織田家の中でそれなりの地位にいた武将にとって

清水の切腹が素晴らしかったから切腹がそれ以降武士の文化になったは多分その後に作られた軍記物とかの創作だろうとは思う。当時の武士とかに向けて「切腹は恐ろしいことではない、立派な事だからやる時は無駄に取り乱したりせずちゃんとやってね❤」みたいな切腹の時に「痛いー！死ぬー！」とかって言い出すようにならないために

>>75

73二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 01:56:57

ここで謀反したらおもろいやろなあ

>>74

74二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 02:01:54

>>73

明智家重臣「(色々自分達は信長にムカついてるし)ここで謀反起こしたら殿喜んでくれるやろなぁ…」

75二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 02:59:16

>>71

そりゃ清水が切腹を生み出したわけじゃないし、自害の一方法としては既にあんだから武士が死にまくった戦国時代で切腹の例が何件も見つかるのは当然のことだと思うが……

戦国時代の時点で自害は自分の首とか心臓とか刺したり爆発死なんかよりも切腹が圧倒的に数が多くて自殺方法の最大派閥になってたから清水も親王も家康もみんな切腹を選んだのは全然不自然じゃないよってことが言いたいのかな?

じゃあ誰が文化にしたんだろう?木曽殿の最期での日本一の自殺だぁ！って死んだのその切腹の祖より後世だけど切腹ちゃうしな。なんで自害のルール未整備の戦国時代から(それ以上前から?)ほとんどの武士が切腹なんて不合理な自殺方法やってるんだろうな?江戸の武士はルール化されてるからそれに沿って仕方なく切腹してるんだと思ってたわ

>>72

清水の切腹の意義は切腹って文化を生んだことではなく(それ以前から切腹は武士の文化だった)、切腹に作法を導入させたことって言いたいのかな?

秀吉のすぐ近くで腹切ったわけじゃない小舟の上だし多少震えたり小言漏らしてもバレなさそうだし美化はされてても全然おかしくないよね

>>85

76二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 03:13:37

>>66

焦りはそれなりにあったかもな

それに加えて長曾我部の一件とか諸々積み重なったタイミングで謀反チャンスが来て魔が差したとか

77二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 04:21:48

いくら手を伸ばせば届く範囲に信長と信忠が居たからって同じ個所に居るわけでもないし実際タイムラグはあったし
いやそもそももう全国支配に王手が掛かってた状況で謀反を起こして二人を倒すことに何か意味あるのか？

秀吉が大返しして妨害してこなくてもいったい誰が味方になってくれたんだ

>>78

78二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 07:45:13

>>77

現代に至るまでの戦国史研究家が長い時間かけて考えても答えが出ない事なので……光秀の日記(本物)でも出てこないと判明せんよ

79二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 07:49:41

黒幕説はよくあったしもしかしたら実際に誰かいたのかもだけど、現在わかってる感じでは「全員が迷惑被ってるから黒幕っぽくはない」って流れなの草なんだよね

>>88

80二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:05:47

>>13

そうだったorz

何で光秀もあの状況で自分の家臣はともかく寄騎の細川・筒井が着いてきてくれると期待してたんだろう…

丹羽・信孝勢は（光秀の娘婿だった津田信澄の件もあって）動揺して兵力が減ってたとはいえ、畿内で味方になってくれそうな有力武将はあんまりおらんのよね…

光秀に付いてもチャンスがあると思えるかと言えば…

81二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:10:33

そもそも光秀自身が「織田家の中でそれなりの地位にいた武将」だからな
言わばもうすでに勝ち馬に乗ってる状態なわけで、このままいけば天下人の重臣としてそれなりに良いポジションになれてたはずなのに何故…？

>>84

82二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:12:08

>>62

うろ覚えだが、自分の通り道にいつもいる乞食を気にしてて何度目かの時に援助してやったなんてエピソードがあった気がする

83二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:14:31

個人的には金森長近も中々大変だったろうなあって
信忠の近侍だった嫡男が死んじゃって59歳で現場復帰しないといけなくなったんだから

ほんで紆余曲折の果てに手に入れたのが５万石あるかどうかの飛騨一国ってのも中々(まあ鉱山とかあるけど)
そりゃまあ関ヶ原の時に怪しいムーブもするわな

84二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:17:01

>>81

ヒント:佐久間信盛、林秀貞

林はともかく佐久間信盛があの顛末だからねぇ…光秀は1581〜1582年時点での勝家や秀吉ほどの活躍はできてなかったし、佐久間信盛のこと考えたらどちらかと言うと「先が無い」の考えになったんじゃない？

