カウンター呪文の強さって

[1 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:47:38]

１位：精神的つまづき
２位：意志の力
３位：目くらまし
４位：否定の力
５位：もみ消し
６位：紅蓮破
７位：狼狽の嵐
８位：マナ吸収

くらいだと思うんだ
だから、レガシーでもマナ吸収を解禁しても良いと思うんだ

[2 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:48:48]

やっぱつまづきおかしいよなアレ

[3 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:50:19]

アド損しないのがマジでおかしい
スタンダードだとそこまでだったけど、レガシーヴィンテージでは絶対に戻ってきたらアカン

[4 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:55:27]

言うほど8位の強さか？本当か？

[5 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:56:47]

>>4

正直言うと、もっと弱いと思う

多分ピアスとかスネアの方が強いし、何ならヴィンテージでもリークの方が強い説もある

[6 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:58:10]

>>5

吸った時のアドは置いといて　ダブルシンボルの上に馬鹿正直にマナ払ってるからな

[7 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 09:59:03]

>>5

>>6

多分そう思われていないし実際そうであったとしても使用されて捲られた時の不快感がすごいから解禁されないと思われる

[8 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:00:24]

>>7

別に解禁推進派じゃねえよ自分　吸ったらやばいのはわかる

[9 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:03:01]

うざいから禁止、警戒してたら一生動けないから禁止みたいな感じはわかる
クロパでは生み出した無色マナ使えないから変わらないだろうけどショーテルとかに悪用されたらキレる

[10 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:06:27]

禁止解除とかスタン再録はありえないと思うけど実際に使うと使いづらい感はある
ダブルシンボルってちゃんと制限の役割はたしてるんだなって…

[11 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:06:30]

ヴィンテージだと、結構使われるタイミング限定されるんだよね
マナ漏出の方がってのは極端すぎるけど、言うほど強くないのはそう
ただ、ヴィンテージと違ってある程度マナが並ぶレガシーだと、そう簡単に解除は出来ないと思うわ

[12 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:11:51]

吸ったら強いけど吸わせるのが大変ってカードよね
正直防御カードっていうよりはこいつ自体が一つのコンボカードみたいになってる印象はある
ただ、防御に使うなら別にもっと優先すべき選択肢あるし
マナアドを狙うなら切れるタイミング限られるし

[13 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:14:36]

>>8

それはすまんな

一応>>1で弱いから解禁していいのでは？ってスレだから一緒にして返信した形だ

今は使うデッキ少なく見えてもあることによって警戒の形も変われば出てくるデッキも変わってくる可能性があるからな

本当に弱くて良い影響だけ与える予測なら解禁でいいけれども最悪は無駄に影響があって不快感高い場合だし…

[14 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 10:20:13]

俺も別に弱いとまでは言ってないぞ
ただ、禁止にするライン＝精神的つまづきと同等かその次くらいのラインよりは強さ的には大分下に感じるってだけで

[15 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 11:19:45]

>>1

下環境ってことなら大体異論なし

[16 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 14:23:46]

マナドレインは統率者の方が強い

[17 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 14:37:28]

統率者だと１～２ターン目に相手のジェネラル消して自分のジェネラル早出しできると気持ちいい

[18 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 14:45:18]

ヴィンテだとこいつを使う余裕がないってだけでデュアラン並べる暇がいくらでもあるレガシーだと青白コンあたりがこいつをぶっぱなしてきたら盤面ハゲまみれになる光景が容易に思い浮かぶからなぁ…
MOでレガシー遊ぶかーって思ったらこいつ4枚Daze4枚Will4枚積んだ重コンと毎日当たるの嫌だぞ

[19 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 14:47:31]

つまずきはレガシーだと絶対ダメだわ
強い1マナ呪文が多すぎる。あとWillの弾になる

[20 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 14:50:22]

タイムレスで使われた感想でしかないけどさ
他の1マナやピッチはわかるけどもみ消し？って思った
そこまでゲーム変える力無くない？

[21 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 16:12:12]

タイムレスでマナ吸収使ってみると分かるけどぶっ壊れだよ
対抗呪文とは別次元のカード

[22 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 17:27:57]

もみ消しは不毛の大地とかフェッチとか対応するカードの有無で大分強さが変わるからな
割と日常的に使うフォーマットやってないと多分強さは伝わりにくい

[23 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 17:29:06]

カードはフォーマットを越えることはないからな。つまづきだってスタンじゃ弱かったし
マナドレインもタイムレスで強くてもヴィンテージじゃ弱い

[24 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 18:57:04]

奪取/Desertionみたいなカウンターの評価は？

[25 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 18:59:39]

環境次第＆対象次第？

[26 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 19:40:38]

