宿儺って何で虎杖を乗っ取らなかったの？

メインは檻としての強度が強過ぎてどんだけ指手に入れても適応されて生前の姿に戻れないからだろうが宿儺も抵抗無理な檻の永続乗っ取りは宿儺側の利益あり過ぎでかなり重い代償が必要そうと言われるとそれも分かる
虎杖の精神の方もかなり抵抗するだろうし潰すにも放置するにも厄介だろうし
虎杖という存在は精神肉体共に宿儺に利益の出る要素が全くないなと乗っ取りルート早期に捨てるのは分かる

50124/06/22(土) 19:47:42

>>44

研究目的かーなるほど

>>45

契闊って多分一回しかできないんじゃないかな

それで縛りは果たされたことになるだろうし虎杖も思い出してたし

そうなると誰も傷つけられない条件の中で乙骨から逃げながら1分で伏黒探し出して指を喰わせなきゃならないことになるからやっぱり漏瑚の案の方が楽じゃない？って思うんだ

>>77

51124/06/22(土) 20:03:25

縛りで永劫乗っ取りができるかに関しては今のところ作中キャラの誰もできないって言ってないからいけるんじゃないかな？
縛りは双方の認識が重要っぽいし傍から見て釣り合いが取れてないと思えるようなことでも大丈夫なのかも
あの羂索もそのつもりだったから封印失敗した時の第2プランとして指集めてたんじゃなかったっけ
まぁそれならそもそも何で檻にしたのってなるけど面白そうだったからか檻しか作れなかったのか
それとも檻になったのは羂索にも予想外だったから期待してるって言ったのかな

>>57 >>80

52二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:11:50

虎杖の方が宿儺を利用するみたいなのは力関係としても「身に余る利益を貪る」になるのはまぁねって感じなんだけど宿儺が虎杖乗っ取るのは所詮格上が格下従わせてるだけだからそんなでかい代償やリスクは発生しなそうじゃねってイメージある

>>54 >>55

53二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:13:03

渋谷とかの前に改造人間にされた順平も多分治せるよな？魂が切られても反転で治せた上にアウトプットも出来るから

>>59

54二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:25:32

>>52

その理屈は「虎杖の檻としての機能の方が宿儺より圧倒的に強い」という前提を無視してるので通らないと思う

>>61

55二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:26:10

>>52

いや自力じゃできないこと（虎杖の体を乗っ取る）を縛りで可能にしようとしてるんだから十分「身に余る利益」を得ようとする行為じゃね？　代償やリスクの程度は作中で明確になってないから分からんとしか言えないけども

>>61

56二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:29:18

>>12

宿儺って反転術式の毒除去で呪物食えたりするの？

57二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:29:59

>>51

互いの合意と認識という点では虎杖は絶対拒否の一択だろうな

>>68

58二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:33:45

やろうと思えば順平の時の懇願を縛りにして永続乗っ取りは可能じゃないかな

治すっていう前提条件が達成不可能だった可能性もあるが
反転アウトプットで内臓だけ維持して真人に治させれば縛りとしては成立完了だから
やっぱ虎杖の体が嫌だったんじゃない？

59二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:33:46

>>53

魂を粘土細工みたいにグニャグニャに弄られてるから無理

真人が無為転変でやったのは「魂を変形する」

真希が釈魂刀でやったのは「魂ごと斬る」

ジャンルが違う

60二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:35:59

そっか言われてみれば真人脅しでもして治させればそれでもう条件クリアで自由か

61二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:38:54

そっかなんかでも宿儺だぞ？ってなんでもできるイメージあったけど「出来なかったから」もしくは「出来たとしてもでかい代償つく可能性あるから」って可能性もあるのか…悪いなメロンパン製の檻ポテンシャル舐めてたよ

>>54

>>55

62二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:41:17

渋谷でそれこそ釘崎とか一般市民大虐殺して「お前も知ってる通り俺の反転なら治せるが体未来永劫明け渡すならやってやろうか？」すればいける気がしなくもない

>>65 >>69

63二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:42:33

渋谷に限った話だと五条という抑止力が封印されてる状態で虎杖が宿儺という化け物を野に放つことに合意するかなあ•••って感じ　例え仲間が人質に取られた状況になったとしてもそれだけは容認できない気がする
何よりも高専側がそんなことしてほしくないだろうし