85二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:21:39

>>75

まず清水宗治の～についてのソースを出してくれよ

>>130

86二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:24:49

天下とった秀吉も、豊臣家の末路を思えばあるいは信長の家臣でその生涯を終えたほうがよほど良かったかもしれない

>>91

87二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 08:58:41

信長にとって重要かどうか、なんて信長にしかわからんからなあ
織田家筆頭の佐久間信盛がああなった以上、光秀としちゃ気が気じゃないわな
自分の領地が前線とか僻地ならともかく超重要立地だからいつ取り上げられるかわからんし

88二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 09:47:53

>>79

黒幕候補筆頭だった足利義昭でさえ、(当時)自分とは無関係な奴が無関係に信長ぶっ殺しちゃったせいで各地の大名への面目と報奨の目処が立たないし自分の復権の道が分かりにくくなったしで迷惑って言うと違うかもだけど手放しで歓迎できないんだよね

89二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 10:14:28

いくら先行き不安とは言え、まだ没落が確定した訳でもないし
その後のビジョンもないのに安定しつつある政権をひっくり返すのは悪手すぎるし理由としては納得しづらいよな

>>95

90二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 10:23:20

このレスは削除されています

91二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 10:24:08

>>86

秀勝に家督譲って織田一門コースだったろうからな

92二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 11:12:29

一応皮算用すれば勝ち筋は見えるんだよな
自身の丹波、仲良い娘婿の細川と与力の一色で丹後、与力筒井で大和、京極・若狭武田復権で近江・若狭
摂津の中川・高山は元信長謀反組、紀伊は高野山が織田と対陣中、秀吉・勝家を押さえてる毛利・上杉、死刑宣告くらってる長宗我部、占領まもなく火種が燻ってる武田旧領、首脳部が大阪で動けないはずの徳川、出張中で領地と寸断できる信孝・長秀

細川離反と秀吉高速帰還で全て狂ったけど

>>93

93二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 12:12:21

>>92

問題はその皮算用がマジで皮算用だった事に尽きる

94二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 12:15:17

何気に信長、信忠親子の首が取れなかったのもデカいのかね
秀吉なんかは摂津衆に「信長様は逃げ仰た」みたいな書状出してたっぽいし、ほんの僅かでも信長が生きてるかもって思った時点で光秀には付き難い

95二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 12:18:37

>>89

でもそれ言ったらいよいよ「ボケた」以外に納得いく理由が見当たらないし……

96二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 12:23:44

>>41

山城を制圧するでも近江を掌握するでも摂津に干渉するでもなく右往左往してるうちに秀吉に接近されて山崎に出向きはしたけど夜戦するのか城を使った防衛戦するのかハッキリ決断できないまま秀吉と対陣したって印象

