「身に余る私益」がよくわからない

虎杖が「いいぜ」って言ったとき
フキダシの中にわざわざ「」つけて言わせて直後にキンッだからな
虎杖が自分の意思で条件を飲む必要があるのは間違いないが
虎杖がいいと言えばいいわけでフェアである必要もないから本心から「いいぜ」って言わせるために色々頑張ってたんだろすくにゃんも
棒立ちで攻撃受けたのもまあ演技だろうし本当のこと言ってる保証なんてないわな

56二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 18:56:42

>>52

意思を持った檻なんだから自分で開閉しただけなんだよなぁ

能力を行使したら縛り判定喰らったみたいな謎判定だろこれ

虎杖の異常な耐性が例えば自ら対象を開放しないみたいな縛りによるものなら兎も角虎杖はそんな縛り結んでないし

>>83

57二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 18:59:38

呪術世界に差し引きなんてないぞ

そんなものがあったら五条も宿儺も最強じゃないし、メロンパンは体を奪えない

>>60

58二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:00:12

そもそも虎杖の耐性に勝てなかっただけの宿儺の意思が足し引きに作用すること自体がおかしくない？
虎杖が宿儺にお願いしてるわけでもなんでもないよねこれ

59二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:01:32

>>54

「代わりたくない宿儺に体を渡せる能力」を持ってて使ったら勝手に足し引き作用するの？

生きたがってる相手を殺したら問答無用で相応のペナルティ受けるって言ってるようなもんだぞそれ

やっぱそもそも「利害の判定による足し引きでしばらく元に戻れないよう修整された」じゃなくて「単に檻としての能力的限界が原因だから縛りで補正するべきだった」の方がしっくりくる気がするんだけど

>>69

60二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:03:09

>>57

そういう羂索に関してはそういう術式が絡んでるからそれに体奪われてる人みんな死んでる人だし

五条と宿儺は単純に素で強いやん

>>62

61二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:03:55

身に余る私欲を〜なんて言ったら伏黒を使い倒してる今の宿儺なんてしばらく伏黒に主導権奪われてもおかしくないだろ
主導権争いに負けた側の意思も勘定に入るなら尚更伏黒に体しばらく渡せや

62二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:04:57

>>60

「羂索はそういう術式があるから」でいいなら虎杖も「檻としてそういう能力があるから」になっちゃわない？

63二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:05:12

主導権は虎杖が持ってるけどそれは宿儺を服従させて得たものじゃないから
例えば教育していない猛獣を檻の中から解放したのに自分の目標が達成されるだけだけなんて上手い話はないわけで

>>67

64二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:05:18

そもそも宿儺がこう推測してるってだけで事実である保証なんかどこにもない
宿儺はすぐ替われるもんだと思ってたけどそうじゃなかったから
「確実に戻したいなら縛りつけとけばよかったねザーコザーコ♡」っていってるだけ
身に余る云々はほんとにその場のノリだと思うぞ

65二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:05:30

本人たちが確認してない縛り抜けもあるんだ

66二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:07:34

同意があればすんなり変われる
同意なしの強制だと負荷が増して、虎杖でも少し性能が足りずに「すぐに元に戻れない」という形でそれが現れた

こっちの方がすんなり通るとは思うんだよな
まあそれも呪術的な足し引きの１つと呼ぶことはできるけど「身に余る力を使ったからペナルティ」とは違うと思うわ

>>72

67二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:07:55

なんで封じ込める能力がある人間が扉開けただけで身に余る私欲〜言われるのかはわからんね

>>63

服従の捉え方次第だけど虎杖に主導権争いに宿儺は勝てないって点で考えると私欲云々の話はおかしくねってのが1の話だろ多分

68二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:11:08

>>36

結局、これで終わり

檻の性能が"封じ込め、そのうち戻れる"だけだから

主導権を取り戻すまでに暴れたというデメリットを背負えってだけ

なんなら宿儺は新宿みたいに全方位閉じない領域で切断大虐殺までできたからな

69二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:11:28

>>59

一つの体を共有してる状態での利害云々と相手の生死云々は状況が違うじゃん

>檻としての能力的限界が原因だから縛りで補正するべきっていうのも宿儺がスレ画の縛りの話やあの時はオレも代わりたかったと矛盾しちゃわない？

縛りで補正するべきだったのは同意だけど

>>72

70二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:11:42

ナルトもクラマと仲良くなってない時に扉開けたら捕らえて捕獲するのに大分苦労してただろ
クシナの助けなかったら死んでたしさ
虎杖も同じようなもんで確かに主導権争いに絶対勝てるし宿儺を完全に閉じ込められるけど一回出してしまったら苦労するように出来てんだよ多分

71二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:12:21

おかしくねとは言っても実際に

虎杖「倒してちょんまげ！」
宿儺「嫌です……（交代）」
↓
宿儺「ほら倒したぞ、替わるなら替われよ」
虎杖「…………」

で双方が受け入れがたい挙動が発生している以上は
お互いの気持ちとか能力を超えた所にある強制力が働いてると見ていいんじゃないの
そこの理由付けは議論の予知あるけど、これが縛りの挙動か否かは疑う予知なくないか？

>>73 >>100

72二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:13:57

>>69

＞スレ画の縛りの話やあの時はオレも代わりたかったと矛盾しちゃわない？

縛りの話⇒宿儺にとって都合よく例に出しただけ

俺も代わりたかった⇒>>66

こう解釈してるわ

73二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:16:36

>>71

・虎杖が檻としてもっと強かった場合

・宿儺が虎杖の思惑通り呪霊を殺さなかった場合

こういう条件でも同じ結果になったかは不確定な以上、そういう挙動になった原理が「能力を超えたところにある縛り的な強制力」とは限らなくない？

74二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:18:46

>>31

体は変わっても小僧たちを最悪の状況にするつもりだったからメリットは存在しなかった

呪霊は従わないから潰しただけ

75二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:23:25

まあ結果はああだったのは変わらないんだけど、その仕組みが「宿儺の意志を無視して私益を貪った！呪術世界の法則によるペナルティ！」なのか「無理やり変わって自分の好きなタイミングで戻ろうなんてお前じゃ実力不足じゃバーカ！縛り結んで出直してこい！」なのかは別だよね