>>72

64二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:44:38

甚爾が降霊術でバグったのと同じ理屈(特殊な肉体で以下略)は通用するかね？
”よりにもよって千年研究してきた呪術のプロが生み出した呪物を封じ込めるための檻”を永久に乗っ取っても乗っ取れる(支配権が100％とは言ってない)って可能性は虎杖本人が完全に明け渡さない限り未確定要素が起きないとは言えないと思うのよ

65二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:45:21

>>62

あのみじん切りにされた一般人復活させられるならそれはもう神では？

>>66

66二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:46:15

>>65

さすがに三枚おろしとか心臓抜くとかじゃね

67二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:48:15

自分の言うこと聞かせるために殺して自分で復活させて…ってあんまり縛りとしては強く機能しなさそうだなと思った

68124/06/22(土) 20:52:19

>>57

そこを脅してどうにかしようって作戦だったんだと思う

「虎杖の仲間が大勢来てるやり方はいくらでもある」って漏瑚も言ってたし

虎杖の性格上仲間や一般人を大勢人質に取られたら合意してしまうだろうって踏んでたんだろうね

真人と羂索が人質とって縛り作らせりゃいいじゃんいや他者の介入は難しい的な話をしてたからそれを当事者である宿儺にやってもらおうってことだったんじゃないかな

69二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 20:56:13

>>62

そもそも宿儺の反転術式といえども完全に死んだ人間を生き返らせることはできないでしょ

まこーら自爆した伏黒も仮死状態だったし

乙骨が虎杖の心臓を刺して殺して反転をかけた時も直後に即蘇生したらセーフ扱いだし完全に死んだものはどうにもならないと思うよ

虎杖の肉体は心臓がないまま時間が経っても宿儺がなんとか蘇生できる範囲(=死にたてホヤホヤタイム)が人より長いという異常な造りなんじゃない？

70二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:14:59

>>18

それ何も分かってない火山が言ったことじゃん

>>74

71二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:15:05

少年院の宿儺変わる意志なし虎杖目的あり縛りなしの虎杖利寄りの利害不一致状態から最終的に主導権取り戻されてるんだよな？
なら永続乗っ取りって宿儺側にかなり重めの継続ペナルティか虎杖の継続的同意が必要になるんじゃないか？
宿儺がそこまでする価値は虎杖の肉体にはないな

72二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:23:22

>>63

どんな風に伝え聞いたのかは知らないけど漏瑚は虎杖の性格を順平の一件だけで判断してるところありそう

そして虎杖を内側から見てた宿儺は「こいつもう俺にあんなこと（何でもするから力貸してくれ）言わないな」って判断したから縛りとかで乗っ取るプランを諦めてた•••とかなら虎杖を乗っ取ろうとしないのも納得かも？

73二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:30:08

永続乗っ取りじゃなくても半日動けるようにするとかもっと重めの縛りにして自分で指集めた方が確実だしリスク少なかったんでは？って気はする
交渉の末出てきた条件って体だけど「誰も傷つけない＋一分間のみ」以上はそもそも代償でかくて無理だったんかな

>>78

74124/06/22(土) 21:40:16

身に余る私益を貪ると罰を受けるってのはメリットが大きい縛りを結んだらってことじゃなくて縛りを破ったら罰を受けるよって話だと思う

宿儺の話も「守らねば罰を受けるのは俺　身に余る私益をむさぼれば報いを受ける（＝だから縛りを破りませんよ）」って意味だったし

そもそも虎杖が宿儺と代われなかったのは「なんの縛りもなく」宿儺を利用したからだったしね

片方にメリットの大きい縛りでも結べるし一度結んじゃえば破らない限り罰はないんじゃないかな

>>70

羂索の入れ知恵じゃない？

呪霊たちを利用するために嘘をつくことはあるだろうけどこれに関しては羂索の第2プランだし本当のことを言ってそうだし羂索ができると判断したなら信憑性は高そう

宿儺もそんなことできないけどお前何も分かってないじゃん馬鹿なの？って言ってなかったし

>>76 >>79 >>113

75二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:44:05

せっかく他者の術式を使う機会なのに術式も持たずフィジカルしか取り得ない上に檻性能のせいでロクに扱えない素体なんて嫌じゃん

76二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:44:49

>>74

矛盾してない？

"縛り"を結んでいない虎杖は少年院で宿儺に一時的に身体の主導権を奪われてるんだから

普通に身に余る私益を受けた時点で罰の対象になってるじゃん

>>80

77二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:48:30

>>50

契闊が一回きりなのかどうかは作者以外分からんと思う

ただ少なくともあの条件であれば5分間自由だったのが5分間の間は誰も傷つけない縛りを足したからその足した分の揺れ戻しはあってもおかしくないのは確かだとは言えると思う

