五条「術師の実力は8割が才能」

才能というのは努力では到達できない領域だから、努力と対比される
というか、大谷などの実例に限らず、アニメ化中の忘却バッテリーでも描かれるように努力はして当たり前だから努力の才能なんて言い出すはずもない
五条先生の才能8割努力2割に限らず、これは鬼滅の刃でも描かれた話だ。当時猛反発して「背が高いのも才能」と書いてたのは多かったがね
むしろ宇髄さんはよくやる気を無くさなかったものだ

才能ナシ
音柱: 恵まれた体格、幼少時から訓練されたエリート

才能アリ
岩柱: 盲目かつ成長期過ぎたヒョロガリが最強の柱
霞柱: 刀を手にして半年で柱になる
炎柱: 本で勉強して柱になる。的確な判断力、伊之助も従ってしまう指揮力も持つ

>>60 >>87

60二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:17:06

>>59

すまん、五条先生は才能8割までしか言ってなかったわ

61二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:18:37

>>49

努力はミュージックアコンプリッシュメントすなわち努力遺伝子が関わっているから努力できることも才能だよ

流石に10割才能はありえないけど、たとえ大谷翔平以上のフィジカルと野球センスがあっても努力遺伝子が機能してないと甲子園にだって行けない

>>63 >>93 >>110

62二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:19:45

仮に呪術師を1000人集めてアツヤが特訓すれば、アツヤのような呪術師が何人かは生まれるだろう
でも呪術師1万人集めても、東堂や直哉のような術式は持てないのが才能の違いってやつかな

63二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:24:32

>>61

それは足の早い遅いという話だぜ。

そして実際に「努力の才能」を主張する成功者や研究者はどれぐらいいるの？

個人差の有無程度では「才能」なんて言われないという話だ

そもそも大谷の努力量が他よりどれだけ多いかなんて、検証しようがない

>>103 >>110

64二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:26:53

そもそも好きなものにひたすら熱中するなんて珍しくないから、努力量自体は好き嫌いのほうがずっと多い気がする
例えば筋トレはしんどいのに続けられるのは才能と書くやつをよく見るが、知り合いで長続きしてるのは全員楽しいからという理由だ

65二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:27:34

大谷は先輩の飲み会にも当然付き合わないし酒なんか飲むだけ害だし寝てた方が良いっていう先輩との付き合いで…友人との付き合いで…とか常識だと避けるのはきつい部分も関係無く努力に振ってるからなあ
そういう意味でも真似は難しいわ
実績出さないと居場所無くなるのを実績で捻りつぶしてるから

66二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:29:08

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>>67

67二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:34:05

>>66

音楽でも変わらんて

スタート地点の話は、スポーツなら歩くこともできないって話でしょ。他やれとしか言えん

音楽やるだけならネットで無数に活動する人はいる。

歌が下手と言われてもCD出してる芸能人なんて珍しくない

トップを狙えるか否かは別の話で、それこそ才能の世界だろ

>>71

68二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:34:25

>>46

三輪歌姫は強い男日下部五条に助けられて生き残っているのが現実かもしれない守ってくれる男がいない真依は…

69二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:35:54

才能の話になると、能力ゼロのケースが引き合いに出されるのも前に見た気がする

70二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:38:29

>>11

草

せめて普通の顔の五条にしてやれ

71二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:42:08

>>67

だからこそ努力遺伝子が一番重要な才能だって話なんだけど……なぜ努力を才能と認めたがらないのかがわからん

努力を才能と言う成功者は知らんけど才能があるのに『努力が足りなかった』と言われて落ちていくトップ選手はいくらでもいる…特に巨人とかに

>>75

72二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:42:21

才能云々だと同じジャンプの黒子のバスケがそこらへんクッソシビアだったなーって感じ
めちゃくちゃ努力したけど結局ゾーン入るための扉の前にすら立てなかったキャラとかいたし