信長の戦い方を何一つ学んでいない…

97二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:12:31

これ結局信長が光秀を冷遇したのは加齢に伴う能力低下が理由っていう至極真っ当な判断だったんじゃないのか
変以後の行動がその判断に説得力を持たせてるだろ

>>98

98二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:18:33

>>97

でも引退して出家するにしては寺から恨みを買いまくってるからなぁ

>>99

99二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:19:48

>>98

ん？すまんどういう事？

>>100

100二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:36:36

>>99

比叡山焼いたから出家できないんじゃね？って意味だと思うけど、意図はわからん

寺は他にもあるしな

>>101 >>103

101二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:46:37

>>100

せやせや

それこそ本能寺とかあるし

102二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:56:13

光秀マジで頭ぶっ壊れてたんやろな
やらかしに対する利が無さすぎて信長ぶっ殺しこそが目的で何も考えてなかったまである

103二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:57:02

>>100

いや、それだけじゃなくて寺領から横領しまくってるのよ

>>113

104二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 13:58:46

仏教勢力を抑えるというと現代人からは聞こえはいいがじゃあ老いた部下をどうやって引退させるの？って問題は解決してたとは思えないんだよね

>>105

105二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:04:56

>>104

いや部下の子供が養えよ

当時は引退したら家追い出されて軒並み坊主になってた訳じゃないだろ

>>106 >>107

106二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:07:30

>>105

それこそ細川藤孝とか隠居したら息子の世話になってたし家康だってやることやったら駿府城にいたしな

>>107

107二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:08:40

>>105

>>106

そりゃあ今だからそういう発想になるんであって足利義満だって出家してるからね

108二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:09:46

だいたい室町時代の家族仲なんて最悪じゃん

109二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:10:49

まさか引退を寺勤だと思ってるのか

110二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:11:42

このレスは削除されています

111二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:14:11

ここまで光秀の息子の話題なし
実際信忠付きの息子世代から少し歳が離れてるし
次世代に取り入るの失敗したかもって焦りがあったのではと思ってる

>>112

112二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:17:30

>>111

明智家ごと切り離しても支障無しと判断したんだろうな

113二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:22:15

>>103

寺社領の横領は当時の幕臣のテンプレムーブだから、それを言っちゃうと室町末期の幕臣の大半が出家できん

114二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:24:42

光秀個人の問題にフォーカスされがちだけど家臣がみんな着いてきてるところを見るに明智家全体になんらかの不満があったんじゃないかと思うんだよね

>>115 >>117

115二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:27:52

>>114

直臣と丹波・山城の与力はほとんど離脱してないからね

他地域の与力はほぼ逃げてるが

ここに鍵があるのかもしれないね

>>125

116二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:38:24

これだけ長年研究されていたり色んな資料やら説が出て来ているのに光秀が事前に誰かに根回ししたという確たる資料が一切出て来ないところを見ると本当に突発的な思い付きでやっちゃったんだろうな

117二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:40:09

>>114

かなりあり得るね

戦国時代の家の動きは必ずしも当主の一存だけで決まるわけじゃない

家中全員と当主で対立したら当主追い出して新しい当主建てようぜみたいな思考してるのが室町戦国マインドなので

>>118

118二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 14:53:37

>>117

山名が典型だよね

当主は織田に降伏したがっていたけど家臣は徹底抗戦で一致

どうしようもなくなって当主が単身で城を出て降伏

残された家臣は毛利の重臣を新城主に据えて抗戦

119二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 15:09:18

上で佐久間信盛出奔の影響について言われてるけど、あれってあの決着になったのは折檻状受け取った信盛が即出奔しやがったからであって、信長の書状としてはあの時点で領地召し上げやら改易やらには触れてないんだよね
「お前はこんだけ汚点あるんだから死ぬ気でやるか引退するかやぞ」って手紙なだけで、決して死刑宣告ではなかったんだからあれでいきなり出奔する方がどうかしてるし、後に信栄は許されてる
そんな事は光秀たちもわかってるだろうから、それが本能寺に影響したって事はないんじゃないかなぁ

120二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 15:12:26

秀吉黒幕説見るたびにリスキー過ぎるというかあの段階でやっても得が無さ過ぎて無茶だろ……ってなる

>>122

121二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 15:19:54

本能寺後を見るとそら信長に軽く扱われますわというムーブしてるからなあ
全盛期なら上手く立ち回って同僚達を抑えたかもしれんがそもそも全盛期なら謀反なんかする必要がない訳で

122二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 15:37:03

>>120

秀吉と組んでたなら光秀が絶対言うだろうから(それだけ自分の味方が多いとアピール出来る)秀吉黒幕説…というか黒幕説全般があり得ないんだよね

123二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 15:47:00

黒幕がいるなら「○○も味方ですよ！」って協力依頼するときに書くだろうし黒幕説は無いわ

124二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:18:40

黒幕はないと思うけど黒幕がいないならいないでマジで勝算をどこに見出してたんだっていうムーブなんだよな
突発的にやっちゃったとしか思えないんだけど、そんな個人のノリと勢いで日本史をだいぶ動かされたってのがなんか…なんか……