>>91

78二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:50:19

>>73

そもそもあんま長い時間だと虎杖側が警戒する可能性高くならない？

短い時間でたいしたことできないって思わせるほうが大事でしょ

>>118

79二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 21:57:22

>>74

なんとも言えんくない？

俺はそうだと仮定すると約束破ったら罰受けるって内容の話を全く同じ趣旨なのに2回も繰り返してることになって不自然だと思うな

第一利害関係が全く釣り合ってない縛り結べるなら適当な呪詛師やら一般人やら知性持ち呪霊やらに適当に殺すか従うかの二択突きつければ誰だって無限に小間使い増やせることになるしね

80124/06/22(土) 22:01:19

>>76

わかりにくくてごめんね

身に余る私益をむさぼると罰を受けるのはそうなんだけど縛りにおいてその「身に余る私益」というのは「メリットの大きい縛りを結ぶこと」ではなく「縛りを破ること」

つまりメリットの大きい縛りを結ぶこと自体は身に余る私益をむさぼる判定にならないんじゃないかなってことを言いたかったんだ

>>51の通り釣り合ってないように見えることでも双方の認識と合意があればokなんじゃないかってことです

81二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:01:24

スレ主は多分宿儺は余裕で虎杖乗っ取れたじゃん派なんだろうけど
虎杖の檻としての性能とかその辺侮ってるんだろうと書き込みから手に取るように感じられるな

非効率な方法だとしても「伏黒を乗っ取るチャンスがない可能性＜虎杖悠仁という不確定要素」
のリスクを取ったんじゃないの
宿儺の一連の台詞を見ても気にしてたのは「伏黒が虎杖みたいだったら困る」ってところだったし

>>86 >>88

82二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:03:07

なんというか身に余る私益の報いを受けて縛りなしの上で虎杖は宿儺から主導権取り戻せてるから虎杖の主導権は相当強いんじゃね？ってなるんだよな
少年院は虎杖の分析ミスもしてる以上虎杖の肉体永続利用は多少の報いじゃ完全に制御は難しい不確定要素多過ぎと宿儺が判断しても分かる状態だと思う
むしろ他に素材あるならそっちの方がまだマシ

>>83 >>109

83二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:04:23

>>82

指1本の段階じゃ受肉直後とは言え自由に宿儺出したり引っ込めたりしてるしね

84二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:08:30

仮に双方の合意があれば難しい縛りOKだとしても本当は嫌なのに無理やり結ばされた契約って
呪術の性質上どっかで綻びがでそうで怖い

85二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:14:55

出来たらやってるでしょ
出来なかったから伏黒ボディを求めた訳で

86二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:17:26

>>81

でも縛りの結果なら虎杖でも逆らえない確証あったから1分明け渡せとか縛ったんじゃないの？

>>102 >>119

87二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:30:20

そういう描写はないけどなんとなく少年院の結果から
「あーこれぐらいの利益でこれぐらいの罰受けるのね」みたいに分析してそうなんだよな宿儺

88124/06/22(土) 22:48:13

>>81

いやむしろ虎杖の檻としての性能が凄いからこそ疑問なんだ

何でこんなまたとない絶好の機会を逃したのかなって

確かに永劫体を乗っ取る縛りを結んでも虎杖なら主導権を取り返せるかもしれないけど縛りを結んでる以上そんなことをしたら罰を受けるのは虎杖だし宿儺にリスクはない

ずっと虎杖の体を乗っ取っているのは不確定要素が多くて危険だとしても>>16で言ってる通り早く伏黒に移ればいいし指ちぎる賭けもしなくて済むし

相手に強い主導権があるからこそ少しでも確実な手段を取らないのが何でかなってなるんだ

>>89 >>90 >>92

89二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 22:56:37

>>88

指が半端な段階で伏黒に移っても伏黒が檻だった時のリスクや本編同様に伏黒に思ったよりも抵抗されるリスク、移った直後に天使や鹿紫雲、万なんかに殺されるリスクが付き纏うから一概に虎杖から離れるのが得策とも言えんと思う