73二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:45:09

このレスは削除されています

74二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:45:28

無駄な努力家の話になると自分はこれが好きだけどこれやっても頭打ちだなこっちが向いてるって即見極められるのは才能やね
以外と居らんねんでそういう冷静な奴

>>82

75二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:45:34

>>71

まず「努力の才能」を認められたケースを出そうぜ

君の主観に従わないのはなぜ？って、そりゃ常識に反してるからだわ

>>78

76二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:47:28

俺の解釈が正しい、実例不要という毎度のパターンに陥るかな

77二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:49:02

>>46

なんか並べられてるけど準一の歌姫は通常の呪術界なら普通に強い方だろ

78二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:49:49

>>75

努力遺伝子についての研究はあるけど有名人が『努力は才能』と言わないから『有名人の言葉は研究結果を覆す』あるいは『遺伝子由来は才能じゃない』ってこと？

>>81 >>83

79二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:50:12

>>46

今のクソ強い敵がボコボコでてる大戦争がイレギュラーなだけで普通の野良呪霊討伐ならいくらでも対応できるでしょ

>>84

80二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:50:24

血統血統してきたな

81二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:52:21

>>78

君も色々理屈つけて「やらない理由」を書くねえ

有名人・無名だろうとそう主張する人あげてみ。まずはそれからだよ

82二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:53:57

>>74

将棋は才能ある人しか必要ないから

才能無い人は年齢で区切って奨励会やめさせるもんな

才能が足りない人は無駄な努力しないで若いうちに諦めてほかの道を行けという優しさ

83二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:54:08

>>78

遺伝子の研究は個人差の話だけど、それを才能というスケールまで語るのはお前さんの主観だろう

集中力が続かない人でも続けるノウハウとか、普通に紹介されてるじゃん

>>86

84二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 16:56:11

>>79

常にレギュラー呪霊だけを相手に出来る保証は無い

イレギュラーに当たったらアウト

>>90 >>108

85二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:04:28

努力できない事が問題になる人は病気認定されて、薬で改善したり手帳もらったりとセーフティネットが存在する
だから健常者なのに努力できません、けど病院行きたくありません、ってのは言い訳扱いされるわけだな

