十常侍殺してえ〜｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 15:22:36

何太后無視して殺すかァ〜

あっ何進殺された！皆殺しじゃあ！

なんだこのイカれ将軍

2二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 15:23:24

こいつのどこが優柔不断なのか教えてくれよ

>>6

3二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 15:30:59

曹操との対比で常識人にされがちだがその実三国志で一番イカれてる疑惑ある人

4二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 16:06:47

後継者ちゃんと決めてたらもう少しきれいな落着できてんかね？

>>12 >>13

5二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 16:17:18

コイツ（袁紹）と曹操という癖強いコンビを一応制御できていた何進大将軍って実は優秀なのでは？
それ以外の部下からもそれなりに慕われていたみたいだし、元肉屋みたいだけど妹が皇室関係者に見いだされたって事は「町の肉屋」というよりは「首都圏屈指の規模を誇る肉の卸売業」って感じだったと思う。

>>16 >>18 >>20 >>26

6二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:28:41

>>2

当時は若かったってことで一つ

7二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:30:12

こいつが子供の病気くらいで出兵を躊躇うとはとても思えないんだよね

>>9

8二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:33:08

昭和の青年将校をさらに過激にしたような男
保守的なイメージだけどゴリゴリの革命家気質だと思う

9二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:39:53

>>7

実際そのエピソードは捏造

曹操が董承を殺して劉備を攻めたのは建安5年1月

同2月に袁紹は郭図、淳于瓊、顔良に白馬を攻めさせている

曹操が劉備を追い出して関羽を下して戻ってきたのは同4月

10二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:43:43

蒼天航路は面白い作品だったがこいつの扱いだけは今でも疑問符つくな

>>14 >>15

11二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:51:54

極端な性格のイメージ

12二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 17:57:29

>>4

無理じゃね？

確か袁紹配下の派閥が長男と三男に分かれて揉めてたから、どっちかが負けないと止まらない気がする。

仮に双方共倒れして次男（側室の子なので継承権が最下位だった）が当主になっても、二宮の変後の呉みたいに国力ガッタガタになってるから、そこを曹操に攻められて滅びるのがオチだと思う。

13二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:03:08

>>4

後継者は譚に定めてたんよ

ただ袁紹は官渡大戦を機に冀州豪族の力を弱めて君主権力を確立しようとしてて

袁紹死後のゴタゴタに乗じて冀州豪族の審配が盛り返しを狙って遺命を偽造して尚を擁立しちゃった

14二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:19:24

>>10

でも何だかんだで唯一曹操の想定外の場所に行った人物という無二のキャラだから

曹操の頭痛もあれからだし

15二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:21:22

>>10

曹操を超人として描きすぎて袁紹が小物に見えちゃうのよね

ライバルとして描くなら強大な敵の方が盛り上がるんだが

作者もそう思ったのか最後はデブ化して超然としたキャラになってたけど

16二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:27:01

>>5

何進って宦官の支持を得た皇后の外戚って立場なのに清流派から支持得てたりかなり優秀だったみたいなんだよな

17二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:27:51

ボンボンのイメージと反してかなり過激派で好戦的なやつ

>>19

18二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:28:10

>>5

というか牧場主とかそういう分類なんじゃないっけ？

当時の肉屋は広い土地持ってて家畜育てるまでがワンセットだし

19二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:41:01

>>17

曹操のほうがボンボンなのを活用しまくっててイメージと逆なんだよな

>>21 >>25

20二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:42:30

>>5

日ハムみたいなものか

>>49 >>61

21二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:44:17

>>19

曹操がディオで袁紹がジョナサンと思いきや

曹操がジョナサンで袁紹がディオなんだよな

22二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:47:17

袁紹と袁術とかいう後漢末のはっちゃけボーイズ

23二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:48:59

袁家兄弟のほうがぶっ飛んでて曹操のほうが王道というか保守的な感じ

24二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:50:58

漢王朝倒れたし袁家が天下取るで！からの
紹「ウチの方がめっちゃ金あるし！領土デカいし！」
術「ウチの方が正統な家系だし！玉璽持ってるし！」
でグダグダしてるうちにどっちも滅びるとかいう始末