>>133

125二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:20:08

>>115

言うて変の後に離脱したところで生き残れねーだろうし……

>>153

126二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:20:16

現代で言う所のギリ健つーか紙一重だったんじゃねーの明智

>>127

127二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:26:08

>>126

とは言えマトモじゃない当主に部下がついて行くかなあ

特に血筋で保ってるような家中じゃないし、本能寺の変前に裏切られるか瓦解しそうだが

128二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:29:19

本能寺の変に限らず何かがキレてやっちゃった事変っていっぱいあるんだろうしだとしたらタイムマシンでもできない限り真相はわからんよな

129二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 16:47:55

>>68

信憑性は知らないが、御所巻のノリで行ったのにうっかり殺しちゃったからガチ謀反になったのでは？って説は見たことあるな

130二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 17:06:02

>>85

適当にググって出しただけだけど…

清水が切腹を主流派にしたってエピソードは話のとっかかりではあるけどその真偽は今対して重要じゃないことは認識できてて聞いてる?

①戦国時代の自害方法で切腹が絶対的主流であったことを示す

②戦国時代の権力者層の中で切腹が絶対的主流であったことを示す

③清水が死ぬ少し前から切腹が大ブームであったことを示す

④清水が死…切腹が権力者の間で大(以下略

⑤実は家康、親王は信長が死後かなりの時間が経ってから切腹やろうとしたことを示す

のいずれか一つ出すだけで問題は解決だし、

①〜④と関連させる必要があるけど⑥切腹が主流になった要因が清水以前の人物によるものだったと示してくれるとより嬉しい

逆に❶親王、家康の切腹エピが江戸時代以降に書かれた書物

であると示せれば後世の創作の可能性が高いとなってそれも良し

清水親王家康のエピそれぞれが信頼性が高いと分かって初めて時系列おかしくね？の疑問が成立するけど、仮に清水の切腹の影響の説得力が崩れたところで清水が切腹したのは事実だし、清水、親王、家康がほぼ同時に切腹しようとしたのは何故？という背景の疑問は消えないし、それを解くには結局①〜④が必要だ

ついでに⑤だとなんで今更信長の死で切腹しようとしてるの?って疑問も生まれる

要するに親王、家康のソース示す方がこの問題を解消する上で重要じゃね？ってことだよ

>>148

131二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 17:23:05

秀吉黒幕説は滅亡回避っていう直接的に利益を得た上杉毛利無視して最終的に天下統一したのは秀吉だから一番利益を得たんだ！とか無理があり過ぎる

>>132

132二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 18:09:22

>>131

秀吉黒幕説に関しては中国大返しなんてのを成し遂げやがった秀吉さんにも紛らわしさの責任の一端はある

133二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 18:14:49

>>124

人間そんな常に合理的に動くわけじゃないからね

後から見たら光秀が馬鹿にしか見えないけど有力武将みんな出払ってて信長も信忠もすぐ殺せる場所にいるとかチャンスと思っても仕方ない

134二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 18:19:54

人間がみんな勝算のある正しい行動しかしないなら太平洋戦争なんか起こるはずもなく…
歴史を見れば「何考えてこんなことしたの？」ってケースばっかりだからな
光秀なんかまだ分かりやすい方

>>135

135二次元好きの匿名さん24/03/26(火) 21:33:22

>>134

わかりやすいか？？

136二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 00:35:47

将軍の件で光秀を介して信長と知り合う

→その後将軍と信長の関係が悪化

→藤孝はギリギリまで将軍に関係改善を願うが拒否されたので、細川家存続を優先し離脱

→将軍追放&その家臣で藤孝の兄は処刑

→社会的には光秀より上の家格だが上記の経歴なので光秀の与力になる

　＋光秀の娘と自分の息子を結婚させ結束力UP

→織田家のために奮戦し一城の主になるまでに信頼を得た

こんな藤孝からすれば光秀スルーしたのは妥当オブ妥当

忠興は義理の父だから味方につこうと思えばつけたんだろうけど

元から信長（の勧めで結婚した玉）が大好きだったのに

>>32 という手紙が来てしまったので、キレた

>>143 >>146

137二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 01:13:25

僧侶の日記にも「本は細川藤孝の足軽だった癖にとんだ恩知らず」って書かれてるんだよな光秀

138二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 01:16:20

このレスは削除されています

>>139

139二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 01:20:45

>>138

DNAの染色体数が同じぐらいしか共通点無いよ

140二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 07:36:22

信長のほうから見れば、それこそなんで？て裏切られ方をずっと続けてきたような人生だから
どんなに待遇はよくても日々接してないとわからない不満を持たれるタイプなのかもしれない
我慢したほうが得なのはみんなわかってるけど、どうしても最後には爆発してしまうやつ