86二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:05:57

>>83

じゃあお互いの遺伝子や才能に関するスケールが違うんでしょ

まあ努力を才能だと言う人はいなくてもってトッププロの中でも努力を才能よりも重要な『ファクター』として言う人ならごまんといるけどな

もちろん努力も才能も一定の水準に達しているのは当然として『あいつは腰が浮いてるからダメだ』とか練習不足（プロ水準）だからダメだとか』

そもそもお前さんは何が言いたいんだ？

>>87 >>89

87二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:11:07

>>86

レスされなかったほうだけど

＞努力を才能よりも重要な『ファクター』として言う人

それは >>59 にも書かれた努力して当然ということで、「努力の才能」とどう関係あるんだ？

そのように君の脳内変換された事ばかりだったで終わりで良いね

そもそもお前さんが絡んできたんだろ。理解できないなら、何がわからないのかちゃんと書こうぜ

>>92

88二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:12:15

>>46

ウルトラマンいるからって自衛隊要らんわけじゃないし

特級呪霊なんて討伐済抜いたら一桁しかいないし三輪真依は2〜4級のそこそこ数いる一般呪霊なら十分対処できる

歌姫に至っては戦う描写ないだけで準1だから普通に術師の中でも上澄み

89二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:14:34

>>86

＞努力を才能よりも重要

その人達は努力と才能を分けてるとお前さんが書いてるじゃねえか

詭弁続けてたら自己否定するパターンかよ

>>92

90二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:16:24

>>84

アウトったって負けて殉職する奴は弱者に限らんし女術師だけ特別に守ってあげるなんて直哉でも言わん

普通は等級に合った案件が当てがわれるけどイレギュラーになったらその時はその時

だいたい単独任務許されるのって2級からじゃなかったっけ？

91二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:17:24

五条←自分にワンチャン勝てる最高の才能集めました
日下部←常識ありそうな凡人集めました
この差よ

92二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:23:23

>>87

努力では到達できない域を『才能』と定義づけた人ね

その定義だとそもそも話し合うことないね『努力』と『才能』を分離しないと定義が崩れるんだから

>>89

こっちの人は何が言いたかったの？

>>93 >>98

93二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:34:13

>>92

＞努力を才能よりも重要な『ファクター』

君の指摘した人も努力と才能を分けてる

それは、 >>61 の

＞努力遺伝子が関わっているから努力できることも才能だよ

を自分で否定してるから、君の考え自体がとっ散らかってる

そもそも話が成り立たないのは、君が常識を否定する根拠を全く出せないからだぜ

具体性なし・論点ずらしの詭弁ということか

あと

＞集中力が続かない人でも続けるノウハウとか、普通に紹介されてるじゃん

努力の弱点は努力でカバーできるという簡単な話だろ

これがわからんという時点で、単に読解力ないだけと思うよ

>>94

94二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:37:15

>>93

だから簡潔に自分の考えを述べてよ

その返答だとこっちの考えがチグハグだから否定しました以外読み取れないよ

>>95

95二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:44:25

>>94

結局相手が何言ってるかわからんのに絡んでたの？

読解力無いのは自慢できることじゃないぜ

＞努力では到達できない域を『才能』と定義づけた人ね

自分で書いてるじゃん。そして

＞努力遺伝子が関わっているから努力できることも才能だよ

も書いたじゃん。これが非常識だという話しかしてないよ

それを

＞努力を才能よりも重要な『ファクター』

と別物として自分で否定してるんだから、俺を半ば肯定してるんだけどどう考えてるの？

>>99

96二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:47:22

てか努力に才能がーって言う奴って自分が努力出来ないことに才能が必要だからってことにして言い訳したいのと努力してる奴を「アイツも結局才能があった」ってことにしたいだけの負け犬根性に満ちてるだけの奴でしょ
やらない理由を作る言い訳が上手いねとしか思えんわ

>>97

97二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:49:28

>>96

絡んでる人も具体的な話はしない、突っ込まれたら俺がそう思ったばかりとまさにその通りだねえ

98二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:52:09

>>92

努力では越えられない才能なんて常識じゃね？

それを定義したって、お前さんの相手はそんな大物なのか？

ちょっとは検索でもしてみたら？

｢天才｣には才能だけでも努力だけでもなれない訳ここにちょっとしたジョークがある。ある若い音楽家がニューヨークに着いて、深く考えることなく尋ねた。「カーネギーホールに行くにはどうすればいいですか？」と。すると「練習さ！」という答えが返ってきた。私…toyokeizai.net

>>100 >>103

99二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 17:56:05

>>95

87の方の人かよ…

こっちはさっき初めてレスの相手が二人いるのを知ったし読解以前に誰と話してるかわからんのよ

それなら話はシンプルだよ

最初の非常識と言われている方は才能の定義を『生得的に決まっていて後の努力では変えられないもの』と定義したのよ

たぶん『工夫次第でなんとでもなる』というのはソレに対する返答だと思うけどそれは対処療法であって遺伝子を変えてるわけではないから努力では変えられないとしたのよ

たぶんチグハグになったのはここ

まぁ別にレスバしたいわけでもないしそっちの『才能』についての考え方を否定したいわけでもないからここで辞めても良いんだけどね

>>103

100二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:02:14

>>98

そうやって常識に当てはまるから不毛なレスバが生まれるんだよ…別にそういう才能の捉え方をするならそれはそれでいいよ

考え方が違ったね

別にそっちの考えを否定する気はないよ

そもそも記事自体も別の研究を否定する記事みたいだし色んな考え方があるんでしょ

>>103 >>105

101二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:07:05

努力で天才になれないのは当然では？天才って言葉の定義的に
努力で才能=センスを作れないのはそりゃそうよな
努力で磨けるのは技術でセンスは努力と言うより認識とか感覚って言う生来の肉体の性質に寄るもの
技術がセンスを超えて重要かどうかは種目による