ご先祖様が草葉の陰で泣いてるで

25二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:52:56

>>19

怒らないで聞いてくださいね

宦官の孫なんざに名門の出である俺が仕える訳ないじゃないですか

26二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 18:54:10

>>5

有能だったり部下から愛されてるのは確定っぽいけどお前がなんか言えば実質お前天下取れるから！勝ちだから！というとこでモジモジして暗殺されたのがね

>>57

27二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:29:43

ボンボンは袁術の方だったけ結構はなんか結構血生臭い感じがすごい

28二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:40:15

劉備と孫堅はまだしも曹操と袁紹が同じ時期に生まれてしかも仲良しって運命感じるよね

29二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:43:32

曹操と袁紹の仲にフォーカスした作品とかあってもいいと思うんだよね
若い頃から二人で育ち途中まで一緒に戦って最後は敵として刃を交えるってなかなか数奇な運命

30二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:45:31

蒼天航路はなかなかフォーカスしてると思うけどトドメがオリジナルだったり袁紹自信の強さがテンプレをしっかり行えること！だからあんまやばさは出力されなかったな

31二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:47:56

あの時代は学士がなんかすごい力持ってたんだっけ

32二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:48:02

袁家の正統後継者は袁紹のせいで董卓にぶっ殺されてんだよね…

>>33

33二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:53:23

>>32

袁家は董卓に帰順したのに翼州に引っ込んだ袁紹が反董卓連合の檄飛ばしたからね

34二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 19:58:57

董卓に皇帝殺されて勝手に皇帝建てられたから｢こっちも皇族（劉虞）を皇帝にしようぜ」言って曹操と袁術（よりにもよって袁術！）に止められたの無限に味がある

>>41

35二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:00:50

割と最初から最後まで袁紹側で動いてたのに自分のとこの右腕がその袁紹の猛将ぶっ殺すとかいう大ミスなお指示したとかじゃく自分から斬り殺しに言ったのでなお言い訳もない

36二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:01:25

ハチミツいなけりゃ曹操のあれこれなくても帝国樹立できたんかな

37二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:04:40

パンクロッカーだよね

38二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:06:03

顔良文醜と曹操にこいつ俺を馬鹿にする文書書くのめっちゃ上手いじゃん……と褒めた耐えられた陳琳しか部下知らねぇ……

39二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:37:58

袁術って何がそんなヤバかったの？

>>42 >>44 >>62

40二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:44:58

みんななんやかんや漢帝国を理由に國作ってたのになんか一人だけ袁家パワーで帝国作ろうとしてた

41二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 20:47:53

>>34

袁術は最後のやらかしが特大だっただけで

曹操に献帝奪われるまでは親朝廷派の群雄のリーダー格ではあったんだけどな

そのやらかしにしたって曹操に献帝奪われて追い詰められてのことだし

42二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 21:04:11

>>39

日本で言うと今から俺が天皇になりまーすってやったから

43二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 21:17:18

官渡の戦いも「曹操の判定勝ち」みたいな感じで、戦後も内ゲバ開始までは迂闊に攻め込めない程度の勢力は維持できていたみたいだしね。
曹操も最前線で戦って、伝令兵に「敵の増援が接近しつつあります！」と伝えられた際に「うるせぇ！来てから言え！！」と一喝して戦闘続行したり、戦後に部下が袁紹と内通していた証拠の手紙を見つけても「中は見ないで燃やせ、俺も正直勝てるかわかんなかったから内通したくなる気持ちもわかる」と言ったらしいし。

