あなたがジャッジならどう判断しますか？

[1 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:38:25]

プレイヤーAのモンスターゾーンには表側表示の「虹光の宣告者」が存在
プレイヤーBは手札からモンスターを墓地に送ってサイバネットマイニングを発動
Aは「虹光の宣告者の効果によって手札のモンスターを墓地に送ることはできません」と指摘しました
それに対してBは「それではサイバネットマイニングの発動は行いません」と答え墓地に送ったモンスターとマイニングを手札に戻しました
Aは「発動宣言をしたのだからそれはできません」「モンスター以外のカードをコストに発動するか、発動できないことの証明に手札を全て公開して下さい」と主張しました

双方が納得しないためジャッジとしてあなたが呼ばれました。どういう判断を下しますか？

ちなみに自分なら
Bに「効果の確認を怠らないように」と注意したうえでマイニングの発動は無かったことにしてゲーム続行

[2 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:39:28]

Twitterで学級会開いてるやつやん
これ普通にマイニング打った側が悪いのでそいつ失格レベルやろ

[3 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:42:58]

これどう足掻いても確認しない効果把握してないそしてゴネるBが悪いにしかならんよな

[4 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:46:25]

無限泡影の話は公開情報で発動可能なのが明確だけど
こっちは非公開領域で発動の可否が違うから
だいぶ話が違う気がするけど

自分ならジャッジがBの手札を確認してモンスターしか無いならマイニングを墓地に
魔法罠があるならそのカードをコストに発動させる
Aには手札は見せない

[5 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:46:39]

マイニングを手札からモンスター以外のカードを墓地へ送る処理で発動させるかなぁ。もしもBが手札にモンスターカードしかありませんと主張するなら一旦その場の責任者はジャッジ=自分のハズなので取り敢えず自分だけでもBの手札を一応確認するかな？その上で本当に捨てられる魔法・罠が無いなら巻き戻しする

[6 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:47:15]

払えるコストあるかジャッジに手札確認してもらうのが妥当じゃねえの？手札全部見せろってのもアレだし

[7 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:47:47]

少なくとも今は手札とか公開する必要はなかったような

[8 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:48:16]

故意じゃない反則だから流石に試合ロスは取れない
ジャッジがBの手札を確認してモンスター以外のカードがないか確認、発動できるなら発動して発動できないなら巻き戻しかな

[9 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:49:10]

少なくともジャッジがBの手札を確認して本当に発動できない状態か確認する必要はありそうに思える
Aに対して手札公開はさせないんじゃないかなぁ

[10 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:50:04]

自分がジャッジなら手札に魔法罠があるならそれをコストにさせる
無いなら使わなかった事にする

[11 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:50:11]

発動できないタイミングで発動してそれを墓地へ送るのはルールに無い処理だからあんまりよくない気がする
極端な話（サイバースで該当するカード思いつかんけど）手札を減らしてメリットあるカードを機能させるためにやることができちゃうから

[12 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:50:48]

これごねるなら仕切り直しでもいいやつだとは思う

[13 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:51:50]

とりあえず手札をジャッジが確認だな
手札が全部モンスターの場合の処理は人によって分かれそう

[14 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:56:30]

>>13

自分ならその場合空撃ちってことでマイニングは墓地に送って続行かな

ジャッジキルまではいかないけどフィールドの公開情報を知りませんでしたはいけない

[15 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:56:36]

チェーンに乗ってすらいない段階だしBの手札を確認する必要はないかな
不要に手札を公開した分の注意だけでBはマイニングを使用しなくてもいい

[16 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 15:58:23]

まあこれ全公開しろも大概な要求よな

[17 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:00:02]

昔はマインドクラッシュで外した場合本当に無いって証拠見せろで公開させられたとか聞くけど今は相手を信じろって回答なんだっけ？

[18 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:00:55]

非公開情報とかも含めてA側のアドバンテージが失われたわけでもないし発動前に巻き戻して警告で十分じゃないの？

[19 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:00:55]

>>16

一応昔はルールで全公開ってのあったからその辺やってると言いたくなるのはわかる

[20 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:01:08]

>>16

一応昔だと伝説の白石とかの強制サーチでサーチできないときにデッキ全公開だったんだっけな

今はそれがなくなってるから全公開はあれよね

[21 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:03:50]