102二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:07:20

このレスは削除されています

103二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:08:28

>>99

じゃあ君は返答しないでいいよ

>>49 才能と言われるもののハードルはずっと高いんだな

>>63 個人差の有無程度では「才能」なんて言われないという話だ

と書いたとおり、ツッコミ済みだよ

そして君がも含めて具体体な話を全くできないのも変わらん

また世間は努力遺伝子やらどうでもいい

結果が出せるか否かだ。 >>98 なんて「天才」と置き換えることでわかりやすく説明してるだろ

「対処療法」とか、まさに努力しない言い訳だよ

>>100

まさにレスバ仕掛けるやつの自己弁護じゃん

非常識なら尚の事だが、どんなネタでも根拠ださなきゃ突っ込まれるのは当然だ

104二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:09:46

ジョーダン　コービー　レブロン
身体条件に恵まれた天才が死ぬほど努力してGOATは生まれるのだ

105二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:11:48

>>100

根拠なしに常識を否定して不毛なレスバ仕掛けるなよ頼むから

そして俺にも返答するなよ

106二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:15:12

結果＝才能(天才とかでもOK) × 努力 × 運

みたいなもんだと思ってる
本編に出てくる呪術師は、高専に行けたということで運は一定以上
冥冥も努力したが、アツヤは更に努力して一級最強になったんだろう。
もうちょっと活躍してほしかったけど

107二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:19:58

努力も才能も結果を出す手段なのに、そこの有無に拘るやつは多いな
運も実力のうちとか言われてるのを理解してなさそう

108二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:21:27

>>84

それ言ったら五条しか呪術師できなくね？

なんなら五条も宿儺レベルのイレギュラーが現れたらアウトって言えちゃうだろ

109二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:29:16

努力
領域展開〜領域展延〜神業領域(ケンジャククラスで千年)
簡易領域〜条件付け簡易領域
奥義秘伝〜極の番
才能
術式/フィジギフの大きさ強さ効果
六眼(蒼、赫等々)、魂の知覚
領域展開の必中効果大きさ強さ
黒閃、反転
まぁ才能項目多いわ

110二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:29:25

大元まで辿るとこの長い才能議論は>>47が寝食を忘れて努力できるのは努力の才能と言い>>49がニュースに出るレベルの才能の話をし始めて>>61が遺伝子について話し始めて>>63がプロの話をしてそっからグダグダレスバして結局遺伝子とか言ってた方が逃げた感じか

111二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:29:29

歌姫はバッファーだし別カテゴリーにして見た方がいいと思う
貴重な術式を持っていたことで才能アリだし十分実力がある人と扱われる

112二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:35:24

虎杖の才能なしがじんわり来る
実は五条以上に才能あったんだ…

113二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:47:10

フィジギフとは言え無才無能から地獄の環境を生き抜きのし上がり、百戦錬磨で完全に仕上がったファイターパパ黒が六眼のイキり高校生に負け
ゲロ堪えながら、仲間を集め、めちゃくちゃ努力した夏油が才能の塊の乙骨に負け
1000年間の努力と言う呪術界一の努力マンのケンジャクが宿儺はおろか、五条にも劣り、挙句にぽっと出のお笑い芸人に絆されて首チョンパで負ける
呪術は一貫してるな

>>114 >>115

114二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:55:04

>>113

少年マンガで0スタートのガキが勝つテンプレだし、呪術はそれを理屈付けるための才能8割設定でしょ

羂索の計画自体、それがなければ成り立たないから最期は妥当と言える

115二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:55:35

>>113

待って！？

一応五条の悟くんも術式マニアで努力マニアだから…夏油顔の二人はマジでそう才能8割がぶん殴ってくる

116二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 18:57:05

>>12

経験積むまで死なない運もだな・・・

117二次元好きの匿名さん24/04/22(月) 19:05:02

五条も何年も自分の脳に反転かけ続けてようやく一か八かの脳破壊反転なのに宿儺は一度見ただけで真似するし本当に才能のウェートが重い

殴るだけで魂を剥がすパンチの相性くらいだよ才能をぶち壊すの…まぁ小僧の魂が弱ければ真人みたいに返り討ちになるだろうから小僧の魂強すぎ問題もあるけど