英雄論

[1 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 11:43:13]

つまり結局はキラやラクス達といった才気ある若者達が我が身も幸せも切り売りして、他の誰かのために生きなきゃならない世界がコズミックイラなんですね

まさに大衆のための都合の良い英雄なのがキラでありラクスであり、アスランやカガリ達なのか

[2 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 11:47:12]

そこにただ一人の人間キラとして見てくれるフレイをひとつまみ…できんくなったな

[3 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 11:48:57]

現実と比較しても民衆の知能が低すぎるからなぁ……
英雄仕立てて民意誘導が最適解なのもうなずけるは

[4 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 11:49:57]

そういうのが嫌ならデュランダルにやらせろ

[5 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 11:56:08]

どうしても楽じゃない道を選んでる

[6 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:03:42]

英雄ってある意味最高に民衆には都合の良い逃げ口実よね
なんせ都合が悪けりゃ英雄の責任に出来て自分たちは好きなだけ被害者面できるんだもの

[7 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:05:41]

おいおいおっさん、わかってんのか？
これはガンダムだぜ？
楽な道には絶対にノゥという男さ

[8 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:09:45]

まあ、コズミックイラの民衆を描写したら常に陰口しか叩いてない印象はあるよね

いい加減キラやラクスの前で民衆が自ら希望を見せてほしいわ

[9 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:22:24]

>>6

だから歴代だとシャアや五飛がキレたんだよなぁ…

[10 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:29:42]

>>9

英雄としてやらされてた事の深刻さに気付いて凶行に走った東方不敗や、中身の無い英雄像を中心にした衆愚っぷりにキレたマクギリスなんかもいたね…

[11 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:30:57]

ホスピタルザクとかいうあの世界の光側であろう存在がアストレイ軸にしか出てこないのは後付けなのもあるけど光の存在をキラたちに見せるわけにはいかないからってどっかで見た時笑った

[12 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:32:49]

「英雄なんていらない、システムに従ってみんな自分のあるべき生き方をすれば良い」
↑を否定したからには世界に対して責任を持つ英雄になるしかねーんだ

[13 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:33:19]

>>1

ある意味カガリとシンなんかは分かりやすい英雄論の関係だよね

カガリにしてみりゃウズミは立派な父親で国のことを最後まで守ろうとした人で、シンにしたら家族と国を焼く理由を作った仇同然という

[14 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:35:28]

>>13

まあウズミは国を守ろうとしたけど

個人としての国民はそんなことより死にたくねえっていう

[15 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:39:51]

その後の種死社会は「嫌ならデュランダルの言う通りにするべきだった」でしかないからな
拒否ったらロクなことにならないしその時点で君らの責任ってのはあいつも主張してた

[16 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:43:09]

>>15

デュランダル理論も実証を経ていないガバガバ理論だけどな

クルーゼのテロメア短命理論ははっきりと科学者に違うよされちゃったからな

[17 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:45:23]

そもそも英雄論の根幹がマクロ(全体)とミクロ(個人)の相反する問題だからね
ウズミの視点はマクロ的に正しく、シンの言い分はミクロ的に正しい

世界が終末に向かわないためには国を焼くことすらも辞さないウズミは結果的には世界のためには正しかったけど、家族に死んでほしくないっていうシンの言い分も至極真っ当なんだよ

この２つの問題はどっちも正しいがために分かり合えない問題なんだ

[18 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:47:57]

>>16

あの世界ではそうだってのを否定しても仕方なくね？

[19 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:52:04]

>>12

システムに従っても最終的には誰も幸福にはなれなさそうだし

[20 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 12:52:41]

>>19

戦争がある世界でも幸せになれるのはロゴスぐらいだからな

[21 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 13:02:18]

戦争が無くなるだけで人は幸せにはなれないよ
てかデュランダルの主張が「個人が個人の欲求を無くしてシステムのいう通りに生きること」だからな

戦争失くす代わりに自分を失くせというのは受け入れられんわ

[22 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 13:31:31]

誰より互いを理解してるキララクアスカガの4人、各々組織では重い立場で、それ抜きに話し合うことはもうできないからなあ…この子たちの安らぎはどこに？

[23 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 14:07:25]

>>21

でもあの世界の住人は自分は被害者だから何しても許されるって考えの人が多すぎるんよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:04:33]

個人の自我を通したくて戦うなら『誰かのため』という言い分はもう使えないのよ

ある意味エゴの代償で英雄の座を背負ってしまったのが旧作の結末ともいえる
個我で世界をどうこうしていいのは英雄だけだから

[25 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:08:17]