作中の台詞だけだと前者の意味で言われてそうだけど理屈として理解できるのは後者

76二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:29:20

サッカーは手を使うの禁止だけど
試合中は物理的に手を縛られて使用不能にされる訳ではない

そういう話なんじゃないかな
そもそも虎杖の能力は「受肉しても乗っ取られない」「相手を閉じ込められる」「双方合意がある場合には好きなタイミングで出して引っ込められる」だけで完結していて
「強制的に交代する」ことは可能ではあるけど、本来虎杖が持つ能力から逸脱しているからペナルティを受ける、みたいな話

まぁ虎杖は縛りを結ぶ天才である羂索謹製のオモチャだから、檻としての性能もなんらかの縛りによって実現しているとすれば辻褄が合うんじゃないかな

77二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 19:48:50

自分の身の丈を超える力を上手く利用しようとしても失敗するのは伏黒もそうだし
宿儺とか虎杖が～ではなく、作品自体を通したテーマみたいなもんじゃないかな

>>78

78二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 20:11:27

>>77

ここだけそれがなんか運命的なものじゃなくて直接的に世界からペナルティ下りますって話に見えるのがなあ

>>86

79二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 20:21:33

素人の小僧ごときが呪いの王の力を借りようとした結果死んだことを言ってるのかと

80二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 20:25:25

本来縛りとは全く関係ない話だけど上手い位にメリットとデメリットが発生したから縛りの説明として使うかって感じかね...

81二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 22:54:49

形としては檻から出したことになってそのあと宿儺がすぐに戻ってきてくれないから(最終的に檻の中に戻せるとはいえ)時間がかかったとか?
五条との最初の逢瀬では宿儺が自分から檻の中に戻ってきたからすぐに交代できたってことで

82二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:04:54

>>10

羂索がミミナナにやったあれは？

83二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:25:22

>>56

いや、虎杖の役割は檻として宿儺を閉じ込めることだから、宿儺に明け渡すことは役割放棄にならん？その役割を放棄して本来は閉じ込めてなきゃいけない存在に助けを求めるのはやっぱり見に余る私益だと思うわ。

84二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:28:46

役割とは…？
宿儺が好き勝手できない強固なことを指して檻って言ってるだけのただの比喩でしょ？あれって

85二次元好きの匿名さん24/03/30(土) 23:29:36

けんじゃくがそう作ったんだから虎杖の役割は宿儺を閉じ込める器なんだよ

86二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 04:25:18

>>78

メカ丸真人羂索のところでも自分だけの縛りならともかく他者間の縛りは破ったら何が起こるかわからないから下手なことするなみたいな話あったし別にここだけの話ではなくね

あれだってメカ丸を利用するだけして真人がメカ丸治さずころしたら真人羂索が一方的に利益得てる判定になったんだろうし

>>87

87二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 10:28:08

>>86

それはそもそも縛りを結んだ場合の話じゃん

88二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:35:36

因果応報は全自動じゃないとか言わせたのと同じ話で「お前のやりかた不公平だから罰！」って全自動で判定されるのはまあ変だよね
やっぱ檻の能力というのがそこまで好き放題できるものじゃなかっただけって感じ

89二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:36:56

>>10

メリットないから何?って話なんだが縛りであること明確にしてないのになんで宿儺の損だけ自動的に天罰下るシステムになってるの?

90二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:38:35

呪術の世界ってそんな因果応報システムないじゃん縛りでもないのになんでここだけ罰下ってるの?

91二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:40:26

まあ例に出されてるナナミンが「こういう代償払うんで本来できないこと(通常以上の呪力出力の発揮)させてください」って縛り結んでるのに対して、虎杖が宿儺にかわるのは縛るまでもなく出来る事したら後から勝手にペナルティ発生した形だから普通に話違うよなあ

>>93

92二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:41:07

>>30

檻としての能力なんだから虎杖もあるでしょ

93二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:44:57

>>91

これだよな縛りでもないのに本来虎杖の意識に戻る力があるのに謎の力が口挟んでくるの意味不明

94二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:48:18

スレの読んでみたけれども本当にただ勝手に使われてイラついて言っただけを超えない気がするわ

>>95

95二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:50:58

>>94

イラついたが一番ないと思う

96二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 12:51:55

一方にとって有利な縛りがアリな時点でこのへんは方便だよねぶっちゃけ

>>97

97二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 13:02:52

>>96

縛りの要件は要するに合意か否かが重要で利害が釣り合う事は関係ないのでは？

替わりたくねぇ〜って思ってる宿儺を引っ張り出したから虎杖が能動的にオフする権限が弱まった、程度の話なんじゃないの

>>98

98二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 14:04:01

>>97

うんそこはそう思うよ

で、その権限が弱まった理屈は「身に余る私益を貪ったことによる世界からのペナルティ」というより単に「無理矢理引っ張り出すのが大変で後に支障が残った」って言う方が正確なんじゃないかなって

99二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 14:05:01

それを宿儺はあえて(虎杖を言いくるめるために)ああいう言い方したって意味ね

100二次元好きの匿名さん24/03/31(日) 14:51:37

>>71

シンプルに虎杖の力が足りなかっただけじゃね

少なくとも羂索は破れない檻として頑丈に作ってある以上何も言われていないんだ