契闊残り回数(回数やインターバルあるのか分からんけれどもあるとして)が0になったんならその時に伏黒に乗り移れば良いけど一回は契闊使えるんならそれを保険にしながら伏黒が折れる機会や裏梅が指を全回収する機会を気長に待てば良いのでは？

90二次元好きの匿名さん24/06/22(土) 23:04:07

>>88

＞確かに永劫体を乗っ取る縛りを結んでも虎杖なら主導権を取り返せるかもしれないけど縛りを結んでる以上そんなことをしたら罰を受けるのは虎杖だし宿儺にリスクはない

縛りの内容によるとしか言えないので

なぜ100%虎杖が罰を受ける前提で話が進んでいるのか理解できない

逆に宿儺が虎杖の身体で私益を貪れば同じように罰を受けるリスクあるでしょ

>>92

91124/06/22(土) 23:23:46

>>77

確かに先生にしか分からないからただの推測なんだけど流石に虎杖が一回しか許さなさそう

宿儺は「誰も傷つけない」に虎杖を含んでなかったけど虎杖も同じ認識だったから成立したってことは宿儺が契闊は何回もできるよって認識してても虎杖が一回だけだよって思ってたら駄目なんじゃないかな

92124/06/23(日) 00:06:30

>>90

縛りの内容は上でも出てるように漏瑚のセリフから察するに仲間たちを瀕死に追い込んでこいつらを治してやる代わりに肉体の主導権を永劫に明け渡せ早くしないと死ぬぞって脅すとかじゃないかな？

それで宿儺がちゃんと皆を治せば虎杖の心臓を治した時と同じように宿儺はもう縛りを守ったことになる

だからこの後虎杖が無理やりにでも主導権を取り返せたら縛りを破ったことになって罰を受けるんじゃないかなって思ったんだ

この縛りに虎杖が応じるかは描かれてないから分からないけど少なくとも作中のキャラ(羂索や呪霊達)はできると思ってたっぽい

宿儺もできないとは言ってなかった

あとごめん>>88では虎杖が縛りを破った場合の話しかしてないから「宿儺が虎杖の身体で私益を貪れば」っていうのがどういうことか分からないんで教えてほしいっす

93二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:40:08

よくわかんないけど最早考察というよりただのちょっとした妄想小話になってるじゃん

>>102

94二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:47:07

つまりやりようはいくらでもあったんじゃない？ってことを言いたいんだろうけど
それも含めて宿儺はリスクだと思ったからやらなかったで完結する話なのでは

>>107

95二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 00:56:17

契闊の縛りの内容はあくまで宿儺主体で見た時(宿儺があくまで居座っている側ということを無視した時)、かなり利益が虎杖に寄っているのにも関わらず特にペナルティがない状態で縛りが通っているのを見ると虎杖の主導権と檻としての機能はめちゃくちゃ強いからやりようがないと思う。
そもそも虎杖がそういう宿儺有利の縛りには応じないのは宿儺が一番理解してるだろうし。

>>107

96二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:01:04

あの時期の虎杖は流石に宿儺の邪悪さは理解してるから初期みたく脅されて仲間人質に取られて…って手段に屈しない気がする

>>102

97二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:04:55

羂索的には里桜高校での一件で何らかの形で宿儺が表に出ると思ってたっぽいし、絶対に体を取れない訳ではないと思う

>>100

98二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:22:04

伏黒を見つけなければそれこそリスク承知で色々やったんだろうね

99二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 01:57:58

まあ少年院で伏黒に目を付けて以降は、順平の時も渋谷の時も、ケイカツからの伏黒に引っ越しプランしか眼中になかったよね。
十種をモノにしてみたかったてのもあるだろうし、肉体の主導権を得ても小僧の魂が（沈んだ状態だったとしても）同じ身体にあり続けるのも不快だったのかもしれないし、伏黒乗っ取ってやったときの小僧の吠え面を見てみたい…とかもあったかもしれない。
あとやっぱ、ケイカツの縛りをOKさせたときとか、少年院で虫君連れていって伏黒たちにぶつけようとしたとことか見ると、相手を出し抜くのが好きみたいだから、人質取って無理強いする単純なやり方は嫌いだったのかも。