同じく巻き戻しかな
そもそもこの状態自体が空撃ちだし

[22 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:03:53]

>>1

ジャッジなら発動できないなら巻き戻しが正しいと思うが

[23 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:05:10]

これはMDと紙の認識の違いがわかる良い例

[24 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:05:32]

>>21

除外はモンスターだけだから手札に魔法罠があると空打ちではないよ

[25 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:08:08]

>>24

モンスターをコストに発動しようとしちゃったんだから空撃ちでしょ？

[26 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:08:21]

発動前に巻き戻しで終わりかな

[28 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:08:59]

>>25

手札に使用できるコストがあるなら正常な処理でしょ

[29 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:09:02]

>>25

空撃ちは効果適用できない場合の話でコストが支払えないのは別じゃない？

[30 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:12:38]

融合だって使おうとした素材が使えなかった場合でも嫌でも融合しなきゃいけないんだから今回も同じ

[31 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:12:56]

馬鹿馬鹿しい事を言うと、これAも人間だから仮にAがマジモンの無敵モンスターだった場合「その場にいたジャッジの方が相手の手札確認もせずにゲームを進行しました」とかXに書かれる可能性があるし、そうなったらたまったもんじゃないからワイならAを宥めつつ、Bにも「でもなぁ……効果確認し忘れた君に非はあるんやで？」みたいな雰囲気で手札確認はする。
Bも「自分が効果確認し忘れた」事に対する自覚と負い目は感じているハズだから、「このゲームは誰も損失なく不平不満が限りなく心に残らずやった」感「ジャッジは君が思う最低限の仕事はしたよ？」感を演出するためにBの「手札確認」はする。で、本当に捨てられるカードが無いなら巻き戻ししてゲーム再開や

[32 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:14:10]

>>30

融合は効果処理で素材と融合先選ぶから全く違うぞ

[33 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:15:08]

モンスター以外をコストにするだけで終わりだろ

[34 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:15:12]

>>30

融合は発動に成功したうえで処理時にどうするかだけど

こっちはそもそも現時点で発動できてないから全然違う

[35 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:15:21]

>>32

でも他の人もコストを選び直しって言ってるじゃん？

[36 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:16:15]

とりあえず手札を公開させればよくね？

[37 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:16:54]

ジャッジいるんだから公開はいらなくない？

[38 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:17:16]

このカードで空打ちって言われるのはデッキにサイバースが一体も居ない時だけでしょ

[40 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:17:33]

手札確認して
魔法罠があるならそこからコストを出させる
モンスターのみなら処理そのものを戻すかマイニングを処理せず墓地に送るあたり？

[41 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:17:54]

>>39

ジャッジ信用できないならそんなところでやるなとしか言いようがねえ

[42 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:18:11]

>>40

モンスターしかなければ手札を公開させて巻き戻す

[43 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:18:12]

>>39

それ言い出したらキリが無い

[44 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:18:13]

>>39

ジャッジを信じれないならもう大会に出ないほうがいい

[45 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:18:28]

>>41

さすがにジャッジ信頼しない指示従わないなら何で呼んだんだよってわけで…

[46 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:18:28]

>>39

そんなん言い始めたら大会なんて出来ねぇぞ

[48 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:19:16]

>>40

故意にやってないから相手プレイヤーに確認させずジャッジに本当に魔法罠が無いかを確認してもらうってのが落とし所

[49 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:20:06]

>>39

そうなる可能性って、

・ジャッジがAに対して好感度ゼロ

・Bとジャッジはグルか顔見知り

・ジャッジがただの狂人

の３択になるからスレ主が提示してきた『お前がジャッジならどうする？』の論点とズレるぞ。

[50 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:20:24]

>>48

ジャッジだけが確認したら本当に手札にモンスターしかいないのか魔法罠もあるのかどうかが分からない

[51 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:12]

ジャッジが公平かどうかも信用できない大会になんで出てるんです…？

[52 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:14]

Bに注意で巻き戻しまでは確定でAにも勝手に判断しないように注意入るわ
Bは自分が不利になるだけで明らかに故意じゃないけど、Aはジャッジの判断と違う対応を相手に強要して有利にゲームを進めようとしてるわけだし

[53 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:18]

>>50

ちゃんと確認して本当にあるか無いか言うのがジャッジの仕事よ

[54 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:26]

>>47

手札公開義務がない以上Aもごねてるんやで

[55 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:37]

>>50

そういうのを確認するためにジャッジがいるのでは?