>>141

141二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:09:56

>>140

滝川「壺ください」信「うーんダメ、代わりに関東管領にしてあげる」

滝川「もう年だし五千石で引退させて」信「うーんダメ、後五年頑張って。そしたら希望額の何と１０倍、五万石で引退させてあげる」

という滝川さんへの対応見てると、キレる人はキレると思うよ。微妙に本人の希望と外れた事してくるし

>>142

142二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:17:48

>>141

滝川さん側も戦国時代の武将としてはマジか？って希望出してんだよなぁ

本人のクソ高い能力と、そこまで地位欲しく無いって人格とが良くも悪くも釣り合ってない……

>>149

143二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:28:34

>>136

信長って藤孝に『今年も本願寺攻めの陣で年越しさせてごめんな』『献上品で貰った鯨肉お裾分けするわ』『お互いそろそろいい歳だから身体には気を付けような』ってフレンドリーな手紙出すくらい気に入ってたっぽいからな

藤孝からもここまで良くしてくれる殿に何してくれんねんって話よ

>>144 >>146

144二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:32:39

>>143

ねねへの手紙も信盛への手紙もそうだけど、信長って手紙にプラスもマイナスも感情込めまくってるからな

真に迫るというか、実感あるから親近感湧きやすいよね

文字通り自分の生殺与奪の権を握る上司として良いのか悪いのかはわからんがな！

145二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:39:03

秀吉の中国大返しは信長・光秀を迎えるために色々準備してたのを使ったんだからそこまで不思議じゃない
秀吉と一緒に引き返したのは側近達くらいで山崎の合戦でも主力はあくまで畿内の諸将達だし

146二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:41:14

>>136

>>143

息子の忠興自身も信長から丹後の所領をもらう時にここの土地は親父じゃなくてお前にやるって言ってもらったり江戸時代に入ってもわざわざ菩提寺を所領に移してまで毎年命日に参るぐらい信長のこと慕い続けてたそうなのでマジギレどころじゃない案件なんだよなコレ……

>>58

部下主導説は聞いたことがあるな、なんでも本能寺の変で信長打ち取った時光秀がようやく京の町に入ったタイミングだった＝光秀云々の前に斎藤利光他重臣側が強行したとかで光秀は家臣団を抑えきれず責任者として祭り上げられたとかなんとか

147二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:42:02

中国大返しを疑問視する人って全軍が陸路で移動するなんて頭の悪い前提で語ってるからね
実際には瀬戸内の制海権をほぼ握っていたから船便も上手く利用して織田の勢力圏まで走り抜けただけで後は無理の無いペースで姫路に戻っただけなのに

>>150

148二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 08:58:56

>>130

横から失礼するけど切腹が流行しはじめたきっかけに関してはちょっとわからんかったので推論で書いてみるわ

これ多分だけど「自決する際に身の潔白を証明するための手段として」切腹が流行ったんじゃないかな？

古来より日本語では「腹に一物を抱える」「腹黒（こっちの語源は魚だけど）」みたいに何かしら後ろめたい、後ろ暗い人物を指すときに「腹」という言葉が使われてきたっていう事実があるのでそこから転じて自死する際に腹を切る＝自身の身の正しさを証明するもしくは含むものがあるわけではありませんよっていう意味合いに時代が下るにつれなっていったんじゃないのかなぁって感じた

だから誰が流行らせたとかそういうのじゃなくて時代が自然と形作っていった結果流行したって気がする

それで室町戦国期は切腹にしても介錯人はおらず自分で十文字に腹を切ったりしてたらしいけど切腹ってそんなすぐに死ぬ方法ではないので近世（戦国後期～安土桃山、江戸時代）にかけて武士の身分の固定化、刑罰の厳格化に伴って名誉を保ったままの死罪って方法が模索される中で改めて切腹（ひいては介錯）っていう手法が全国各地で適用されていったんだと思う