>>15

いやそれはおかしいだろ　二者択一なんだよ

[26 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:09:49]

>>21

戦争が無くなるだけでみんな幸せにはなれないけど

戦争に巻き込まれるけど職業選択の自由があるのと戦争は無いけど職業選択の自由が無いのとだったら

10人いれば9人は後者を選ぶだろうからなあ…

[27 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:11:22]

職業選択の自由＝自分そのもの、人の尊厳といういつもの種スレ名物の誇大解釈

[28 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:11:51]

我々大衆は表向きは大多数による組織力を重んじようとしても心の中では圧倒的な個の力を欲するものなのかもしれん

[29 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:12:37]

>>26

ましてやあんな絶滅戦争経験済みならシンやキラみたいに家族や親しい相手亡くしてる、って人間も多いだろうしなぁ

頭コズミック・イラでもなきゃ平和の魅力に抗えないと思うよ、頭コズミック・イラでもなきゃ

[30 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:14:14]

>>21

デスティニープランはむしろ欲求を満たすための計画

各々が役割を果たせず自分の力を発揮できていないから不満が生まれ争いが始まるというのがデュランダルの見解で遺伝子で才能を見つけそれを発揮できる役割を与えてやれば満足し争いもなくなるというのがDP

[31 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:15:30]

すまんけどこんな制度信用できなくね？

[32 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:16:32]

>>31

俺は視聴者の言う信用出来ないって話ではなく

監督の言う戦争の無くなる世界を信用する

[33 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:16:51]

強制だしな。拒否するとレクイエムで焼くぞという脅し付き。武力に物言わせたディストピアですわ

[34 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:17:33]

>>33

戦争で殺し合うよりはマシですわ

[35 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:17:44]

武力に物言わせない世界ってあったっけ？

[36 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:18:38]

デスティニープランがない世界の方が武力に物言わせてる殺し合い社会じゃね
しかも平和でもない

[37 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:18:41]

デスティニープラン - Wikipedia

監督は否定してるみたいですけど大丈夫なんですかね

[38 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:20:30]

監督が否定しているのはあくまで「人類は停滞するので自死みたいなもの」という抽象的・概念的な話として否定しているのであって
それで戦争がなくならないみたいに否定しているわけじゃないのでセーフ

[39 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:21:42]

>>36

そもそも武力で従わせるってそれこそキラ達がやっていることでもあるからな

その上で武力で従わせるにしたってその目的（＝想い）がゴミならアカンってだけで

[40 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:23:42]

大量破壊兵器を構えてぶっ放した事もある外国のよくわからん派閥が所有する機械に
自国の総理やら何やらを決められるの結構やばいと思うんだが…

[41 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:27:55]

それは原爆落とされた末その落としてきた相手に自国の首脳部やらを処刑されたり法を作られたりした国のことを…

[42 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:28:46]

結局設定や理屈だと否定しきれないから
俺はあいつを信用出来ないとかあいつヤベーじゃんみたいな方向にしか持っていけないのよな

[43 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:33:28]

そりゃ戦いはなくなるって部分は監督直々に保証してるし
問題はその代償が自由やより良い未来の可能性とかでそういったものを犠牲にしてまで実現させるべきなのかってことで
ここに関しちゃ個人の価値観で変わるから平行線よ

[45 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:35:27]

無印から「コーディネーターは宇宙に適応した新人類と旧人類をつなぐ調停者であって新人類ではない」ってスタンスのジョージ・グレンや「遺伝子と関係なく新人類への革新の途上にある人=SEEDを持つもの」っていうマルキオ導師が主人公サイドについてる以上、監督の言うようにDP=停滞・予定調和ならメタ的に言って否定されるしかないんだよな

[46 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:36:41]

監督が平和になると言ったと聞くけどソースはあるんだろうか
「自ら進化しないということは計算外の希望や未来は許されない。
　言い換えれば、生物種としての自死を意味する。」なんて言われてるじゃん

[47 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:38:49]

デスティニープランの何が問題なのか？｜あにまん掲示板

また君か

[48 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:40:43]

>>46

別にそれは戦争が無くなることと二律背反になる話じゃないじゃん

戦争が無くなることと生物種としての進化が無くなることは両立するってだけ

[49 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:42:29]

>>47

断言してないのか…

[50 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 15:44:43]

