環境デッキってさぁ

[1 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:28:35]

使うのが「怖い」よな。
動きがつまらないとかでなくて自分のプレイングの弱さが露呈されるというか…
マイナーデッキだとそのへん誤魔化す事ができると言うか…

[2 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:35:56]

でもマイナー使ってもやられるだけだし

[3 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:36:58]

確かに似たような構築だと実力が勝率に絡むわな

[4 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:37:19]

わかるよ
使用するにもデッキの自由枠やサイドデッキの構築力も露見するから実力出る

[5 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:37:58]

環境デッキのミラーとかもうね

[6 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:38:37]

わかる
でもそれが面白いところでもあるよね

[7 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:39:29]

マイナーデッキも怖いぞ
構築で参考にできる人も定番の展開もないから構築の方向性が間違ってるのかプレイングが正しいのか全く分からん

人の意見聞けなくて成長できないから俺は多くの人が使ってるテーマの方が安心できる

[8 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:39:51]

親征竜3積み時代のプレイスキルで全てが決まった環境。
ダークマター征竜時代よりは好き。

[9 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:40:53]

>>7

自分が強化前から使ってたテーマが強化きたらガチ勢の方にどんどん洗練した構築にされてて悲しくなった

3年前から使ってたのに俺自分のデッキのことなんもわかってなかったんだなって

[10 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:47:14]

マイナーデッキだと負けても言い訳をしてしまうんだよな
「まぁガチじゃないしー」とか

[11 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:50:05]

ガチデッキを使うと自分の弱いところがバレるからマイナー使ってると言うとマイオナとだのと煽られる
かといってガチを使うと環境厨だと煽られる
そこでゲームに負けたら帰ってそのまま犯される妄想をします
相手は煽れて快感を　俺は気持ちよくなって快感を得られる
WIN-WINってワケ

[12 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:52:44]

いいよね
マイナーと環境の間にあるデッキがふとした弾みに環境側に入って来ること

入賞デッキという「正解」を突き付けられてしまうんだ

[13 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:54:19]

>>12

つまりシャドールだな！

[14 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:56:25]

>>13

シャドールって構築の幅が広すぎて正解が分からない気がする（エアプ）

[15 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 19:57:06]

カジュアル勢の想像する良環境は「一強が無く多彩なデッキが群雄割拠してる環境」

ガチ勢理想の良環境は「デッキの種類が少なく（相性負けが無く）プレイングの上手さが物を言う環境」

って話を思い出す（どっちが正しいとかは無い）

[16 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:04:27]

環境トップとか使えば使うほど「引きだけで勝てる」ゲームじゃないってわかってしまう

[18 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:10:11]

閃刀とかみたいな明確な展開の終着点がないデッキとかだとあるんじゃない？

[19 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:14:07]

>>17

その理屈だとボードゲームに実力は存在しないな

[20 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:14:29]

>>17

あるよ、絶対にある。範囲の最適解だけ選んでたら『最大展開』だけを選んだりするからニビル食らったら駄目な所で食らうし誘発のケアも出来ない。

今年の日本選手権なんてそれが顕著、レスキュー猫にうらら食らって手札に墓穴あるのに敢えて撃たなかったとかね

[21 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:17:08]

むしろ無いわけ無いだろ。もしプレイングが存在しないなら手札オープンで初手確認で終わればいい

[22 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:17:43]

>>17

その最適の判断が難しいんじゃあ...