[56 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:21:42]

>>51

闇のゲームなんでしょ

[58 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:22:11]

これさっき他のところでジャッジなんて呼ぶな巻き戻しは許さないみたいなことを延々いい続けてたやつでしょ

[59 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:22:15]

この頑なな感じ…いやまさか…

[61 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:23:21]

>>60

分かる必要無いんだよ

それがルールなんだ

[63 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:23:54]

>>59

もしかしていけっち店長ですか…？

[64 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:24:19]

ジャッジが信用できないならゲーム自体やめろ
これは遊戯王に限らずどのゲームでも

[65 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:24:20]

昔と違って今は本当に無いか確認する事はルール上出来ないんだから諦めろ

[67 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:25:38]

>>62

非公開情報ってそういうもんだよ

[68 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:26:04]

そもそも手札確認してコスト払えるかどうかっての自体が人によって意見別れる部分だし本当にジャッジ次第

[69 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:26:27]

遊戯王は善性と記憶力のゲームだから

俺がジャッジなら注意したうえでマイニングとモンスター戻して終わり
少なくとも全公開はさせない

[70 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:26:42]

自分なら今回は警告としてその場で巻き戻しさせる
一応「それでいいですね？」とは聞くが断られた場合は腹痛訴えて逃げる

[71 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:26:57]

まあまず自分のミスで招いたことをごねるなよってとこだしな

[73 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:27:05]

コスト支払えるなら巻き戻しなし、支払えないなら巻き戻しかな

[74 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:27:32]

>>68

コスト払わせるかどうかの判断はともかく

個人さなく払えるかどうかは見りゃわかるんじゃない？

[75 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:27:34]

>>65

そもそもルールにはコストに出来ないカード間違えてコストにした場合の後処理のやり方無いんだから関係無いぞ

ここまでで言われてるコストの選び直しも空撃ち扱いもルール上出来ないんだから

[76 1 24/04/24(水) 16:27:43]

純粋にいろんな人の意見を聞きたいだけなんで
「あなたがジャッジなら」という前提を理解せず
「ジャッジが信用できない」とか言い出す人は申し訳ないけど削除します

[77 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:27:45]

ルールには「ゲームを元の状態に戻す。」って書いてあるから発動前に戻した後で別コストで発動の強制は裁量超えてるかなって思う

[78 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:29:28]

手札にモンスターしかなければ手札を全て公開させた上で巻き戻しをさせます何故ならAにはそれが事実かどうか分からないからです

[79 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:29:38]

>>70

>>腹痛訴えて逃げる

草

[80 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:30:36]

>>77

発動を宣言するところまで戻せばいい

[81 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:30:39]

>>70

それはジャッジに従わず大会を妨害したとしてゴネた方を失格にしよう

[82 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:31:16]

ただ発動は宣言してるんだよな……
対象の事例とか考えると可能な限り処理を行うのが正しい気がするけど実際発動したわけじゃなくコストの段階で止まってる

[83 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:31:51]

>>77

コストが払えるなら効果が適応出来るのに巻き戻すのもどうなのかなとは思わなくもない

[84 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:31:56]

発動を宣言してる以上ルールに則って適切に払えるコストがあるなら払って処理を進めるべきでしょ
ジャッジがBの手札を確認して魔法・罠があればそれをコストに処理続行、モンスターだけなら巻き戻し
AもBの手札にマイニングとモンスターしかないという情報アドを得られるんだからそれで手打ちにしてもらう
それ以上ゴネるならゴネた方が失格でいいと思う

[85 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:32:46]

これって元ネタTwitterのやつでしょ？
まぁそれはそれとして普通に発動宣言前に巻き戻して終わりやけど

[86 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:33:14]

Bの裁定の勘違いを注意した上でマイニング発動前まで巻き戻して再開を提案
Aに拒否された場合Bの手札を確認、魔法・罠がある場合はそれをコストにマイニング発動から、モンスターのみの場合発動できない事を伝えてマイニング発動前まで巻き戻して再開を提案
手札全公開の要求を続ける場合　俺がルールだマイニング発動前まで巻き戻して再開しろ

[87 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:33:46]

>>85

コストを捨てるところまで戻すだけだ

[88 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:33:52]