>>45 >>65

44二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 22:23:28

>>39

称帝した途端に主力部隊が集団離脱していいとこなしで終わったところ

10年前に称帝した張挙は太守を何人もぶち殺し幽州州都を攻め落とし青州と徐州と冀州に攻め込んだのに

45二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:17:12

>>43

烏巣を攻めた曹操を挟撃するのも曹操のいない本陣を攻めるのも

どっらも勝算が高いしどっちか一方でも成功してりゃ勝ちだったんだよな

どっちも何とかしちゃった曹操がヤバいわ

>>46

46二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:25:20

>>45

官渡を包囲してるだけで大きなアドバンテージよ

曹操は退却できなくなる

「形勢が悪いから引き返そう」と思っても無理

目前にいる倍の淳于瓊軍と背後から迫ってくる軽騎兵隊を打ち破った後に引き返して官渡を救う

これ以外の選択肢が完全に消える

47二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:32:02

軍事的上手く行ってなくて内政も過度な重税でズタボロのところに帝位僭称すればそりゃあな

>>51

48二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:33:48

袁術ぐらいしか皇帝自称する奴が出てこなかったのは逆に珍しいらしい

>>50

49二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:35:37

>>20

そうなると張譲が札幌ドームになるわけか

50二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:38:41

>>48

上でも挙がってる張挙の他に

許昌（地名じゃなくて会稽の妖賊）とか陶謙と組んでた闕宣とかいたじゃん

>>52

51二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:39:50

>>47

南部戦線では連戦連勝してた

劉繇を叩き出して丹陽・呉郡・会稽を平定

南方から帰還した主力を淮北・徐州方面に再配置

軍事的にはかなり良い形勢だった

皇帝名乗ったせいで江南の守将三人と江北の主力部隊二人が一気に離脱して総崩れになるんだけど

>>53 >>54

52二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:43:36

>>50

後漢の反乱者はかなり気軽に皇帝名乗るんよ

羌族が皇帝を名乗った例すらある

董卓の乱から禅譲までの30年間で皇帝を名乗った奴が2人しかいないというのは後漢的にはかなり珍しい

53二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:51:54

>>51

皇帝名乗ったせいでってのはちょっと疑問だな

曹操が献帝の身柄確保して、親朝廷派の首領から一転して朝敵にされたのが発端じゃない？

袁術の帝位僭称はそのリカバリーで、大して効果がなかっただけ

>>55

54二次元好きの匿名さん24/03/24(日) 23:58:36

>>51

確か最後まで付き従っていたのは紀霊将軍だっけ？

恋姫だと出てないけど、張勲よりは紀霊の方が袁術の側近としては合ってると思うんだよな。

というか恋姫に登場できる基準が謎だ、劉禅や曹丕みたいな子供世代や鄧艾や姜維みたいな三国志後半から出てくるキャラなら出ないのもわかるんだけど。

>>58

55二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 00:06:48

>>53

朝敵認定はそこまで決定的ではないと思う

江表伝によると袁術と劉表が同時に朝敵認定されてる

劉表勢力は張羨が離反したものの中核の南郡豪族は離脱していない

一番決定的な要因は丹陽問題じゃないかな

孫氏と袁術の間には丹陽太守の地位を巡るトラブルがあった

袁術は丹陽太守を周尚から取り上げて従弟に与えたが

それに孫氏が不満を抱き徐琨が実力で丹陽太守職を奪取した

袁術の下にいる限り丹陽太守を返せと言われかねないから称帝を口実に離脱したんじゃないかと

56二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 00:07:26

三国志と日本の戦国大名見ると「やっぱ寿命長いほうがアド取れるな…」なる（早死して一家離散した袁紹と長生きして天下が回ってきた家康見ながら）

57二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 00:10:03

>>26

仮に何進大将軍が「よし、宦官どもを倒すぞ」と決断できていたら、三国志の物語も違っていたんだろうか？

上の方のレスを読む限り、人望はそこそこあった（俺様気質の袁紹と曹操が一応従っていた）みたいだし、董卓も「少帝と献帝を保護した」というアドバンテージがあったからあんだけ好き勝手できたみたいだし。

58二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 00:10:06

>>54

紀霊は史実だと徐州攻めの1回しか出番がない

最後まで従っていたのが確かなのは長史（官房長）楊弘・大将張勲・従弟袁胤・娘婿黄猗の4人

寿春で死んだとされる征南将軍孫香も袁術に殉じたっぽい

>>63 >>67

59二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 03:25:03

袁紹は苛烈とか優柔不断ってよりめちゃめちゃ人情家ってイメージ
なんで何進暗殺でブチキレるし部下の進言幾つも出ちゃうと誰のしてあげるかめちゃくちゃ迷うみたいな

60二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 07:17:16

袁紹本人の後ろ盾や基盤がめちゃくちゃ脆弱だし苛烈さでそのへんカバーしてたんやろね
ボンボンお坊ちゃまなイメージとは真逆な人よな

61二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 09:38:34

>>20

SWEET三国志の可進が日ハムのユニフォーム着てたの思い出した

(しかも単行本の挿絵で「ワシは土橋監督じゃないよ」なんて言ってる)

62二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 09:47:21

>>39

自分の与力だった劉備が呂布に徐州とられたのに平気で呂布と同盟結ぶってチョンボしてるのもあかんのよな

これって自分の保護勢力が敵対勢力から攻められても守らないって宣言するようなもんだから離反者が出るのも当然

>>64

63二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 17:37:34

>>58

孫香は富春孫氏の本家っぽいのに袁術に殉じてるのが面白い

64二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 17:43:13

>>62

劉備が袁術の与力？？？

劉備が陶謙死後に袁紹派閥に鞍替えして袁術攻撃したのが先でしょ

曹豹と張飛がモメて呂布が攻めてきたのはその後だよ

65二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 17:49:30

>>43

曹操個人が死にかけたコトは何度もあっても

「曹操の勢力」が丸ごと滅ぼされかけたのって袁紹とコトを構えてた官渡の時期くらいなんだよね

官渡の敗戦の後も袁紹は反乱を瞬く間に治めてまだまだ健在だって内外に示してるし

だからこそそんな時期に適当な理由付けても袁紹の元を離れた劉備の異常さが際立つ

お前本当に何が見えてたんだよ…

>>66

66二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 17:50:29

>>65

死神かってレベルで落ち目の勢力を見抜く眼力が半端じゃない

67二次元好きの匿名さん24/03/25(月) 17:51:08

>>58

演義でも紀霊は猛将として描かれてこそいるけど

七路から攻めた時も救応使（遊軍）だったり立場はそんなに高くないのよね

68二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 02:34:02

曹操が異常すぎる。
全戦力が出張ってくるわけではないとはいえ、なんで数倍以上の戦力差があるのに「戦う」という選択肢を選んだ？
なんでただでさえ少ない戦力を割いてまで許攸の寝返りを信じて烏巣を攻撃しに行った？
自分が死んだらアウトなのに、なんで前線で大暴れした？
なんで内通者の手紙を見つけたのに「俺も自信なかったから」で全員許した？
色々と規格外すぎて「そりゃあ負けるわ」としかならない。