149二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 09:05:14

>>142

滝川一益　友人へ送った手紙

贈り物ありがとう。まったくここ(関東)は地獄みたいだ。

宇治も遠くなって、これから茶を続けていけるかわらかん。

まず道具がない。炭も釜もない。水しかない。

でも何も無さ過ぎて、茶数寄をするしかない。

あの小茄子の茶入れ欲しかったな～。京都行きたい。来年は絶対行く。

話したいことはいっぱいあるけど、忙しいからこの辺でやめる。

４月４日　一益より　大郎五郎くんへ

この手紙みるに地位より茶器がほんと欲しかったみたいね。信さんもあげれば良かったのにね

>>164

150二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 09:08:29

>>147

あれだけの兵を賄えるだけの兵糧とか武器とかを陸路で運んでくるのもかなり大変だから当然海路での補給はやってただろうしな

毛利を打倒するにあたって瀬戸内海の制海権握ってないと背後から奇襲されかねんからその辺ケアはしてたはずだし

>>155 >>159

151二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 09:13:36

この時代の大名なんかよくわからん理由で殺されるの珍しくないからなあ
細川政元とか大内義隆とか…足利義輝もそうか
信長の場合も単に油断してたら殺されたくらいの話だと思う

>>162

152二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 13:09:59

流石に天下統一に王手かけてた大名とそこら辺を同格に語れないでしょ
だからこそ中世日本を揺るがせた大事件として今も語られるくらいなんだし

>>154

153二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 13:46:57

>>125

変の後どころか山崎の戦いの後に抜けた奴でさえ結構許されてる

津田重久、山崎長徳、小川祐忠、池田景雄、進士貞連、山崎片家、後藤高治、四王天政実、野々口西蔵坊、安田国継など

津田重久は本能寺に真っ先に突入した人間で光秀から恩賞までもらったのに許された

あと亀山城で留守居していた木村吉清は秀吉政権で30万石の大領主に出世

>>163

154二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 15:38:09

>>152

いや政元はほぼ天下人と言っていい立ち位置だったでしょ…

政元が駄目ならモロに将軍だった足利義教なんかも家臣に殺されてるけどこんなに注目はされない

信長が有名人だから本能寺の変だけやたら注目されてる側面は間違いなくある

>>156 >>160

155二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 15:47:11

>>150

今と国土が全く同じと考えるのがそもそも間違っているんだよな

戦国時代と今とでは、瀬戸内海の広さが全く違うし

156二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:17:02

>>154

大内も末路で逆算されてバカにされてるけどめちゃくちゃ大物だしな

官位も高くて西国にいてなお中央にもかなり影響力のあった存在だった

157二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 16:35:55

光秀は根回しが足りないとは言うけど
根回ししてたらきっと謀反なんて成功しなかったよねえ。

>>158

158二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:12:37

>>157

根回し出来る相手もいなかっただろうしな

武田は滅亡して上杉と毛利は滅亡寸前だったし北条はすでに織田に降ってて長曾我部は征伐軍が侵攻準備中でもう殆ど消化試合になりかけてたし

かといって筒井やら細川を頼ろうにもアイツらあの段階で信長を裏切って得あるのか？といわれるとノーだしな

159二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:16:13

>>150

来島氏の寝返りで村上水軍の一角崩したとは云え毛利河野小早川の水軍衆の封じ込めしないと海運利用できない筈だしね

頑張ったんだな織田水軍衆

160二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:26:54

>>154

信長の知名度は信長自身の能力と行動、魅力あってのものでしょ

信長が死んでも天下は収束に向かったけど政元の死は混乱に弾みを付けただけだし定義としては天下人だけど時代の趨勢を決定付けた信長とは比べるべくもない

要するに単なる当時の最高権力者ってだけ

後継者問題の深刻さもあって天下に王手をかけたとはとても言えない

結果論すぎると言うかもしれないがこんなもん結果論で語らなきゃ武田信玄だって天下人の資格ありになっちゃうからしょうがない

161二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:28:40