そもそも自分の手札だけでも最適がわかるのはすごいんだよ

三原式趣味レーター使ってると本当にそう思う

[23 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:19:46]

>>17

プレイングというものが存在しないと言うなら大型大会出て実績残してきて

[24 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:19:59]

>>12

＠イグニスターが入賞したの嬉しいけどヒンヤリやズシンとかいなかったのはちょっと悲しかった…

Aiの気持ち考えたら＠イグニスター全部入れて使いたいし…

[25 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:21:30]

見えてる範囲の最適だけ考えるとかしてるからプレイングなんて存在しないって考えになる。
「もし相手がこんなカードを持っていたらどうするか」
「もし次に相手があのカードをドローしたらどうするか」
とかまで考えて動くのが上手い人だよ。

[26 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:22:47]

そもそも最適な選択を判断するのがプレイングだろ

[27 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:29:52]

最適って結果論になるしな

[28 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:31:11]

極端な例だけど、俺は自分のマクロコスモスに神の警告打てないな…

[29 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:37:00]

>>9

ずっとデスピア使ってたけど

大道化神で自分のモンスターを無効にする発想が無かったから、これでノーコストでミラジェイド打てるってなったと知った時に、同じ気持ちになったわ

[30 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:39:24]

思いもよらぬ使い方をするよなぁ上手い人は

[31 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:39:25]

ちょくちょく大会で結果出せるくらいのテーマを擦り続けるのはいいぞ…
やめろドロソを規制しないで　俺には病気のダイーザが…

[32 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:41:56]

>>18

あれは本当にプレイングとメタ読みが上手くないと機能しないよな

[33 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:42:01]

プレイングが存在しないのなら動きを覚えれば初心者でも勝てるよな

[35 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:44:17]

魔術師とか言う「デッキじゃなくて使ってるやつが強いだけ」とか言われてるデッキ使ったことあるならプレイングがないとか言えないわ

[36 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:45:06]

閃刀姫とか魔術師は使い手がマジで巧い
同じデッキ使っても勝ち上がれる気がしねえもん

[37 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:46:33]

>>34

知識含めて上手い下手じゃないの？あと大会の僅かな思考時間の間に確率的な最適解を導き出せるってのも間違いなくプレイヤーの技量だと思うけど

[38 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:46:53]

環境デッキのプレイングが一番かかわるのはサイドチェンジだと思ってるわ

[39 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:47:40]

>>34

麻雀とか運要素絡むゲームで上手とか下手はないと思ってるタイプのお方？

[40 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:47:49]

DDとかエンディミオンとかデッキ構築できても回すの死ぬほどしんどいわ

プレイングスキルが物をいう

[42 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:49:27]

>>34

根気は無いくせに文句言う口は有るんだな

[43 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:49:37]

>>34

お前何言ってんの？運が介在するのはカードゲームなんだから至極当然なんだよ、相手が何を持ってるのかわかんないんだから。そこを含めて『〇〇があったらどうすればいいんだ』を考えて可能性の高い丸い選択肢を選ぶのか、敢えて自分がディスアドを背負ってまでケアする方向で動くのかを考えるのが『プレイング』なんだよ。『所詮最後は運だろ？』の結果論で話すのならもう言う事はねーよ

[44 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:49:39]

>>34

TCGプレイヤーがあらゆる手札パターンでの最適な動きを暗記できるエリート集団ならそうなんじゃない？

[45 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:50:29]

「なんでこれで勝てんの？…ああそうかこのテーマのこれめちゃくちゃ環境に刺さってる！」とか「サイドにこれ入れんの！？この時代に！？」みたいなことがよく起こるから上手い人はすげえよ

[46 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:51:05]

>>41

なんだこのくせー自称中級者

『あいつがあんなにチヤホヤされてるのはおかしいんだ！』って言いてーのかよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:51:20]

>>41

はいはい運で負けてくやちいね

[49 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:52:17]

>>41

自分語り痛過ぎるから半年ROMってくれよ

[51 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:54:00]

>>41

人間は見えてる情報から確率的な最適解を絶対に見つけられるわけじゃないんだ、そこまで頭良くないんだ

もしそうなら、ポーカーとか麻雀のプロとかはいないんだ

[52 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:54:01]

大体『確率的に握ってる方が高いよね』って見えてへん相手の手札がなんでわかんねんボケがw

[53 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:54:12]

