ミッドウェー海戦やマリアナ沖で勝っても日本の勝ちは無い←これ

何がやばいって
開戦に至った原因は複合的というのは当然として
じゃあその原因が何かをつまびらかにしていこうという作業も難渋するという

「あれが悪い」「いやもっと原因は遡れる」
「これが悪いんじゃないか」「資料が破却されて検討できないんで…」
「じゃあそれが悪い」「罪のない人間に開戦の責任を擦りつけるつもりか！！！！」
「なら外国が悪い」「それ日本の責任から目を背けてるだけじゃない…？」
みたいな感じでグッダグダになって最終的に結論が出ない

103二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:48:10

>>99

＞下等な地を捨て石にして気にも留めない中華世界のシビアな政治判断は真似できない

ナイスジョーク（ベトナムでのカスムーブ見ながら）

>>104

104二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:48:54

>>103

日本はベトナム関係ないが

>>106

105二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:49:32

>>99

ミャンマー人を優遇しての日本軍間接支配により

ロヒンギャやカレン族との内戦状態を作り出したビルマの話する？

>>107 >>110

106二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:49:42

>>104

第二次世界大戦で普通にヤベー事してたが（軍票とか）

>>109

107二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:50:41

>>105

元々の対立があっただけで別に日本関係無いんだよなあ

108二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:50:59

朝鮮半島を日本が保持する目的としては併合はミスだけど近場の土地は併合するのは割りと普通だからしゃーない
まぁだから満州は手に入れたんだが

109二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:51:02

>>106

差別と何の関係も無くて草

110二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:51:58

日本は冊封みたいな衛星国・緩衝国づくりのノウハウなかったからなぁ

>>105のビルマみたいな間接統治もやってはいるけど、台湾朝鮮満州どれも弾除けに使うけど普段は現地民で勝手にやってくれとはいかなかったし

111二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:53:07

青年将校たちがヒャッハーしてたからどうしようもないのよね…

112二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:54:05

>>96

正直今のルートがギリギリの最適解な気がするんだよなあ

本土決戦になったらアウトなのはもちろんのこと勝ったとしてもその後維持できずに崩壊していく気がしてならないし

113二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:54:35

差別感情なしでベトナムでのムーブできるんならガチで色々とヤバいやろ

>>116

114二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:55:19

なんか日本が政治的に詰んだのは白人のせいだとか民度が高くて差別は無いとかこの手の話題はそう言う人がよく沸くね
満洲でモンゴル系の兵士を差別しないように日本軍ないで公布されてたとかそれでも扱いが悪くてとうとうノモンハンで寝返られたのとか知らんのかね

115二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:55:58

>>80

ソ連が戦勝国側にいるのはあれだけ死んでも戦略目標達成したからだしなあ

116二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:56:20

>>113

差別は無自覚に行われるものってよく言ったものだよね

117二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:57:17

明治維新起こしてそれまでの体制を一新した上で日清日露に勝利した明治政府とかいう当時の世界最高レベルの指導者達を当たり前に見て育ったのが不幸というか脳を焼かれ過ぎたというか

118二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 18:59:17

もしかして大日本帝国のグダグダぶりって日本じゃなくてもこのムーブしてたら戦争勝てないってレベル…？

>>120 >>143

119二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:00:12

>>96

結局満州利権山分けルートくらいしか良さげなのが無いし、それだって懐事情としてはキツい

120二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:00:55

>>118

まあそれはね…

仮にアメリカでもベトナムアフガンの例を見ると厳しいと思うよ

121二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:02:02

日の沈まぬ帝国とか神州日本とかアーリア人至上主義とか中華思想とか何処の国も自国とその民族最高やっ！ってフツーにやってる差別的な認識を差別と思わない時代だよ

>>123

122二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:10:37

あの時期のアメリカなら満州協同経営なんてやったら
地力に任せてどんどん日本を追い出して一人占めにするだろうけどね

123二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:14:38

>>121

挙がってる例が枢軸陣営と後進国だけなんですが…

>>125

124二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:21:53

日本人は基本的に日本人とそれ以外っていう極端な判断基準があるから肌の色とかでは一切差別しないだけの極まった差別主義者だよ
国内だと人種が流動しないから宗教とか肌の色で団結する必要が薄い
海外の日本人街とか排他性が物凄い