心知らぬ人は何とも言わば謂え身をも惜しまじ名をも惜しまじ

歌意：私は信長を討った謀反人としての汚名をきせられることになるだろう。しかし、私の心は誰にもわからないのだから、何を言われても構わない。命も名誉も惜しくはない。

こんな辞世の句読む奴が、他人に納得できる理由なんか持ってる訳ないさ
前で書かれてるけど、家臣達に祭り上げられてイヤイヤやってる説が案外当たりかもしれん

162二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 17:56:22

>>151

その３人は謀反に至る前日譚と諸説あるけど分かりやすくて納得できる理由があるからなぁ

細川政元・・・奇行と血の繋がらない後継者・派閥の争い

大内義隆・・・家臣同士の派閥争いから発展して実行犯と凄まじい仲違い

足利義輝・・・落ち目の後ろ盾から傀儡が独立しようとして落ち目が切れた

光秀は細かいトラブルはあっても謀反まで行く前日譚も理由も今一見えないのよね、だから黒幕探しなんて起るんだろうし

163二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 19:46:03

>>153

それは「結果的に許されただけ」であって、変の後の彼らが「言うて俺らは許されるしちゃんと雇ってもらえるっしょ」って思えたかどうかとは全く別の話だよ

164二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 20:25:19

>>149

信長の下で老齢を理由に隠居できた奴なんていたっけ……

>>165

165二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 20:29:45

>>164

主要家臣連中には誰もいないっすね、大抵死んでるか官僚に以降して前線離れてるぐらいしか思い浮かばんです

ただ室町幕府には大館尚氏っていう８０過ぎて後継者（息子）もバリバリ活躍してるのに隠居しようとしたら禁止された人もいるぐらいなんで滝川さんへの対応もまだ優しいと感じてしまう恐怖

大舘尚氏 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>166 >>167

166二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 20:48:20

>>165

大館常興も有能だった分いつまでも手放してもらえなかった人だからなぁ…

筆まめで長生きで3代にわたって将軍に仕え続けていて日記が現代に残っているという歴史学者から見ても超有能な人材

167二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 21:20:19

>>165

この人はマジの生き字引だからな

儀式典礼がやれるかどうかは、この人にかかってると言っても過言ではない

168二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 21:41:47

森家も蘭・坊・力まとめて死んで長可も小牧長久手で死んで散々だな

>>169

169二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 21:47:30

>>168

まだ生き残ったのもいるからセーフ

織田家内でもかなり上位にいたはずの村井貞勝の家なんて息子二人も一緒に死んじゃったから…

170二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 21:57:15

佐久間・林の件じゃなくて滝川が年取って隠居させてもらえない上、地方に赴任させられたのを見て自分もそうなると思って絶望した可能性もあるかもな

>>171 >>172 >>186

171二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:08:53

>>170

明智と丹羽は九州の姓(惟任、惟住)を与えられてて信長の構想的には九州に回される可能性がそれなりにあったとか見た事がある

>>178

172二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:21:40

>>170

ゴールの見えないブラック労働に絶望して、か…

未来先取りしてんなぁ織田家

>>174 >>176

173二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:22:17

明智・柴田・滝川と隠居もあり得る年齢でも前線に回されてたのを見るに、ミス待ちの可能性あるよなぁ。
ミスしたら佐久間同様に解雇して空いた領地は信忠らの次世代に与えるとかそんなんで。

>>175

174二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:29:22

>>172

織田家（というか信長）の基本方針がブラックを超えたブラックだったそうな

具体的には一方面を担当させた部将の地域が落ち着いてひと段落したら所領丸ごと別方面に移して新しい仕事（光秀の場合は近江、京方面→丹波方面、滝川の場合は伊勢方面→上野に所領移して関東方面担当にするetc）させながら地元勢力との癒着関係できる前に元々の関係を作らせなくしてたらしい