>>43

設定解説上はもうちょっと視点が遠いというか

「秩序は保たれるかもしれないけど生物としては歪だろう」みたいなアンサーに思える

問題は「生物種としてのただしさ」のためにしんでも・ころしあってもいいやって人は

劇中世界にすら殆ど居ないよねってところで

[51 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 16:11:59]

>>40

こういう理屈ではなく感情的な面でしかヤバいと言えないのが一番ヤバいよな

根拠ゼロでもこのパンデミックはあいつらが怪しいから迫害したろ！のコズミック・イラの民衆に一番近い

[52 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 16:19:24]

>>51

キラたちもラクスの偽物使ってる議長が怪しいから襲撃の犯人に違いない（未確定）で動いてるからあの世界の住人はみんなそうなんだろうな

[53 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 16:22:55]

DPは満たされるけど進歩もないからな
向上心を失う以上待ってるのは緩やかな死だよ

後キラ達は暗殺されたけどそこは犯人をヤってやろうじゃ無くてオーブ守ろうで動くから序盤から中盤は議長のことは大して気にしてないぞ

むしろ調べていく内に議長の思想が明らかになってヤバいわってなった

[55 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 16:34:48]

>>52

さすがに本人に断りもなく偽物を本物といって表舞台に立たせるような人物を、

普通の人は信用しないと思うけど？

それが本人ならなおさら

最終的にミーアに扮したラクスを、抹殺する気で追跡者を出しているし

[56 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 16:40:30]

>>55

その辺は議長から隠居中のラクスに伝える手段や伝手があったのかなかったのか不明だからな

[57 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:08:39]

>>56

議長側の仕方なくだろうと、

それをされているラクスらが、そのまま信用できるだろうかって不安に思うのは普通のことでは？

[58 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:21:00]

まあ影武者にせよなんにせよ「影武者を使った人は信用出来ないんですか？」って話だし
「じゃあ核動力MSを密かに持っていた人は信用出来るんですか？」ともなる

[59 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:29:35]

集団としての人間は衆愚という言葉があるように単純でわかりやすいことでしか動けなくなるんだよね。民話で賢者が俗世から離れたところに住んでるのは最善の生き方を他人に迷惑かけずにやるにはそうするしかないから。集団でなければ生きられないのに集団になるとすぐ敵を作って争わないと団結を維持できない人間のどうしようもなさをSEEDシリーズでは感じる。

[60 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:42:37]

>>58

核動力MS自体は、持つことは禁止されてないから

NJCの軍事使用が禁止されているだけで

[61 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:48:48]

>>60

それは「我々はTPNWに加盟している国ではないので持つことは悪いことではないです」と言って国でもない一勢力が核兵器持っているのと同じ状況なわけで

尚更信用できなくなっちゃうぞ

[62 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 17:53:11]

>>61

あの、核動力自体はただの原発なので、原発を持つことを禁止されてないのなら問題ないはずだが？

というか、NJが投下されるまでは原発があたりまえの世界で、

世界樹戦でNJが戦場に使われて戦力が低下したって設定だったはずだけど

[63 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:00:25]

>>62

そもそも核動力MSはどうやってもNJCを搭載しているわけで

そのNJCを条約で禁止されているだろ？

ならTPNWに加盟していないからと言って核兵器持つのとやってることは一緒だよ

結局キラ達だって想いだけでも力だけでもダメだとわかっているから

グレーだったり黒だったりするものに手を出しながら行動しているし

他勢力に対してもミーアを使ったことそのものには個人的な不信感はあっても公に否定する材料として使わなかったりしているのに

お前さんはそれ以外の勢力はグレーだったり黒だったりするものに手を出しているからアウトというダブスタなことを言っちゃうのが良くない

[64 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:07:53]

ネットでもよく「ブーメラン」とか「鏡見ながら悪口言ってる」とか言うでしょ
結局人は己の物差しでしか人を測れない

『知らぬさ!!所詮人は己の知ることしか知らぬ!!』
とはよく言ったもので。

[65 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:13:56]

>>63

NJCは取り外したりできるし、MSだって分解しておくとかもできる

オーブのエクリプスも核動力機のほうは、使用できないように普段は分解していたり、

起動用のOSを消去していたりとかしていたわけで

[66 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:14:12]