>>127

125二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:24:51

>>123

ちゃんと大英帝国出してるでしょ！

まぁ自由平等迫害を掲げた進歩的な人種とか奴隷解放を成した偉大なフロンティアとか出しても良かったか

>>126 >>131

126二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:25:45

>>125

迫害じゃねーや博愛だ

127二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:26:08

>>124

相手を人間だと思ってる時点で差別とは呼ばないんだよ

無知なやつ特有の勘違い

>>130

128二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:27:40

電撃作戦から早期講和にたどり着けなかった時点でいずれは物量差で押し切られてた

>>129

129二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:30:35

>>128

アメリカの戦略的に米本土上陸レベルのことでもなきゃ早期講和はないだろうから開戦時点で詰みですね

130二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:31:49

>>127

無自覚な差別やってる奴の思考ってこんな感じなんかね

131二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 19:34:28

>>125

すまん見落としてたわ

と言っても枢軸はその考えをどんどん煮詰めて行く方向だったし英とは落差が大きいのは無視できないかな

>>132

132二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 20:14:41

>>131

英国筆頭に連合国側はWW1で植民地から動員かける見返りに後の独立を約束したり譲歩する流れだったけど（実現はWW2後だけど）、WW1で植民地失ったドイツとか新興宗主国の日本はそういう流れを経てないよな

>>136

133二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 22:44:31

ミッドウェーやマリアナ沖で帝国日本が勝ったとしても、米国にとって不利となる様な講和条約を呑んででも停戦しようと言う意識が米国に芽生えるかと言うと、かなり疑問な気ガス

>>134

134二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 22:52:46

>>133

結局、ナチス・ドイツ降伏後はソ連と対峙しなければならないってのをアメリカが自覚しないと取り付く島もないんだよね

>>139

135二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:03:01

変に粘るとソ連君が北海道辺り狙ってきたからやばいんだよね……
わりとこれしかないってタイミングの停戦だったと思うわ

136二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:09:12

>>132

植民地経営は割に合わない！なんて、植民地経営をやってみないとわからないしね

それに、第二次大戦後帰ってきた欧州組を見てると割に合わないっていうのも正直微妙

137二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:14:25

割と日露戦争で勝利（という名の実質引き分け）を経験しちゃったのが原因な気もするわ

138二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:21:02

むしろ日清戦争で大成功しすぎたのが歯止め聞かなくなった説

139二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:22:01

>>134

仮にソ連の脅威を認識していてもその時点では対ソの防波堤は中華民国が居るし軍部の手綱を握れず暴発したような国と中途半端に講和しちゃったらまた牙を剥いてくるのは目に見えてるからその辺取り除けなければ無理でしょう

140二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:52:31

こういう大戦IFで昔見てクソ笑って今でも忘れられないのが「真珠湾攻撃に成功後この辺にしといたるわと言って即無条件降伏」
あまりにも馬鹿馬鹿しいしイギリスとか中国とかどうすんのとか色々ツッコミ所あるけどRTA狙えるよな

141二次元好きの匿名さん24/04/07(日) 23:57:25

このレスは削除されています

142二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 00:19:55

あの頃の日本って調子に乗ってバカ食いした結果体調崩して死にかけたようなもんだろ
そこで「もうちょっと食えれば元気だったのに…」とか言っても意味ねえべ

143二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 00:24:09

>>118

そもそもどうやったら勝ちか決めてないまま喧嘩してるからな…

勝利条件が存在しないのに勝利するとか無理

>>144

144二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 00:38:00

>>143

太平洋戦争は一応開戦当初の意図としては南方資源地帯を抑えられれば勝ちと言える。そこまでいかなくても石油の禁輸を解除させれば日中戦争の為の資源の確保という根本の目的は達成できる。無理ゲーなのは置いといて。

問題は日中戦争よ。終始その場のノリで戦争目標を設定してる

>>146

145二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:22:59

米英は日帝ドイツ潰すよりソ連を敵視した方が良かった理論定期的に出るけどそもそもソ連以上に枢軸国がヤバいと判断されたからこんな結末になったってこと都合よく忘れてるよな