100二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:02:54

>>97

宿儺の動きが少し私のイメージとズレる発言

今まで契闊の事知らないからだと思ってたけど、少年院の後で宿儺は虎杖を復活させるだろうと予想していたような発言があったのを思うと五条みたいに復活するために何か縛りを結んだんじゃないかと羂索も思うはずだから、イメージとズレる動きって虎杖の要求を飲んで有利な縛りを結ばなかったことではないのかも…と急に思えてきた

真人を取り込みたい羂索からすれば真人の作戦が失敗してもよかっただろうし

>>102

101二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 03:47:02

>>18

羂索に踊らされてた火山による情報や論理がどれだけ信用できるのかっていう疑念

102124/06/23(日) 08:08:44

>>93

ごめん確かに虎杖なら主導権を取り返せるかもってのは根拠のない妄想でしかないね

>>86の言う通りだし

>>96

確かにそこは微妙だよね

呪霊側はいけるぜってノリだけど宿儺を自由にするリスクがでかすぎてほんとかいなって感じだし

でも縛りを断られても契闊の手札を失うわけじゃないしワンチャン試してみてもよさそう

>>100

でもイメージとズレるって台詞の背景は宿儺が虎杖の縛り断ってゲラゲラしてるシーンだからそれで間違ってないと思う

虎杖が自死を選んだって羂索も知ってるなら宿儺有利の縛りは結べてないだろうって考えたのかな？普通に考えたら覚悟をもって自死を選んだ相手に提示できる交換条件が復活だけって弱いもんね

だからやっぱり「イメージとズレる」ってのは里桜高校でより宿儺に有利な縛りを結ぶだろうと思ってたのに断ったことで合ってるんじゃないかな

>>118

103124/06/23(日) 08:11:55

そういや宿儺って虎杖自身を人質にして晴れて自由の身だってやってたな
あの時は伏黒に器の耐性があるって気づいてなかったからそのまま生きていくつもりだったんだよね

104二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 08:18:10

やっぱ伏黒がいたからじゃないかな

105二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 08:48:09

本当に最悪の最悪伏黒が宿儺の目の届かないとこで死んだとしても契闊して裏梅か羂索か上層部内通者探して指呪物化しとけば後は勝手にそいつらが指耐性持ち探して受肉させるだろうしなあ
耐性の有無が分からなくても一般人や米兵ガチャやればいずれかは当たり引くからそれで良いし
なんなら五条封印後は仁、虎杖の転生待ちでも良い

106二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 18:55:13

いっぺんしか会ったことのない呪霊による呪霊側に都合が良すぎる計画より賢者くんやすっくんの考察の方が確実だろうしシンプルに乗っ取れないしリスクがあまりにも高すぎる

107124/06/23(日) 19:37:08

>>94

やりようはいくらでもあるってのは漏瑚の意見だよ

でそれを断ったのはリスクがあるからだって話を宿儺はしてないから何かやばいリスクがあるんじゃないかってのは皆が考えてくれた推測なんだけど確かに断る理由ってそのくらいしか思いつかないよね

まぁそんな状態で五条先生と戦わせて羂索は勝てるつもりだったんかいって疑問は出てくるけど

それとも他に何かまだ明かされてない理由でもあるのかな

>>95

あれごめん縛りって片方にかなり利益が寄ってたら破ってなくてもペナルティがあるみたいな話ってどっかにあったっけ？

原作の設定なのか考察なのか分かんなくなってきた

>>108

108二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 19:45:17

>>107

あながち五条の「尻捲って逃げた」っての間違いじゃないんじゃないかと思ってんだ

スレにいくつもリスクがあったって説は出てるけどそれでもスレ主みたいにいややっぱいけるんじゃ？もしくは別のリスクあるから虎杖乗っ取る方に行っても良くない？と評価してもいいところ