なんでまぁ落ち着いた職場が一切なかったそうな、しかもこれ上役になればなるほどこんな仕事ばっかなので相当ヤバイ

>>177 >>179

175二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:38:37

>>173

信長って身内のミスにはすっげー寛容だぞ

176二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:39:47

>>172

あそこまで勢力が急拡大した結果人材が足りんというのもあったそうな

>>191

177二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:41:11

>>174

あの、それって信長、秀吉に共通してる天下統一事業に欠かせない労働環境なんじゃ

178二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:41:14

>>171

日向守だもんな

筑前守とともに唐入り（信長ver.）の先鋒勤める予定だったかもしれん

179二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 22:42:50

>>174

秀吉・光秀・勝家ともに子作りの時間すら……

信長や家康は子沢山なのになぁ

>>180 >>182 >>183 >>184

180二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:02:00

>>179

丹羽も前田もアホ程子供作ってるな

いや、片方は無職の時に作ってるが

>>181

181二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:10:11

>>180

丹羽は秀吉、勝家、光秀、滝川と比べると一、二ランク忙しさは落ちるから……

いや多忙なのはそうなんだけどあの人方面軍担当じゃにからまだマシやねん、代わりに重要拠点の抑え任されてるけど

182二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:10:55

>>179

信長なんて部下以上にクッソ激務なのによう作ったよな

183二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:12:02

>>179

秀吉の場合時間の問題じゃねーし、光秀は正妻1人な上に病弱で早くに亡くしてるじゃん

>>187

184二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:13:46

>>179

勝家は本人の年齢も考慮しよう

>>185

185二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:15:39

>>184

そもそも勝家ってお市の方以前に正妻がいたかも謎だしな

でもwiki見たら3人(うち1人はページなし)いるっぽいし、十分じゃね

186二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:22:29

>>170

ただ老齢でも若輩より有能だから替えが効かないってのもある

明智・滝川・柴田とことごとく滅びた側だからわかりにくいところもあるけど、信長の後継として信忠が功績上げているのに比べると子供世代の噂すらない有様だし

>>189

187二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:24:53

>>183

長浜時代に子供がいるんだから全くの種無しじゃないぞ。滅茶苦茶薄い可能性は残るが

やっぱり仕込む時間がないのが問題でしょ。長浜時代に寧々は岐阜、姫路時代に寧々は長浜住まいで基本的単身赴任ぞ

>>188

188二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:29:52

>>187

お前……ツッコミ待ちか？

秀吉の単身赴任は子作りチャンスだろうがよ…世界史上で唯一、妻から上司に浮気癖を愚痴られた上にその上司から公的な押印付で「浮気なんてけしからん」って断じられた手紙が現存してる男だぞ

189二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:38:17

>>186

滝川は男子が少なくとも3人いた

本能寺の時点で元服済みなのは1人だけ

あまり優秀ではなかった

>>193

190二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:48:24

子供子供言うが、有力な重臣たちは養子とってるってのをなんで無視するんだ？

191二次元好きの匿名さん24/03/27(水) 23:50:54

>>176

というか伊勢長島で本来幹部になる筈の親族外戚が大量死

192二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 00:43:58

光秀は信長に取り立てられた当初の段階でお爺ちゃんだからなぁ

193二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 01:55:59

>>189

光秀もきちんと嫡男がいたんだが、若いのもあって微妙っぽい

まあ子供世代で活躍してたの池田・森・蒲生とかくらいだっただろうし、色々過渡期でもあったんだろうな

194二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 02:10:12

でも織田家で一番裏切らなそうなやつ裏切らせた方が猿の軍勢的には嬉しいよね
というかそういう風に事を運ぶと思うわ。だって光秀の下だとクソムーブできねぇじゃん
変起こさせないと統一後動きにくいし

>>195

195二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 08:52:48

>>194

いやいや、光秀も相当「一番裏切らなさそうな奴」の範疇でしょ

信盛がいなくなった後の近畿で一番デカい勢力(派閥仲間の筒井・細川を含む)を持ってて1582年時点では疑いようが無いくらい織田家の大身で、信長の事だから100%とはならんが普通に考えたら今後も安泰に行けそうなポジションなんだから

196二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 16:39:05

四国攻めの軍の瓦解っていう超ラッキーも生かせてない
山﨑の戦いでも悪手を打ってるしマジでボケていた可能性

197二次元好きの匿名さん24/03/28(木) 18:09:46

>>7

家康の謀略で消されたってマジ？