>>147

146二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:25:10

>>144

南方資源地帯を抑えたら勝ちって言っても、東南アジアを占領した段階で講和交渉をした形跡がほぼ見られないのは派手にヤバいよな

147二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:27:36

>>145

連合国と戦争中に何故か突然ソ連に宣戦布告したり軍が勝手に戦争始めて政府が制御できてないファシスト達に比べたら、外交と裏工作とプロパガンダで策を巡らせてくるソ連とかお行儀が良いよな

ソ連解体の時のソ連ポジがドイツだったら核戦争してそう

148二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:29:31

ミッドウェーは勝てたしそれ以上は戦線維持が難しいから講和とか停戦で日本有利で手打ちしてもらうはできたかもしれん
マリアナの時はもうどうあがいてもどうにもなんねー

>>149 >>150 >>152

149二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:33:25

>>148

ミッドウェーで勝ったとして連合国にとっては「待ってれば待つだけ有利になる勝負」だからなぁ

それをわかってて相手が1番有利な状況で講和できるとは思えない（ましてや日本の外務省に）

>>151 >>152 >>162

150二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 01:33:41

>>148

そこら辺で手打ちしちゃった場合、核兵器ってどうなるんだろうな

核爆弾使う機会が無いままになるけど

151二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 02:00:21

>>149

仮に奇跡が起きて連合国側が交渉の席に着いたとしても絶対陸海軍とそのOB共が欲をかいて台無しにするのが見える見える

フィリピン割譲させようとか昭南島認めさせようとか言うよ絶対

当時の帝国陸海軍が言う「有利な条件で〜」なんて「諸外国は日本の出す条件丸呑みしろ」なんだから

152二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 02:02:17

>>148

>>149

相手が認めない事には戦争は終われないからなぁ

始めるのは簡単だけど、終わらせるのはあまりにも難しい

153二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 08:00:15

日本の農業地帯焼かれて数百万人が餓死する危険が出るまでやめる気無かったし完全敗北するまで続けてるんじゃないか

154二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 08:48:46

読んでて思ったけど朝鮮半島立地悪すぎるな
領土広げる余地どこにもねえ

155二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 11:05:23

まあ少なくとも一か月早く降伏しておけば原爆も落とされなかったし北方領土も取られんかったのではないかね

>>156 >>158

156二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 11:42:16

>>155

ソ連を見据えた2発なんだから無条件降伏を受理せず落としてたんじゃないかなぁ

そんで日本の動きをみてソ連が南下したんだし、ソ連の行動も早まって北方領土も結局取られたかも

>>158

157二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 11:44:03

ミッドウェー勝利からの早期講和ができなかった時点でズルズル戦争引き延ばされて資源不足からのコールド負けなのは確定だからなぁ

158二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 12:06:32

>>155

原爆とソ連のダブルパンチようやく決断した訳だしそれ抜きで降伏決めてたらクーデター祭りもいいとこだろう

>>156

降伏宣言した相手に原爆投下は流石に被害妄想がキツすぎるからやめとけ

>>165

159二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 12:46:43

>>24

戦間期のヴェルサイユ体制を主導した内田外相がこのタイミングで焦土外交（※「国が焦土になろうと満州関連の国策を遂行する」という演説に起因する方針）を始めたから

そして元々条約派で不拡大方針を進めてた彼に焦土外交を吹き込んだのは他ならぬ関東軍っていう

160二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 12:50:15

今更なんだけど、なんで満州進出したんだっけ……朝鮮防衛の為で良かった?

>>161

161二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:35:56

>>160

朝鮮半島をめぐり日清戦争

↓

下関条約で遼東半島獲得するも三国干渉で手放す

↓

露が遼東半島租借して対立が深まり日露戦争

↓

ポーツマス条約で露が持ってた満州の権益諸々譲渡されて清との間ではそれを認める満州善後条約が結ばれ更に🇰🇷併合に先立って清と🇰🇷との国境を確定させる日清協約も結ばれる

↓

辛亥革命で清崩壊して中華民国ができるも多数の軍閥入り乱れソ連も裏で手を引いて欧米の思惑も出てしっちゃかめっちゃかになったので自分の権益等守るには満州を制圧するしかないと行動を起こした