>>62

発言者入れ替えて考えればフリーダム持ってても大丈夫とは思わなくなると思うぞ

種死序盤のアーモリーワンで議長が観艦式会場にフリーダムやジャスティス（実機）並べてさ、

「これただの個人的なコレクションだから！　軍事利用するつもりないから！　このフリーダム使って連合ぶっ潰すとか全く考えてないから！」

なんて言っても誰も信じないし条約違反じゃないねなんて思わないだろう？

[67 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:20:09]

>>66

NJCを取り外していたら問題ないだろう

というか、エクリプスの話を考えれば、いざとなったらNJCつきのMSを大量に用意できますよっていう、

技術的抑止力ってやつじゃないか？

[68 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:20:50]

>>65

取り外せようが分解できようが持っていることに代わりは無いじゃん

そんなこと言ったら核兵器だって弾頭を核から通常弾頭に取り替えられるし分解だって出来るよ

[69 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:29:46]

>>67

つまりデスティニーやレジェンドの開発は合法だった…？　だってNJC外しとけばただのデュートリオン機だしあれ

実戦投入の件も先に核ミサイルやフリーダムで連合やクライン派に核使われたからね、正当防衛的なあれだから仕方ないね

…って言ったら君納得する？　するなら俺にはもう何も言えねぇわ

[70 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:33:54]

取り外せる、封印出来るようにしているから合法というなら
レクイエムやネオジェネシスだって封印出来るしミーアはまた整形させるなり表舞台から引退してもらうなりしてもらえばいいじゃんってなっちゃうよね

[71 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:36:51]

>>68

だから、連合は大量の核ミサイルをもって、即座にプラントに攻め込めたんでしょ？

>>69

そりゃあ、納得するよ

だって、ハイペリオンとかだって外付けで核動力付きのNJCを搭載できるし

やろうと思えばどのMSも外付けの核動力>>68

だから、連合は大量の核ミサイルをもって、即座にプラントに攻め込めたんでしょ？

>>69

そりゃあ、納得するよ

だって、ハイペリオンが外付けで核動力付きのNJCを搭載しているんだもの

やろうと思えばどのMSも外付けの核動力MSにできるのは証明されている

実践投入は、戦争再開ですでに停戦条約は破棄されているはず

[72 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:43:34]

>>71

話を逸らさせたくないからハッキリ言うけど

連合が実際にそれでプラントに攻め込んだのかどうかってえ話はしてないんだ

この話は「グレーや黒なことをやっていたからアウトだと言うなら、キラ達も核動力MSを持っていたからアウトになる」って話で

それに対して「核動力MSはNJCを取り外せるし封印出来るじゃん」と言ってきたから

「取り外せるし封印出来れば良い（＝アウトにならない）と言うなら核兵器も同じ話になる」という流れだ

この流れで「だから連合は実際に核兵器を使った」と言うのは

元々の話とも話の流れともマッチしてない意味不明な返しなんだ

[73 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:53:51]

話を元に戻すけど

世界と人間のために、英雄になってでも戦うと決めた少年少女達をちょっとは労ろうとかする気は民衆にはないのかね

[74 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:57:33]

>>73

民衆「そんな英雄様の事情なんて知らんし。英雄ってことは偉くて贅沢てんだろ？　ならちゃんと働かなきゃ」

[75 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 18:58:10]

>>73

そんな理由でキラ達が動いているなんて他の人達は知らんだろうからなあ

[76 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 19:01:33]

古典から続く英雄論の唯一の抜け道は民衆の覚醒なんだが、コズミックイラにそれを求めてもな

[77 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 19:07:34]

>>76

コズミックイラという世界を否定しつつ

その世界に生きている人々に縋りつくというのはそもそもが矛盾よ

結局あの世界はあの人々たちが創りあげたものなのだから

『僕たちは人々に尽くす英雄じゃなくて人々を先導する革命家になりたいんだ』

というのがキラたちの本音なら……どうだろうなぁ

革命思想の是非以前にキラにはちょっと合わない気がする

[78 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 19:21:32]

コーディネイターにしたって四半世紀前には地縁も血縁もなく、「ただ親が同じ遺伝子学的施術を子供に施しただけ」ってよくよく考えりゃあ繋がりが浅い集団だからなぁ…

[79 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 20:26:10]

何が悲しいのかと言えば結局英雄って生き方が役割を与えられてそれに対して滅私奉公しないといけない、議長のディスティニープランが提示した生き方に一番近いことなのよね

キラ達には悪いが哀れ過ぎるだろ。戦火に巻き込まれた末に選んだことが人身御供同然の生き方とは

[80 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 20:33:50]