姫はパーミッション握ってる気になれるから好きだけどマスカンの見極めがキツすぎてまだまだ勝たせてやれない
魔鍾洞返して(魔鍾洞返しておじさん

[54 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:56:27]

閃刀楽しいけどうまい人とのミラーはホントきつい
プレイングって存在するんだなってわからされるわ

[55 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:56:30]

>>52

初手の話してて確率の計算ができないは小学生か？

[56 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:56:54]

プレイングに関して疑問を持っているなら多分お前がプレイングが必要なほど上達してないからだと思うぞ
だからこれ以上はスレチになっちゃうので自分でプレイングに関しての疑問のスレ立てて

[57 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:57:01]

＞＞17

＞結局は環境で使われるアーキタイプに対して現状の選択肢から見えてる範囲の最適を選ぶだけじゃん

相手のデッキさえわかればハンドからできる最適解打てるんだったらそれで金稼げるからMtGかシャドバかハースやれよ

[58 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:58:46]

>>17

じゃあ将棋もチェスも見えてる盤面の最適解を選ぶだけだから実力関係ないね

[59 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:58:54]

個人的にプレイングはどれだけ上手くいったかじゃなくて、ミスしないかの方によく現れると思う

上手い人は何回やってもミスしない　それでも運で負けることはある

下手な人は細かいミスをしてそのせいで負けることがある　それすらも運で負けたって思ってる

こんな印象

[61 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 20:59:53]

>>50

リスクリターンを考えて動けるかどうかがプレイングだ。相手のカードがわからない以上お前がさっきから擦りまくってる『最適の動き』なんてのは１００パーセント不可能。だから結果論で運が出てくるのは至極当然。そんな事は遊戯王だけじゃなく運が介在するゲームをしてるなら誰しも理解してる

例えばニビルを警戒するとして特殊召喚を４回までにすると布陣が弱いから返される可能性がある、無視して動いたらまず突破は無理な布陣が作れるだろう。そこでどうするか？だ、ニビルを食らった後でも動けるような動かし方をするのかとかニビルを発動させないように動いてなおかつ手札誘発を握れるようにドローができる動きにするかとかの選択肢を選んで動くかどうかだ。これは全て正解なんて終わってからでないとわからない、相手が何も握ってなかったら馬鹿かよとなるかもしれない。でもそこを思考して動く事が出来るのが上手いプレイヤーなの

[62 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:00:33]

>>59

最大値を決めるのがデッキパワー

最低値を決めるのがプレイング

[63 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:00:33]

むしろ最近の遊戯王ってリソースの読み合いが楽しい部分じゃないのか？

マナカーブもなく相手ターンでも動けるっていうのが独自のスタイルだから、序盤からどう相手を妨害するか・妨害をケアするかって読み合いになる
うららやヴェーラーどこで投げるかだけでもプレイング差出るぞ

[64 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:01:28]

>>63

それだよな、誘発に限らないけど罠の当て方とかセンス出るもん

[65 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:05:02]

昔動画でドラグニティを中途半端に展開させてヴェーラー打ったのがこれがプレイングスキルかぁ・・・って最初に思った

[66 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:05:20]

突き詰めると切り落として運ゲーやろうぜだから、嫌なら将棋やろうぜになっちゃうんですよね（）

[67 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:05:22]

やべえ奴沸いて撃退されてて草

[68 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:09:06]

マイナーデッキにソリティアされてる時間が一番怖い、と思った後にソリティアした割には大して強い盤面になってねぇな…ってなるまでワンセット

[69 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:09:51]

>>67

そら遊戯王に限らずTCGっていうプレイングスキルが重要なゲームでプレイング関係なくねとか言い出したらそうなる

TCGの大会ってくじ引き大会でもやってると思ってるのかよと

[70 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:10:29]

>>68

ターンエンドされたときあー普通に返せるなあってなるとちょっと悲しい

[71 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:11:21]