色々抜けがあると思うけどこんな感じ

>>163

162二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:39:22

>>149

ミッドウェーで仮にヨークタウン級3隻とも撃沈できて島制圧できたとしてもハワイから爆撃機＆潜水艦で補給絶たれて早晩干上がるだろうな…あまりにも遠すぎる

>>168

163二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:44:06

>>161

軍閥が入り乱れつっても満州に関しては奉天軍閥一強だったし関係もそこまで悪くなかったのにトップ暗殺して息子を敵に回すのは…

>>172

164二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:44:48

このスレを見て日本史のこの辺りがやたら苦手な理由が解ったわ
あっちこっちでグダグダになり過ぎだわ！

>>166 >>167

165二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:44:54

>>158

誰がクーデター出来るんだ？

内地の陸軍ってそんなに余裕あったんけ？

>>169 >>178

166二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:47:12

>>164

時間も無いからまともに教えねぇってのもある

167二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:47:37

>>164

開戦の経緯すらぐだぐだだからな

一説には話し合いの最中にマスコミに草案(ハルノート)をすっぱ抜かれて国民感情が止められなくなったからって説もある

>>170 >>175

168二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:48:14

>>162

ハワイからの往復爆撃はさすがにB-29が出てくるまで無理だよ

日本側は一式陸攻でやれなくもないけど護衛付けられねえ

169二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:48:38

>>165

余裕が無くてもやるのがクーデターやぞ

最悪武装した小隊程度でも議会占拠できればクーデター成功やし

>>171

170二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:49:09

>>167

んなわけないだろハルノート渡されたの南雲機動部隊がハワイに向けて出港した後だぞ

171二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 15:52:59

>>169

実際一個連隊くらいなら暴走した将校が動かせたのは証明されてるからな…

172二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:00:44

>>163

張作霖爆殺事件とかで奉天軍閥を敵に回したのもアレだけど、WW1時に対華二十一条要求とかやって民国政府と敵対したのも良くなかった

民国政府期の重要人物って日本で学んだり（孫文）亡命してた（梁啓超）のも多かったのにコレのせいで一気に排日論に傾いたからな

>>174

173二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:06:03

ここらへんしっかり勉強したいけどタブー扱いされてるからこういうスレ建ててくれるの助かる

174二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:07:35

>>172

あれは中国だけじゃなく米英の対日感情も損ねてるからねえ

日英同盟解消の原因の一つとも言われるくらい

175二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:07:42

>>167

マスコミの力程度で国民感情が動くわけない定期

日米交渉が難航したのは初期に日独伊ソ四カ国同盟の絵を描きたくて松岡外相が口を挟んだのと、交渉中も仏印進駐やらの軍事行動起こして舐め腐った態度取ってたからやろ

>>177

176二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:20:55

今まで聞いたトンデモ大日本帝国IF案

満州事変直後に関東軍に対して宣戦布告
真珠湾攻撃直後に無条件降伏

あとなんかある？

>>182

177二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:30:38

>>175

マスコミが戦争を煽った論は検閲の存在が軽視されてる気がする

止めようと思えば記事差し止められる体制だったよね？っていう

178二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:32:00

>>165

宮城事件 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

あんまり知られてないけど終戦の8/15にも若手軍人が皇居占拠したクーデター未遂事件マジであったんだよ

まあこれは

無条件降伏許すまじ

→陸相にクーデターを提案するが拒否られる

→近衛第一師団長に提案するが拒否られる

→仕方ないので近衛第一師団長を殺して師団長命令を偽装、皇居占拠

→偽装がばれ陸軍首脳からも見放されて鎮圧

というグダグダっぷりだから酷いことにならなかっただけで

まだ戦争継続の見込みがある状態で陸軍首脳がクーデターに協力的だったら大惨事になりかねなかった

>>179 >>181

179二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:34:37

>>178

クーデターとは違うけど厚木基地の海軍航空隊の反乱もあったしね

180二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:45:17

マリアナ沖海戦は…無理だなそもそも空母の数も違い過ぎるし対潜哨戒のお粗末さでその貴重な空母2隻撃沈されてるし（大鳳はダメコンの悪さもあるけど）
よしんば夜戦に持ち込んでもこの時は戦艦の数は日本海軍が全部で5隻アメリカは新型戦艦だけで7隻もいるからかなり厳しい上にその前に航空攻撃で損害受けるだろうし