>>78

そんなつながりの薄いやつらが同族意識をもって国まで作ろうと思うぐらいに、辛い境遇だったというわけだ

[81 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 20:43:44]

わりと面白い議題
「金枝篇」読んでたらもっと面白いこと言えたかもしれない

[82 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 22:42:23]

>>79

デスティニープランを否定して自分たちで世界の明日を選ぶことが出来る道を選んだキラが

デスティニープランを否定した以上平和のために戦い続ける道しか選ぶことが出来なくなっているのホント皮肉というかなんというか…

[83 二次元好きの匿名さん 23/12/16(土) 23:08:29]

>>82

まあ、DP潰せば平和が遠ざかるってのを承知していて、

だから、自由を選んだことの責任を取って戦い続けるって覚悟で潰したわけだし

[84 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 01:14:39]

一年でゼロやり続けるのしんどいってなったスザクみたいに事前の見通しが甘かったんでは？

[85 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 02:58:06]

福沢諭吉の自尊独立の考えって正しいだなってコズミックイラを見て思う

[86 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 04:36:28]

理想は各々がしっかりと自分で考え行動することだけど
結局それが出来れば苦労はしねえって話でもある

[87 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 05:08:42]

現実でも戦争がなくても戦争あった時よりも地獄な時代があるんだから、じゃあ戦争を亡くしつつ人々の幸福とは何なのかを考えることをキラ達だけに負わせるのは間違ってはいるんだよな

ちなみにポル・ポト時代のカンボジアは「戦争あった時よりも遥かに地獄」だよ

[88 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 05:21:26]

もしDPがそういう独裁者を生むものだったら戦う覚悟を決めなくて良かったんだろうな…
下手にしっかりしたものだっただけにキラもそれを否定する以上
否定したものに代わる世界とするために戦い続けなければならなくなるという

[89 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 05:26:28]

否定しても肯定しても地獄だから…まあ…うん
頑張れ…

[90 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 07:53:19]

>>1

まぁぶっちゃけ

重く受け止めなくてもいい訳ではある

だけどあえて「受け止めている様子」を描くことで魅力へと変換することにはなる

人って「有言実行」言葉と行動が一致していると好感を持てるからね

キラ→天然過ぎて投げ出してもいいことに「責任感」を持とうとする

ラクス→ミーアの事を純粋に受け止めすぎてて自ら「偶像」という檻にもどる

アスラン→父親の罪を自分の事のように思い詰める性

カガリ→意地汚くなれば「ウズミの子」という枠からは逃れられるけど養父の意志を継ぐ

[91 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 07:54:36]

肯定してもそこまで地獄じゃないから
「イチャモンつけたからにはそれ以上にしろよな！？」って無駄にハードル上がるやつ

[92 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 07:58:08]

デュランダル派の所持する機械と解析部門の決定に全世界が従う世界が
デスティニープランだけど本当にうまい事議長は誤魔化してたな

[93 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 07:59:46]

>>88

ＤＰプランは福田も「間違っている内容である」と言っているぞ

単にデュランダル自体に別に人類を否定する気も絶滅させる気もなかっただけで、間違いは間違いなんだよ。デュランダルはあたかも「この道を選ぶことだけが平和の唯一の解決策である」と誘導していたのが実情だし

両澤さんも放送当時の世情を見て、『「挫折や失敗もなく、効率よく最短ルートで生きる手段」を人々が求めるかのように向かっていると考え、それを実現してしまう存在としてデスティニープランを構想した』と語ってるからね。ようは成功だけしておきたい生き方はよくないってことの暗示だったと思う

てか劇場版ではいい加減に民衆なりの解答は出てくるのだろうか

どこまでもＳＥＥＤって作品はキラとラクス達だけで話を回すからその辺が不安

[94 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 08:09:09]

>>56

設定として「一度ラクス本人にプラントへの帰還要請を行って断られている」とはある

まぁ正直な話…

その後の偽物の擁立を知っているとこの設定も動機が「口実の為」だったなのか「本心で帰還を願って」だったのか五分五分だよね

[95 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 08:14:38]

この手の英雄と機械と遺伝子って聞くとメタルギアを思い出すな
あっちは最後はスネークは自分自身の戦いを終わらせて穏やかな余生を過ごしたけど

[96 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 08:17:10]

>>93

ニュータイプ(アニメ雑誌)だったかで「キラたちが全て正しいというわけではない」的な事が記載されたことでアンチ的な人は公式が「議長の提唱が正しい」と解釈したって過去にありましたね

