんで、
どうあがいても無理な盤面はどうしようもないしな。
オリて耐えしのぶって概念なく、サレして負けを受け入れるって概念が、
始めたばかりだと理不尽の押しつけに思えるかもしれん。
MDで遊戯王の回数をこなして吟味する楽しさを知ったけど、
普段の遊びや大会の回数じゃ、そんな境地見えてこんしな。 - 41二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:51:14
これはAOJが勝つためには少なからず運を味方につける必要があるのである意味運ゲー
というより相性やパワーの差異がある限りはどんなデッキでも劣る側は覆すために運が必要になるので運ゲーにならざるをえない
もし差異が絶対的で覆せないものなら統計的に劣りやすい選択をしてること自体が間違いなのである意味運ゲーは起こりえない
- 42二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:58:55
この主張の根幹って運ゲーであることそのものより運でカードパワーの格差をある程度から理論値まで覆せてしまうことにあると思うんだよね
劣るカードパワーに拘ってプレイし続けるからこそ最終的に運が必要になってくるわけで
もし格差が存在しないか万が一にも覆せない絶対的なものなら諦めもつく - 43二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 01:59:10
ちょっと言いたい事わかったわ
そもそもの話構築詰めるのって目の前の1戦含めた全体の勝率を高めるためにしてるのに対して、それが目の前の1ゲームに関与する要素は大きく無いってことが言いたいなら合点がいく
- 44二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 02:01:52
完全な運ゲーじゃないからジャンケンで必ずしもゲームは終わらないし、完全な実力ゲーじゃないからどんなに上振れても気は抜けない
- 45二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 02:08:29
そもそも運ゲーは悪いことなのか？って話にもなる
むしろこの手の話題で憤慨してるのはそれこそ運ゲーであることを受け入れる境地に至ってない未成熟なプレイヤーなんじゃなかろうか - 46二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 05:46:34
カードゲームなんてどれも運ゲーだけど遊戯王は運要素の9割以上が配牌までで終わってるから割と実力ゲー
択を外したことで負けるパターンは意外と少ないので構築力と知識量が数字に出やすい
逆に相手がミスしなければ逆転するのは難しいとも言える - 47二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 06:07:23
中国史に名高いデュエリスト、胡寅も言っている
人事を尽くして天命を待つのが大事だとな - 48二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 06:22:42
デッキ全部エンジンで構築できた旧イグナイトやEMEmみたいな9期ごろのデッキなら完全に実力ゲーだったかもしれん
今は実践レベルのどんなデッキでも初手5枚誘発みたいなことがありえるから - 49二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 06:33:54
運も実力の内なんて言ってるうちは実力が足りてないだぞ
- 50二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 07:07:08
- 51二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 09:16:24
運は最後に味方するんじゃなくて最初から最後まで自分はの味方だ それくらいの気概でいけ
- 52二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 09:44:26
デッキ調整しても結局運ゲーを乗り越えないと初めて実力で勝負する段階に乗ることが出来る
- 53二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 10:28:55
手札誘発引かないと勝てないじゃん（手札誘発引かれたら勝てないじゃん）、というのはそのとおりなんだけど
手札誘発を引きやすいデッキ構築と、手札誘発通してターンが回ってきた時に確実に相手を倒せるデッキ構築は運以外の要素だし、
手札誘発受けた状態で選ぶ妥協盤面の案も運以外の要素、
他にもあると思うけど最後にプレミを減らすゲーム - 54二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 12:11:40
初動の有無
誘発や捲り札の有無
誘発対策の有無
運要素はかなり多いよね - 55二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 16:31:37
対面で向き合ってやると試合後に検討で相手と話し合って運ゲー部分とこの部分はケア可能だったとか色々分かって捗るけどそこまでやりこむのは中々いないからな
- 56二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 17:27:19
コイントスで決まるから完全に運ゲーでは？
- 57二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 17:57:41
運と構築とプレイング合わせてゲームだからね
遊戯王やってる身としては本当に運だけってなったのはイシズティアラメンツとかカオス位だろうなって思う
イシズティアラはまぁ分かるとして、カオスはまじでいい手札引いた方が勝つっていう環境過ぎた
イシズティアラはプレイングはあったけどカオスはまじで考えずに勝てたのがやばかったな - 58二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 19:14:38
初手見せ合うだけで勝敗分かるような試合だと運ゲーって感じになる
- 59二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 20:30:17
昔の満足ミラーがそんなだったっけ？