ジャッジがBの手札を確認してモンスターだけならその旨をAに説明して巻き戻し
魔法罠があるならそれをコストにして発動させる
それはそれとして勝手に手札公開を要求したAに警告もする

[89 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:34:15]

罰則はジャッジの判断によってのみ適用される。参加者や第三者が罰則の適用及び適用された罰則に対する不足をジャッジに要求することは認められない。
罰則の適用の要求が過度に行われた場合には、その行為に対してジャッジは罰則を適用する場合がある。

手札公開をジャッジが拒否してるのに押し通そうとしたら多分罰則取れるね

[90 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:34:43]

>>86

俺がルールどころかルールブックで公開の義務無い以上ルール通りだからセーフ

[91 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:35:36]

手札全部モンスターならマイニングを捨てさせるのもあるんかなって思ったけどルール上巻き戻しなんだな

[92 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:36:13]

Bの手札に魔法罠ない場合手札写真で撮って後で公開するとかどうよ？

[93 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:36:46]

真面目にAがこれでウダウダ言ってるようなら紙はやめて素直にMD行けとしか……

[95 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:38:14]

ルール上カードの公開はないので
ジャッジが信用ならないとゴネる奴は非紳士的とみなされて警告
それでもなおゴネたら失格ですね

[96 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:38:26]

>>94

無いです…

[97 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:38:41]

>>91

墓地へ送っちゃうと極端な話これでマイニングが墓地へ送られたから墓地に魔法が３枚、閃刀カードの追加効果が発動するぜ！

とかされる可能性もないわけではないからな

[98 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:39:13]

>>97

じゃあ裏側除外にするか

[99 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:39:17]

お互いの手札・墓地・試合進行が分からないから何とも言えないけれど、
例えばBの手札がマイニングとコストを除いて残り2枚だとすると、全公開をすると言うことはその時点でA側は「相手の手札2枚分の情報アド」を与えてしまうことになる。Aの場にいる虹光の宣告者自体がフリチェ何でも無効持ちなので、
・Bはゴネてる←この瞬間迄での問題を引き起こしたコイツが勿論100%悪い。
・しかし、それでいて「手札全公開」をするとAがその後の試合展開において圧倒的有利に立つかもしれない状況になり兼ねない。このミスにおいてBが釣り合う『不利』に見合った結果とは言えない。
と、考えた場合は……マイニング自体は別コストを支払わせるか、支払うコストが無い場合ジャッジとしては性善説を信じたいが両者の言い分を通すなら「手札確認」して巻き戻したあと再開が丸いのかなって。

[100 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:39:29]

紙は最低限のコミュニケーションできるやつがやるもんだから融通きかずにゴネて喧嘩になるような人は向いてないと思うよ、マジで

自分はジャッジ判断としてはみんなと概ね同じ巻き戻し、それに意見されるなら手札確認してあるなら捨てさせるってなるかな
もちろん双方納得出来るかの確認取りつつ

[101 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:39:45]

ルールだけで考えるなら発動前まで巻き戻しだろうか

[102 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:39:48]

カード発動時の「コストの支払い」「対象選択」「発動の宣言」を分割して巻き戻せると考えるか否かで別れそうだな

個人的には一括で処理or巻き戻しになるとして不正部分のみの修正とかは認めたくないけど

[103 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:40:35]

サイバネット・マイニングを戻すべきです。
こんなの当たり前です。議論になりません。

[104 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:41:15]

>>90

この場合の俺ルールはもう提案の形は取らねえぞ俺に従えってニュアンスだった

[105 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:41:41]

>>99

言い分が無理筋なら却下するのもジャッジの裁量じゃね？

[106 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:42:42]

>>102

手札関係なく発動前まで戻すのか

手札に魔法罠があるならコスト選択前まで戻すのかで分かれてる気がする

[107 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:42:50]

ジャッジの判断に納得がいかない場合はジャッジの名前をメモって詳細を遊戯王カードゲーム事務局の方へ報告してくれ
事務局も信用できないレベルなら氵みたいに自分の王国を作れ

[108 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:44:21]

>>106

大体その辺だな

「コストだけ直して再提出」か「全部まとめてやり直せ」かで別れる感じ

[109 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:44:51]

手札に魔法罠があるならマイニングの発動自体は可能だったんだからマイニング発動前に戻すのは戻しすぎじゃないの？

[110 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:45:47]