[97 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 08:19:24]

>>93

ありがた迷惑ってやつだよ議長のね

[98 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:34:34]

>>93

その監督が間違っている理由として語っているのは上で散々言われた「進化が無くなるので、生物として自死に向かうことになる」じゃん

そして生物として間違っているから戦争を受け入れろと言うのが正しいかと言うとそんなことはないぞ？

ここで言われている間違いというのはそういう概念的な話であって、実際に生きることを望むとか戦争は嫌だという即物的な意味で間違いと言ったわけじゃない

だからキラはそれでも明日が欲しいと概念的な形で否定しつつも戦う覚悟はあると即物的な面では戦い続ける覚悟を決めてるんじゃん

それとも間違ったものを否定するために自分の人生を捧げることにしたキラはバカだよねと言いたいの？

こういうこと言う人がいるから上で散々応酬があったのに何も学ばれんな

[99 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:40:59]

DPがしっかりしたものって評価してる時点でお話にならないんだけどね

[100 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:28:40]

DPはあくまで平和への最短ルートでしかないからな
ただその最短ルートだと死者とかが一気に減る
でもその代償は自由意志=進化、独立する意思の剥奪

[101 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:31:30]

民衆の回答は「対立と争いは続く」で
そういうのを否定すべきだから議長はデスティニープラン拵えて大衆制御しようとしたけど……というのが種運命の終盤じゃねえの

スレタイに沿うなら
愚民論と英雄否定論は同時にできないのよ

[102 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:35:03]

俺思ったんだけどコーディネーターなんて中途半端なことやってねーで徹底的に人間を改造して全然別物にしたら愚民も英雄も無くなるんでねぇの

[103 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:41:37]

>>101

民衆の回答として描写されたモブキャラ達の回答はDPに肯定的というか

親プラント派を中心にDP参加の気運が高まっていたというのが設定としてあるな

[104 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:42:50]

そりゃ親プラントはそうだろうよ
議長に好意的なのもそうだし、コーディ超有利政策なんだから

[105 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:44:20]

>>102

それって強化人間じゃないか？

[106 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:44:54]

>>104

親プラント派≠コーディネイターだし

新プラント派を"中心に"だぞ

あくまで広まり始める切っ掛けはその人達というだけで

広まった輪は全て親プラント派という書き方ではない

[107 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:48:24]

実際ディストピアが平和だから良いよねという話なら世の中はそれに歯向かう作品がこうも多くは存在していないので
それはそれとして疲弊しまくったあの世界だと最短距離で平和にはできるだろうないつまで持つかは知らないが

[108 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:54:27]

SFにありがちなディストピア世界だったらたしかにそうだけど
少なくとも種死のは職業選択の自由のみ制限というだけなので
ありがちなディストピアものとしての話があてはまらないからね

[109 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:43:10]

だからこそアストレイなロウは好き放題してるからな
何ロゴスいなくなった世界で武器ぽい使用法もある工具売ろうとしてるんだお前www

[111 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:00:49]

>>105

呼び方はなんでもいいけどよぉ

人間が全部飲まず食わずで生きられて生身で宇宙空間出ても平気で核兵器が直撃しても痛いで済む存在になればだいたいの問題は解決するんじゃね？

[112 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:22:50]

>>111

今度は逆にそういう個人の万能化が進むと人間的な精神が失われ兼ねない話も出てくるからなぁ……。

危機感が失くなり、痛みに鈍感になり、他者への友愛も失われていく。って話はそれこそSFでは沢山あるからね

[113 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:35:43]

DPによるディストピア化って確かに定義的にはディストピアの一種なんだけど
ディストピア作品と比べるとショボすぎるってのはあるよね
婚姻統制も思想強制も粛清も定められてないって
DP君はディストピア装置としての自覚あるんか？

[114 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:39:21]

揶揄したいんだろうがその辺の道は世の中の作品は既に通ってきたからね
今更一部の人のようになれば平気だろと皮肉気に言われても失敗するだろうなとしか

[115 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:41:02]

あの世界をとりあえず平和にしたあとで相互理解や融和、民衆の成熟を待ってDPが必要としない世界になったら止めるとかじゃダメなの？

[116 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:49:06]