だけど宿儺は新宿で自己分析するまで意味不明の不快感を抱いていてそれが小僧由来であるとも気づいてなかったみたいだからどっちか取れる手段がぶら下がってた時になんとなく嫌な感じするからこっちで…とあと一歩のところを不快感が後押ししてたんじゃないかと

109124/06/23(日) 19:48:07

>>82

むしろ少年院の件って宿儺からしたら虎杖の主導権はめちゃくちゃ強固だけど何をしても絶対に大丈夫なわけではないって知る場面じゃない？

そもそも宿儺は虎杖なら何の報いもなしに代われると思ってたんだから

分析ミスに関しても見誤ってたのは単純な器としての耐性じゃなくて虎杖の善性とか精神的な強さについてだよね

その気になれば戻ってこられるだろうけどこいつにその度胸はないって話だったし

というかまさにそこかな…？虎杖の百折不撓さこそ宿儺にとって不確定要素だったのかな

百折不撓云々を自覚したのは最近だから当時本人にそのつもりはなかっただろうけど

110二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 20:01:40

スレ見て思ったのは渋谷でマコラ倒した後に伏黒を家入のところに送ったりしないで
気絶した伏黒にちぎった小指飲ませて受肉して
伏黒の記憶から津美紀の病院行って
伏黒が内部で目を覚ましたら目の前で津美紀殺すとかのほうが断然安全だっただろうなって感じ
ケイカツ中じゃないから傷つけないの範囲に虎杖自身を含めてるかとか賭けに出ないでいいし

ただまあこれだとケイカツ使わないから完全に捨て設定になるし
別に面白くなるとも思えないから今のままでいいな

111124/06/23(日) 20:05:09

あーなんか宿儺って檻にしろ計画にしろ虎杖を乗っ取らないための言い訳を重ねてるようにも見えたんだけど無意識的にそうしてたのかな
だとしたらやっぱきっかけは少年院か
多分あの時初めて宿儺は虎杖の百折不撓の片鱗に触れたんだよね
虎杖の中にいたからこそ死に対する恐怖が心の底からだってことも分かったしだからこそ自死する度胸はないって断言までしたのにそれを覆された
虚勢や自己陶酔じゃない理想を喰らわされたわけだ
そういやつまらんって言いだしたのもこの後からだよね確か

虎杖を乗っ取らなかったのは百折不撓の理想が本当にあるのか虎杖の中で観察していたかったからなのかな？
わざわざ噛み締めろって現場に戻ったのも単なる嫌がらせってだけじゃなくてこれでも立ち上がるのか無自覚に確かめたかったのかも
そうだとしたら少年院の時からもう宿儺は虎杖に変えられ始めてたんだろうね
動きが羂索のイメージとズレるってのもそのせいかも

>>120

112二次元好きの匿名さん24/06/23(日) 20:15:39

そうじゃなくてそれなりの縛りと報い程度では虎杖から主導権を奪い続けるには不確実性過ぎて永続利用を考えられなくなったんだろうって感じ
ただでさえ普通には主導権で勝てないのに虎杖は自死を選ぶ訳ないと思ったら選んできたから自分の影響完全無視して命賭けてきかねない事も分かったことだしな
伏黒もちょうど見つかったのも大きいと思うし宿儺が無意識的に虎杖は意思の強さだけで並び立ってくる厄介さから逃げたってのも今はありうるかもなと思う

113124/06/23(日) 21:57:00

人質をとって無理やり取り付けた縛りじゃ無理なんじゃって考えは正直同意なんだけどそれにしては原作でそういう話がまだ一度も出てきてないんだよね

>>74の通り虎杖の生みの親で縛りに造詣が深い羂索がそれでいけるって判断してそうなのも混乱の元

羂索は虎杖の耐性も正確に把握してたしね

漏瑚が言ってるだけなら無理なんじゃねってなるんだけど

永続じゃなくてもいいんじゃないかな？

すぐ伏黒に引っ越せばいいし

114124/06/23(日) 22:00:29

というか脅すんじゃなくて順平の時みたいに虎杖の方から持ちかけるよう仕向けるって算段だったのかな

>>118

115二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 09:59:27

このレスは削除されています

116二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 10:48:33

羂索もそこで疑問視してたが順平の時に確定で一方的に有利な条件で行けてたからな

117二次元好きの匿名さん24/06/24(月) 12:45:37

恐らく「身に余る利益の報い」っていうのは「縛りの足し引きが釣り合ってない時に縛り判定員が無理矢理足し引きを釣り合わせる」っていうこと

本来天地がひっくり返っても虎杖から主導権の完全奪取が出来ない宿儺が虎杖から主導権を奪うには相当重い縛りが必要(例えば「今後は足では無く手を使って歩く+これからは3分に一回しか呼吸しない+これからは反転術式は一日に10秒しか使わない」みたいな)