181二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 16:56:10

>>178

こんなガバガバ計画で殺された近衛師団長かわいそう

182二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 17:31:54

>>176

インドシナ進駐・真珠湾奇襲せず支那事変に全振りしてナチス降伏まで時間稼ぎすればいいと主張してる人を聞いたことがある

>>184

183二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 17:55:57

アメリカもやるなら徹底的にやって最終的に本土を併合してくれればよかったのにな
そしたら俺らも英語ネイティブになれて楽できたのに

>>185

184二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 17:56:45

>>182

支那事変に全振りしてもABCD包囲網ある以上どのみちジリ貧なんだよなぁ

185二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 17:58:45

>>183

そんなんやったら確実にアカが蔓延して朝鮮半島みたいになるやろ……

186二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:05:15

自虐史観で正しい歴史を教えないとネットは叫ぶが
本当に歴史を詳細に教えたら日本のやらかしを今より多くに教えることになるから
それはそれでめちゃくちゃ荒れるよな

>>189

187二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:39:17

軍部が暴走して戦争に突き進んだ！
いやこれよくみると政治家連中も外交で大概やらかしてるし国民は気軽に要人暗殺してるしどいつもこいつも血気盛ん過ぎへんか？に傾いて軍が悪いに集中してる自虐史観の方がマシに見えて来る時があるよ

188二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 18:48:10

大日本帝国の暴走もといパラノイアはソ連の成立が大きいと思う
思想的な意味でも譲れない国家が日本・朝鮮半島・満州の隣に起きたのが陸軍や関東軍を狂わせた
逆に日露戦争からロシア革命までは日露関係史でも類を見ない友好関係だった

189二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:07:21

>>186

軍人政治家民間人どいつもこいつも無責任に好き放題やって内政外交軍事とあらゆる場面で間違った方向に進んだ結果あの破綻

この辺をちゃんと教える方が平和教育()なんかよりもよっぽど平和に貢献すると思うわ

と言うかあの戦争を反省するならちゃんと教えないといけない内容だ

>>192

190二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:10:22

正直、個人的には第二次世界大戦で負けておいて良かったと思うわ

>>194

191二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:15:19

交渉のテーブルに着くかどうかはおいておいてハワイを落とせてればアメリカから太平洋に来る負担がえげつないことになるので長期化はしたと思うよ
この場合はおそらく欧州が片付いた後インド洋方面から侵攻されるだろうが

>>200

192二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:22:02

>>189

間違った道ばっか進むというよりそう間違ってない部分もあるんだけど次の手で台無しにするから大迷走じゃないかな

とにかく方針が一貫していない

193二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:27:30

日本人って基本頭が鎌倉武士だからね

194二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:28:56

>>190

亡くなった人には悪いけど自分もそう思う

あのグダグダを止めるにはあの位のショック療法じゃなきゃ無理だわ

最も戦後復興と経済成長があれだけど早く進んだのはかなり運の要素が大きいけど

>>195

195二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:31:31

>>194

普通敗戦国に最恵国待遇なんてしないよね

あの頃のアメリカは激甘だった

>>199

196二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:35:21

日露戦争の事後処理（致命傷）
次の戦争の為の軍拡（致命傷）
ノウハウのない植民地運営＆投資（致命傷）
急激に成長させて国民疲弊（致命傷）
震災（大ダメージ）
都会人は戦力差を知っており田舎人は天皇への忠誠心なしによる士気低下（不利）
どうしろと？

>>197

197二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:37:52

>>196

せめて日本語を強制して無駄にリソースを割いて敵を作るみたいなことをしなければ…

あの頃もうちょい台湾にいた巡査が丁寧な言葉遣いが出来ていれば…

198二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:38:42

オスマン帝国なんて公用語なかったからね
借用語だらけ

199二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:47:02

>>195

それでいて生き恥を晒すぐらいなら殺してくれというサムライマインドに1番ダメージ与えてるしな

200二次元好きの匿名さん24/04/08(月) 19:47:42

>>191

それハワイを維持しなくちゃならない日本の負担の方がデカくない？