てか、キラやラクス達から下の世代が全くフォーカスされないからな

英雄みたいなキラ達を見て育つ世代に健全な精神が宿ってほしいんだけど、コズミックイラはな……それこそキラ達を理由に殲滅戦争仕掛ける奴がいそうで

「キラさんやラクスさん達がどれほど苦しんだか、知ろうともしない愚民どもなど消え失せろ！！」

とか言いながらネオレクイエム撃つ孤児院出身のやつとか

[117 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:50:44]

管理調整する話の時にネオが回想してたし
あの世界は揺り籠という洗脳装置があるから
全人類が洗脳されて終わってた気がする
でも洗脳して終わりならぶっちゃけDPじゃなくてもいいよな

[118 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:50:49]

>>115

DP自体は気持ち云々ではなくあくまでも最適解のレールに乗せるものなので

とりあえず止まったとしてその後相互理解にいくかどうかはわからない

[119 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:54:24]

教育がしっかり行われれば普通に相互理解も進みそう
現状そんな教育受けられる環境が数年ごとに破壊されてるけど

[120 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:56:22]

>>115

DPで恩恵得られてる奴が反対するに決まってんだろ……

[121 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:59:29]

DP入れた後だと経済とかは確実に活性化するし不当な利益を得ようとするものがいなくなるので
思想的な意味以外だと否定する理由がなくなってしまうから
撤回しようにも出来なさそう

[122 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:02:55]

デスティニープランは競争の否定らしいけど活性化するかね

[123 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:04:10]

安定はしても市場の活性化はせんだろ

[124 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:05:05]

才能あるやつを才能行かせる場に置いても競争その他が消えるから理想通りの発展なんてしないとしか思えんのよね
そもそも市場競争をどうするつもりなのやら

[125 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:14:52]

監督にはこういわれている

[126 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:16:25]

戦争は酷いものだと皆知っていながらなくせないほどの無知と欲望を否定しただけだけど
いつの間にか競争全体を否定するものだと思われてるよね

[127 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:17:49]

監督発言だと
種と種死でテーゼ逆転している（戦うことの否定と肯定）のは自覚的にやってるらしいので
絶滅戦争か超管理社会かって二択はある程度意図的じゃないかなぁと思う

[128 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:24:13]

>>125

結局上で言っている通り監督は概念的な否定は徹底しているんだよな

ただ即物的な意味では戦争は無くなるとも言っているから思想によって答えの変わる話になっている

[129 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:30:43]

>>126

https://www.gundam-seed.net/freedom/story/

競争のない世界を創成するシステム「デスティニープラン」と解説されてるよ

[130 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:33:26]

>>129

あら

設定資料とかだと社会効率を著しく向上させる政策としてと語られていたけど

今はもう社会効率とかも低減させる方向だったという設定になっとるんかね

[131 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:41:05]

>>130

あくまで「議長がそう考案した」って話らしい

[132 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 15:42:00]

>>128

戦争はなくなるってどこで言われてたんだろ　知りたい

[133 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 16:20:43]

>>131

仮にもプラントの最高評議会議長になれる人間が実はその真逆なことになりますなんてことは無いだろう

逆になれるようだったらプラントの議員選別マシーン大丈夫か？

[134 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 16:30:54]

>>133

自分の役割を精一杯こなせば満ち足りて幸せだろ的な台詞言ってたし

ようは全員適職についたなら幸せになって生産性も上がるだろうという話で

逆に言えば遺伝子レベルのカースト制な以上競争もクソもなくなるという話なんじゃないかな？

ふと思ったがスポーツ系の興行は終わるな

[135 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 16:35:13]

>>133

最適性が真逆かもしれないじゃん

なら従うべきだしそもそもデュランダルは早々に議長降りなきゃダメ

デュランダルが本当に最も適性あるなら話は別だが

[136 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:06:50]

>>134

同じ才能があって同じ状況なら同じ結果を出せても

環境が違えば違う結果になるものだから競争は無くならんはずだが…

まあ俺の世界ではそうなるんだよと言われたらそれまでだし考えてもしょうがないか

[137 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:12:49]

>>136

まあ基本的にはそうだとは思うけれども競争心ってようは向上心でもなるので

議長の台詞的には自分の最適ルートを歩んでそれに全力注げれば満足だろって考えなのなら

そこにある意味他者は存在しないとも言えるなって自分的には思った感じだね

[138 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:17:37]

そもそも才能で選ばれるなら努力する必要なんてないんすよね

[139 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:38:54]

才能を発揮するのも努力だからなあ
逆にそれで努力なんてしないとなるならコーディネイター国家であるプラントはみんな怠け者になってしまう

[140 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:39:58]