>>108

MDだと「コストだけ直して再提出」で紙だと「全部まとめてやり直せ」だったような気がする

[111 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:46:27]

MDだとそもそもコスト支払えないからね
デュエルディスクが実用化されてないのが悪いな

[112 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:46:33]

>>110

MDは処理的にそうなるよね

紙のルール記述ってどこだろう

[113 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:49:03]

>>109

その”あるなら”は>>1の例題の時点だと不透明じゃね

まあジャッジに見せりゃ普通はそれで済むからどうでもいい部分だけども

[114 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:50:04]

ルールに無い処理を誤って行なってしまった場合の話でそもそもルールに無い処理を実行できないツールを引き合いに出すのが理解できない

[115 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:50:14]

それっぽいところはショップイベント大会規定の進行中の注意あたりかな？
2.デュエル中に不明点/質問がある場合、またはルール上でプレイヤー同士の意見の相違がある場合は、その場でジャッジの指示を仰ぎその指示に従う。なお、まだ行っていないカードの処理の結果について、　その結果がどうなるかを事前にジャッジに質問する事はできない。

2を見た感じジャッジの判断でよさげだなぁこれ

[116 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:50:48]

>>113

「あなたがジャッジなら」だからBの手札見て判断で良いんじゃない？

[117 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:52:47]

>>114

だからMDと紙は違うって話だろ

[118 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:53:56]

真面目にMDの感覚で紙の大会やらに行くとこうなる

[119 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:54:12]

発動前に巻き戻しの場合だけマイクラで落とせるんだよな
コストの払いなおしだと無理だけど

[120 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:55:13]

正直マイニングのサーチ通った直後に気付いてもAに確認をとった後マイニング使用前まで巻き戻しになると思う
この場合でも初回は警告まではいかないが当日中Bが似た事例を繰り返すと警告になる

[121 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:55:45]

>>119

理論上はそうだけど流石に優先権破棄前からなりそうだしきつそう

[122 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:55:50]

自分がジャッジならマイニング発動前まで巻き戻しかな
手札に魔法罠があろうとBは選んだカードをコストにしての発動を宣言してる以上そのマイニングの発動自体が不正なんだから(それが故意ではないなら)それを行う前まで巻き戻すべきだと思う

[123 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:56:11]

やり得を許さない精神でBの手札確認して魔法罠あればマイニングのコスト選び直させてなければ手札に魔法罠が存在しないことAに伝えて発動自体巻き戻してBに注意かな

[124 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:57:18]

>>122

故意かどうかなんて本人の主張でしかないんだから一律で処理するしかないだろ

[125 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:57:42]

>>120

サーチまで通ってたらどうだろう？

発生してから呼ばれたジャッジ視点じゃどれサーチしたか分からんし

[126 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:58:27]

>>123

>やり得を許さない精神

これちょっとわかる

個人の感想だけどAの立場で手札確認も無しで発動前まで巻き戻されたらこの精神で不満抱いちゃいそう

[127 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 16:59:47]

>>125

サーチならビンゴマシーンみたいなのでもない限りサーチ先をAも把握しているはずだから大丈夫じゃない？

[128 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:00:21]

>>125

サーチ通った後に気付いた前提で>>120を書いてた

[129 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:01:39]

魔法罠があるかないかみたいな or的処理、処置はしないよな公式ルールに乗っ取るなら
不適切だったから元もして終わり

[130 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:03:46]

ジャッジが手札見てコストを払うかどうかの判断すると
戻さない場合、手札に魔法・罠がないって情報が相手に渡っちゃうから
一律マイニング戻すのが公正

コストでモンスター見せたのはルールミスったペナルティで甘んじろ

[131 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:04:15]

マイニング発動前まで巻き戻して「手札確認」はする。
そうすると、　
・何も起きていないが、Aは少なくともBの手札(例題とAの意見を主張するなら3枚以上ある内の2枚分の情報アドは得ている)を把握しつつフリチェ何でも無効持ちを構えている
盤面になる。Aが得ているアドバンテージとBが失ったモノ(ジャッジからの信頼、Aに与えてしまった情報アド)を考えるとこれが丸いのかなって個人的には思う。
対面で向き合って行う対人ゲーだしな

[132 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:07:43]