「TCGのプレイングの巧拙って本当にある？」
「結局は環境で使われるアーキタイプに対して現状の選択肢から見えてる範囲の最適を選ぶだけじゃん」
「あえて非合理択を取って、低い目を引き勝ちをとったとしてもそれは『読み』じゃなく『願望』というか」
「いやまあ自分は構築を練れる友達も環境の最先端を知れる人脈も、大会で試行回数回せる根気も無いから結果は出せないんだけど」
「『確率的には握ってる方が高いので、握ってる方に賭けて展開抑えます』や、その逆を通して勝ったり負けたりはプレイング上手いって言うのか下手っていうのか
そこを切り取ったら存在するのって運じゃね？って思うんだよね」
「カードプールすら理解してない初心者と比べれば自分がゲームをわかってる側なのは口幅ったいけど自負してる」
「ただ、そこまで来るのにそう時間はいらなくて、ちょっとデカい大会初戦勝ったくらいで全員そういう人種になり、結局はその日上振れた人が勝つ。それで「今日の○○さんつえーw」みたいに盛り上がって楽しんでる
でもそれより上ってあるのか？　手札透けて見えるエスパーの領域では？　みたいな話」

名言集だろこれ。プレイング否定ニキとでも呼べばいいのかね

[72 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:16:13]

>>71

「最適解を選ぶだけ」「あえて非合理択」あたりがポイント高い

そこで非合理択に見えてしまう自分を疑わないあたりが

多分試行回数が絶対的に少ないけどデッキパワーで多少勝てちゃうタイプのプレイヤーなんだろうなって

[73 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:17:20]

サーチ効果来たら脊髄反射でうらら投げてそう

[74 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:17:28]

「結果論以上の負け理由が見えてこない」

「結果論」に極力しないように必死になって動くのが運があるゲームの基本思考じゃボケ！！

[75 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:20:46]

>>72

おそらくデスピアとかじゃなくドライトロンとかアダマシアとか使ってる奴だろうな

まあこれらもプレイング必要なんだけど「最大展開の動き」だけはYouTubeか何かで必死になって覚えて

それだけをずっとやってて通ったら勝てて誘発とか食らったり手札事故したら負けてを繰り返してるだけの人間

とうぜん最大展開「しか」出来ないから誘発食らった時の妥協点の動きとかがまるで出来ない

そこで思考が止まってるから感想戦も「事故りましたー」「指名者握れませんでしたー」しか言わないんだろう

[76 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:23:04]

レス削除しやがったアイツｗｗｗｗ

[77 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:25:47]

マイナーテーマとメジャーテーマってカードパワーの違いだけじゃ無くて柔軟性の違いも結構あるんだよね

現代遊戯王ってマイナーテーマでも周りきったらかなり強い盤面作れたりするんだわ
ただ、マイナーテーマの場合は誘発飛んでくると頓挫してアッサリ止まったりする。メジャーテーマは誘発食らっても妥協でそこそこ強い盤面作れるから強いってことが多い

[78 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:27:02]

>>77

「対戦で起こりうる不測の事態」に強いからこそメジャーたり得るのだな

[79 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:27:37]

それはあるな。今の遊戯王だと周りに周ったらガチデッキでも返せないような布陣作るデッキいくらでもあるよね

[80 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:33:41]

「環境デッキ」って要はこれをこなせるデッキなのだと思う

理論値はみんな大体同じだからこそ、それ以外をどうするかというパワー

[81 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:34:23]

この手のプレイングの話になると『鷲崎伝』思い出すよ

「プレイを言語化しろ」「言語化できないものは理解できない。理解できないものは超えられない」

ヒョウさんの教えはTCGに限らずあらゆる行為において重要だと思ってる

【#カードゲームうさぎ】オリジナルTCG漫画まとめ【#うさぎとうさぎの奮闘記 #鷲崎伝】 - 第二倉庫メディア - トレカ情報サイト

[82 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:36:14]