適性で上を行く人がでてこない限りクビにならないわけだしなぁ
みんな適当にやるんじゃないの

[141 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:41:38]

>>135

作中でも、議長もその対象って感じだったじゃん

実行されたら遺伝子の通りの職業に就くんでしょ

まあ、もともとプラントの議員はコンピューターで適性を調査されて選ばれているから、

議員の適性はあるだろうけどね

[142 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 17:43:16]

>>139

DP下となぜ現プラントを同列視してるか謎だけど最適性で職が提供されるのがお題目なんだから必要ないし、提供しなきゃお題目が破綻するじゃん

それとも能力伸ばさない奴は排除するか？

[143 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:21:12]

>>142

だって現時点でプラントは「遺伝子調整の結果最適職が生まれた時からわかっている」状態なわけで

DPほど絞れないにせよ実質的にすでに生まれで職業が決まっているようなものでしょう

それになれる才能があるから努力しなくていいやとなるならもうプラントはすでに破綻してないとおかしくなっちゃうんだよね

[144 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:24:57]

>>143

はぁ？？？

[145 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:28:03]

プラントは既に実質DPとか言い出すの初めて見たわ

[146 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:29:36]

プラントは遺伝子適正で職業が決まると言う人がいたけどそういう設定ないよね

[147 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:51:38]

データで選ばれているってのは議員とか区長とかの話だけしかしらないね
あと、プラントの全住人は、持ち回りで行政チームに参加するってことだから、
行政の適性がなくてもそのチームに入るってことになるし

[148 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 18:59:54]

>>145

元々適正がわかっていて

みんなその適性職についているからこそのプラントの優位性だからね

大事なのは実質DPかどうかではなく

似たような環境で努力しなくなっているか否かって点よ

[149 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 19:07:38]

>>148

そんな設定無いですね……

[150 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 20:26:59]

>>132

正直DPをやったところで戦争ってなくならない気がするんだよな

本編でもジェネシスやレイクイエムっていう大規模破壊装置で有無を言わせないようにしてただけだし、レイもシンに対して「お前が議長と議長の作る世界を守るんだ」って言ってるし

結局はDP反対派が出てきてもそれらを武力で弾圧するだけで、恒久的な平和が作られるものとは思えないわ

正直コンパスがやろうとしてることの方が強制的じゃない(自由がある)ぶんマシな気がする

[151 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 20:56:01]

>>150

それはDPを実行する前だからね

実行した時には、価値観を遺伝子がすべてってするようになるわけだから、基本的には反抗するものは生まれなくなる

もちろん、様々な物語のように、そういう思想から逸脱するの人が、多少は内部から発生するだろうね

そうでないと、警察とかも不要ってなるだろうし

[152 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 22:29:05]

>>148

その設定が公式だとしたらミーアの「アイドルを目指して上京した」の設定が瓦解するな…

[153 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 22:32:34]

そもそも既に類似施作あるならプラン発表に揺れるプラント市民が意味不明になるだけなのよね

[154 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 23:25:16]

プラントの優位性って単純にコーディネイターが多いからって話だったよな

[155 二次元好きの匿名さん 23/12/18(月) 00:04:19]

>>149

そんな設定無いも何も

コーディネイターは努力しなければ常人と変わらない設定があり

遺伝子をどう調整したか次第で常人を遥かに上回るようにも常人と変わらないようにも出来るのだから

プラントがナチュラルに優位を得るためには「努力した上で遺伝子調整をした分野の職に就く」しかないのは当然だが…

もちろん平均値はナチュラルより上だろうが、たった人口6000万人の国が連合75億人どころかその他の地球人口全て含めると145億人という

単純な人口の国力差だけで240倍以上ある相手にGDPで拮抗するという生産力（連合だけに絞っても120倍以上）を

平均値は上だよねというだけでたどり着けるわけないじゃない

[156 二次元好きの匿名さん 23/12/18(月) 06:19:18]

英雄論とか出てくると個人的にはドラクエ的な「偽勇者一行」ネタが思い浮かぶけど
それこそ本編はミーアでそれやってなって思ったわ
「一般人はラクスをメディアでもそうそう見てなく情報が限られていた」
「偽物の活動期間が数ヶ月」
「バレたら逃げる」
ってちゃんと要点をついてるしな
ドラクエ的な偽勇者の目的って「村から歓迎され食事と寝床の提供をされる」って感じだし