無限もこれもその後のチェーン確認とかが挟まってなくて相手側の有効札が見えてないからね
選び直しとか、確認して処理させるはどこまで行ってもハウスルール。非公式のCSなら 「ミスった方にペナルティを与える」のが妥当でこう言うのを採用するのもわかるけど、それがルールブックとかにかいてるわけじゃない。
出来ないから戻す、だけ

[133 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:10:17]

ルール、効果によらない故意の手札公開は警告対象になります
念の為に書くけど、コスト支払いで捨てたカードは故意でないルールの誤解によるものなので注意です

[134 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:11:50]

ジャッジの仕事はその場の円滑な運営も含むから
対人ゲーとして盤面だけじゃないことも判断基準になると思う

例えばプレイヤーAが「OCG歴10年の大人」でプレイヤーBが「OCG歴3ヶ月の小学生」だったら
「いい大人が相手の知識不足につけこんで小学生に『手札全公開』という無理筋な要求をした」ことになるから
巻き戻したうえで逆にAに強く警告しなきゃいけないと思う

[135 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:15:28]

警告を軽く使う人がいるが警告ってそんなに簡単に出るものじゃないぞ

[136 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:19:05]

公式はもうちょっとカードの発動について詳しく規定してくれませんかね…
コストとか対象とかについて何も書いてないのはどうかと思うよ

[137 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:21:46]

KONAMIは全てのプレイヤーは正しく処理できる前提でしか考えてないから
今回のケースも基本的にミスしなければ起こらない問題なのだ

[138 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:25:20]

>>136

そもそも使用できないカードを使おうとすること

って反則だから

反則したらジャッジを呼んで判断仰いで下さいっていうのは

当たり前ではあるんだよね

んでルールには反則した直後でゲームが止まってて

そのまま無かったことに出来るなら反則を注意して巻き戻すし

もうゲームが進んじゃってるなら注意して

カードは効果・誘発無しで墓地送りってなってる

[139 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:32:39]

紙は人によるけど
平気で効果を偽るやつが多い

スレ画は処理的に
手札に魔法・罠があるなら「サイバネット・マイニング」のコスト選びまで巻き戻し
手札にモンスターしかいなかったなら発動前まで巻き戻しになるな

紙は通常ドローで2枚引いたり、デッキの内容申請時と変えてたり、海外だとジャッジは普通に嘘つく

[140 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:34:54]

正直こういうのが横行するとやり得な気がしてあんまり良い気がしない

[141 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:38:18]

これってジャッジが相手の手札確認してモンスターしかいなけりゃ巻き戻し
魔法罠があれば発動させるんじゃないの？

[142 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:38:33]

コストはコストを払ってから発動なので
コストが払えてなかった以上発動もない
だから発動前に巻き戻し
発動宣言よりコストが前なんだわ

[143 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:40:32]

よく考えたら１はあなたならどうしますか、だから正解はないのな

[144 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:42:52]

本題とズレるけどAはAで非公開領域の裁定アップデート出来てなさげだから非公開領域を確認する必要がある状況になったらジャッジを呼ぶように言いつつ注意かな

[145 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:42:56]

魔法罠があれば発動させるというのは根拠がない

[146 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:46:01]

自分がそれが適正だと思った以外に根拠いるか？
ルールとしてどうかじゃなくてあなたならどうするかって話だろ

[147 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:53:44]

ジャッジが不正する前提とか信用出来ないって言ってる奴頭おかしいでしょ

[148 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:54:29]

>>146

ジャッジとしてどうするかだからジャッジする根拠はいるね

例えば大会罰則規定のこの条文から～とか

ちなみにプレイヤーとしてならジャッジを呼ぶ以外には基本的には無い

反則だから

[149 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:56:20]

Bが発動しないって言ってるんだから発動できない状況なんだし情報アドは発生しなくね？と思ってたが「発動しません」って言ってるのか
出来る出来ないじゃなくて
なんか細かく読んでいくと面倒くさいなこれ

[150 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:56:34]

まあしかし、アーデクの永続効果認識してないサイバース使いとかどっちみち勝ち目無さそう

[151 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 17:58:24]

>>146

コストは発動前に払うしコストが払えないなら発動できないんだからコストを選び直さなきゃいけないタイミングなんかルールに存在しないんだよね

遊戯王は雰囲気でやるものだけど説得するなら根拠がいるよ

[152 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:02:49]

>>151

じゃあルールで発動宣言でも追加するか…？

攻撃宣言と同じで、アレも巻き戻しが追加されたルールだし

[153 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:03:48]