そんなリスクを負うくらいなら多少危ない橋を渡っても伏黒を乗っ取った方が楽なんじゃない？

118124/06/24(月) 22:38:40

>>1

>>16 >>28についてスレで出た説と疑問点まとめ

①相応の代償が必要だったから説

疑問点

・現時点では原作で言及がない（原作では虎杖の仲間を利用するような示唆のみ、宿儺も断る理由に挙げていない、特に伏せなきゃいけない情報でもなさそう）

・契闊の「1分間」という制限は代償なのか>>78（単に条件を飲んでもらうため）なのか不明→>>102の通り宿儺の手札は弱く虎杖の許可がなければ心臓を治すこともできないため宿儺は一応譲歩しなければいけない立場だった（実際「誰も傷つけず殺さない」は追加した譲歩で代償として必要だったわけではない）

・仮に代償がいるとしても宿儺視点では永劫にこだわる必要はないので代償を軽くできそう（仲間使って契闊よりちょっといい条件を結ぶとかでもいいはず）

・大勢の仲間の命と虎杖1人の体は釣り合ってないのか否か→明確な描写はないが順平1人と虎杖1人はなんかいけそうな雰囲気だった？（あれは虎杖から持ち掛けたからではってことについては>>114）

119124/06/24(月) 22:41:36

②縛りで虎杖から主導権を奪うのは不確実だったから説

疑問点

・現時点では原作で言及がない（①同様特に伏せなきゃいけない情報でもなさそう）

・第2プランが真なら元は羂索の案である可能性が高く、不確実な状態で五条に勝てると考えていた？（虎杖の生みの親で縛りに造詣が深い羂索が②を把握していなかったとは考えづらい）

・>>86の疑問点（そもそも縛りで虎杖の主導権を確実に奪えるからこそ宿儺は契闊を結んだのでは？）→1分が代償の可能性もあるから何ともいえないが確かに契闊の間虎杖は表に出てこられなかった

・羂索や宿儺といった強者も他者間の縛りを破ることによる罰を警戒している→他者間の縛りの力は相当強い？

120124/06/24(月) 22:44:20

③虎杖は応じないと宿儺には分かっていたから説

宿儺は虎杖の性格をよく理解しているが指を千切るのを「賭け」と言っていたことから全てが分かるわけではなく、また失敗しても契闊を失うわけではないので試しすらしなかった理由としては弱め？

④>>24の説

そうかも

でもミミナナには不愉快したけど漏瑚は一応「用はない」つって指図してないような形にしてたから宿儺も指図されたとは思ってないかも

いややっぱ指10本だから許しただけかも

⑤>>29の説

そうかも

⑥>>30の宿儺はわりと流れに身を任せるような性分だから説

そうかも

裏梅も気まぐれだって言ってたもんね

⑦>>111の説

121二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 00:14:33

順平とか仮に治せなくても延命治療は出来そうなものを断ったとこを見るに単に気分屋っつーかある程度のピンチは放置しとくタイプなだけな気がする

122二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 08:11:15

そこはシンプルに虎杖の肉体はもう要らなかったから断っただけかと

123二次元好きの匿名さん24/06/25(火) 15:56:49

長々と喋ってて意味わからん
虎杖との縛りより本編ルートの方が確実性があるって宿儺が判断しただだけだろ
そもそも縛りで虎杖から永遠に体を奪えるってのも妄想でしかないじゃん
真人の時と違い自作自演の縛りで虎杖だけ一方的に不利益を被るとか成り立ってないでしょ

大した描写もないのに出来る前提で本編と違うルート語るならSSでも書いてろよ

>>124

124124/06/25(火) 19:46:07

>>123

まぁ確かに長いよね

書いた本人すら読み返してないわ

ダルすぎ