大会とかだと勝率とかが重要になってくるからねぇ…
安定して勝てるように相手の思考を読み切って対策を練るのは大事

[83 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:37:58]

イッチの言う「環境デッキ握るの怖い」はわかるよほんと。ミラー戦で上手い人と当たった時とか自分が惨めになるもん
すげえイイハンドな筈なのにわけわからないプレミして普通にスト負けする

[84 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:38:53]

知り合いにエルドリッチとか引いたパワカ開くだけで読み合いとかプレイングとかないって言われてそんなに言わなくてもいいじゃん🥲ってなった

[85 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:40:09]

>>84

こことは別スレでも言われててモヤったな。「永続罠は開くだけでプレイングも糞も無い」とかなんとか

[86 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:41:54]

>>84

エルドリッチもプレイングはもちろんあるけど他のデッキよりかは少ないよね

デッキ構築の時点でメタを読めないと負けるというか…

テーマの特徴として良いところでもあり悪いところでもあると思うけど

[87 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:43:00]

エルドリッチもプレイング普通にあるだろ。開くタイミング一枚ミスったら負けに繋がるとか普通にあるぞ

[88 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 21:46:05]

正直エルドはプレイング関係無いと思ってるけど
それを言う俺はエルドに相性悪い純鉄獣を握っててエルド握ったことない
つまりそんなことないはず

[89 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 22:00:08]

プレイング無視ニキレス削除してて大草原

[90 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 22:09:06]

>>84

エルドもプレイングあるけど、まぁ構築とプレイングだと重要度が構築に偏ってるのはそうだと思う

むしろエルドは構築の柔軟性高いから色んな型試せるのが楽しいんだよ。俺は関連パーツ6枚ずつ持ってるけど全然足りないから頻繁に崩してるわ。絵違いのヤツ出たらもう3枚ずつ買うつもり

何入れても合うし、独自の強みが出るのが良いところ。カレーみたいな懐の深さがあるのがエルドリッチ

まぁあくまで比率の問題で構築だけじゃ無くてプレイングも大事だけどね

[91 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 22:20:14]

>>31

ダイーザが病気だから規制するんだよ！！

[92 二次元好きの匿名さん 22/01/18(火) 23:03:00]

>>90

エルドはプレイングというより

構築での手腕が問われるよね

[93 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 00:08:33]

エルドリッチが開くだけって言われてるんじゃなくて永続罠、その中でも開くタイミングの重要度が低いスキドレ勅命が揶揄されるのは正直しょうがないかなって思う

俺も使ってるけどエルドのプレイで考える部分はエルドリクシルと黄金卿のタイミングとリソース管理が主で永続罠は正直プレイングと声を大にして言えるほどのもんじゃないよ。少なくとも展開系の誘発受けとか閃刀姫の妨害の見極めに比べて永続罠は開いてるだけと言われてもまあしゃあないよ

[94 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 00:11:02]

センサーとか御前はタイミング測るし、スキドレもそこそこ測るけど、勅命はいきなりマスカンが来ることが多いのもあって開くだけになるのが多い印象

[95 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 00:14:43]

うららや泡影の1:1交換と違って開いたらずっと拘束できるからね

そりゃ比較して考えることは少なくなるでしょや

[96 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 00:15:30]

スキドレは基本効果モンスター出たら即、勅命も魔法発動したら即だけど、他はかなりタイミング見計らう気がする

特にサモリミはかなりタイミング見て発動するな。サモリミあると分かってるときと分かってないときで相手の展開の自由度が全然違うし、ニビル警戒でも4体までは大丈夫と思って油断してることが多いからね

[97 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 06:49:09]

まるでマイナー使ってる奴が全員誤魔化し目的で使ってるかのような言い草やな。

[98 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 12:14:10]

>>97

あにまんってほんと読解力ねえ奴多いな

[99 二次元好きの匿名さん 22/01/19(水) 16:23:49]

具体的に一番難しい環境デッキってなによ