>>152

ルールには発動の宣言はもうあるよ

むしろコストの支払いがない

[154 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:05:54]

>>151

コストって発動と「同時に」支払うもんだろうよ

発動より前にコスト支払う処理なら、コスト支払ったタイミングで別の効果を挟めることになっちゃうぞ

[155 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:13:13]

ルールミス（コストにしたカードが不適切だったり対象に取れないカードを対象にしてた）で止まってるから巻き戻し
これが効果処理時に発覚したとかだったら処理を行わない（発動したカードは墓地へ）か負け扱い（相手が納得すれば正しい処理でやり直し（抹殺で宣言するカードを変えたりとか））

[156 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:16:36]

つまり、プレイヤーには適切なコストを支払えるかどうか確認するフェーズが必要なのか

[157 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:18:35]

>>155

罰則規定ではこれになると思うからデュエルの敗北は重すぎる気がする

[158 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:21:49]

>>151

いや結構それで通るよ

雰囲気というか123みたいな理由で終わる

[159 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:22:56]

>>151

むしろルールで明確に定まってない部分があるからジャッジの裁量になるぞ

[160 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:23:12]

>>157

重大な判断が行われた後で、ミスった側が得してたり（閃刀姫で本来打てない魔法の空打ちしたとか、満足で空打ちにより手札減らしたとか）、ゲーム続行が難しくなったりした場合の話ね

[161 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:28:05]

>>160

場即規定には有利不利になったことを理由に罰則を変えるようには書いてないからある程度ジャッジの裁量かね

故意なら受賞資格を失う失格だけど

[162 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:29:49]

>>154

観点が違うだけでトートロジーなんだわ

一方が成立して一方が成立していない状態はないという意味では同時だが

同時だからといってわざわざ「コストを払って発動する」というカードを発動してコストを払うというプレイにする必要もないわけで

コストを払ってから発動する（タイミングは同時）って感じ

[163 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:30:10]

>>159

まともにルールが決まってませんなんてはっきり言えるんだから遊戯王プレイヤーはすごい

[164 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:31:57]

プレイヤーがルールミスった場合の処理まできちんと定めてるカードゲーム自体知らねえよ

[165 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:32:10]

>>163

そこで嘘つく必要ないでしょ

[166 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:32:42]

>>164

MTGぐらいじゃないか？

クソ細かいとこの処理まで決まってるの

[167 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:32:48]

カード名の宣言はお互いが分かるカード名ならOKっていう前提があるからな
正式名称知らんのかよみたいな揚げ足は
「何時何分地球が何回回った時？」みたいな質問
まぁ本当にそこまで詳細に答えて欲しいんだなってのはあるけど…

[168 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:33:00]

KONAMIはユーザーは記憶力もルール把握も完璧だと思ってるからな
ルールをミスったならジャッジに判断を仰げって規定で定めてる

なお、ジャッジは同じ大会内で同じ裁定を下す必要がありますが大会ごとに判断が変わる可能性があります

[169 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:34:01]

カードゲームとしてのルールは決まってるけど
ルールに反するプレイがあった場合のペナルティとかは
唯一絶対の正解があるわけじゃないって意味だぞ

対人でコミュニケーションとりながらやるゲームだから
お互いが納得するなら「待った」にペナルティ与える理由ないし

[170 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:34:42]

>>167

実際地球の生誕までは遡れるわけだからな…

そこまでしたらもう遊びじゃないけど

[171 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:34:45]

>>151

ルールで決まってないことが根拠でしょ

[172 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:35:45]

「カードの発動」についてもうちょい細かく定めて欲しいとは思う

[173 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:36:36]

>>169

円滑に進めるのもジャッジの仕事だからな

お互いに納得させるのが目的で理屈こね回すのは手段の一つ

[174 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:38:04]

>>169

今回の場合相手はミスったこと認めてるからまだ楽な方だよ

曖昧なルールより記録のないやった、やらないの方がよっぽどめんどくさい

[175 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:38:24]

チェーンの確認に入る前である以上、巻き戻しても戻された側は損しないんだよね

[176 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:39:15]

>>166

まあMTGのジャッジってちゃんと認定資格まであるからな…

[177 二次元好きの匿名さん 24/04/24(水) 18:46:15]

これが俺の答えや！