>>23

弱いって言っても使われない訳じゃないぞ

晴れで結果残してるリストに入ってたりすることあるし

[27 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 19:50:32]

>>26

そうだね。じゃあ言い換えるわ

優先順位低い

[28 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 20:09:13]

willとかいう強いけど弱いカード

[29 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 21:33:43]

>>28

こないだEDHしてた時もウィル引けたけど青のカードもマナも無いので打てずに負けたとかあった

[30 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 22:23:48]

紅蓮破がランキングの中だと唯一の青以外か
まぁボルカから撃てるから関係ないけど

[31 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 22:27:39]

ウィルというカードは強いけど
ウィルをプレイするという行為は弱いみたいな

[32 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 22:35:03]

>>31

多人数戦だと特にコストの関係で一人だけアド損するしね

自分のコンボ通すためにも持ってたいけど一生使いたくないカードだよ

[33 二次元好きの匿名さん 24/07/28(日) 22:58:38]

自分のデッキには入れてないな意志の力
値段とかじゃなくて多色デッキなので青が切れないことが多々ある

[34 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 00:31:39]

>>33

それでいいと思うよ

入れるのも入れないのも自由

[35 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 08:10:46]

統率者だと上のランキングはだいぶ変わりそう

[36 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 11:01:30]

EDHだとそもそも打ち消し自体が弱いからな
多人数で-1:-1:0:0みたいなアド損をしていきかねない行為だし、その辺はハンデスと同じやね
ただ打ち消したり妨害しないと死ぬみたいなのがあるから一切不要でもないのが難しいところ
マナ吸収や呪文詐欺みたいなテンポの補填をしてくれるカードもありはするけど…とりあえず入るのは統率者ピッチ？

[37 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 12:39:15]

>>36

後はレベルが高いデッキとかでは否定の契約と狼狽の嵐も採用されてる

[38 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 16:23:21]

>>36

基本自分のプランを通すか、もしくは分回ってるやつを止めるかがEDHの打ち消しだからな

[39 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 18:43:53]

>>38

カウンターの切り方1つにも個性が出るやつ

[40 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 18:55:05]

>>37

自分のcEDHのデッキ(ティヴィット)確認したけど入ってるのは

否定の力、意志の力、狼狽の嵐、計略縛り、断れない提案、交錯の混乱、精神的つまづき、朦朧への没入、否定の契約、マナ吸収、激情の後見、精神壊しの罠、白鳥の歌

の13枚だった。サーチ枠の交錯の混乱、土地とバウンスも兼ねる朦朧への没入を除いて11枚

上記や他のカードとの入れ替わりで入ったり入らなかったりするのが権限否認、大梟の小夜曲、ティシャーナの潮縛り、誤った指図、払拭、呪文貫き、相殺、緻密、旋風のごとき否定など

概ね11〜14枚で調整してるかな

[41 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 19:26:08]

>>40

多色でもそんなに打ち消し入れてるんだ！？

統率者で勝ちに行けるからかな

[42 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 19:31:53]

>>41

統率者や無限を通して守れるならもう勝てるからかね？

[43 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 21:09:58]

>>41

>>42

cEDHのTier上位デッキって勝ち筋が概ねデモコンタッサか死の国からの脱出コンボだから打消し以外対処法がないことが多いのよ

死の国からの脱出コンボは脱出に除去あてればいいように見えて、墓地からサーチや打消しが山ほど飛んでくるから脱出打ち消す以外は負けてることが多い

なので止めるには打消し以外ない場面が多々ある→相手の妨害ができて自分の勝ち筋を通せる打消しの重要度が高い

アド損はそもそも自分の勝ち筋通っちゃえば関係ないし、そうじゃない場合はリスティックの研究やアド稼げる統率者でカバーする感じ

自分のデッキが極端に多いわけではなく、Tier上位の青いデッキは概ねこんな感じ（打消し10枚以上）なはず。例えば晴れる屋の第８期統率者神のリスト見ても赤霊波や偏向はたき込みで打消し11枚（沈黙までカウントするなら12枚）だし

マナ吸収は無色マナの使い道が豊富なティヴィットみたいな統率者特有かな

[44 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 21:50:59]

>>43

なるほど解説ありがとう

Cという環境だからこそ相手に勝たせないための打ち消しが必要になるのか

[45 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 22:28:20]

cEDHの難しいこと分からないから魂窟のマナで堂々たる撤廃者だすね…

[46 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 22:33:33]

そういやcとかまでガチになると即死コンボの安定度だけでなく相手の勝ち手段を潰せる打ち消しなどがあるかも必須らしいね

[47 二次元好きの匿名さん 24/07/29(月) 23:01:28]

１～２ターン目にむかつきかデモコンタッサで勝ち→そうされないために打消し→打消しで止められないように>>45で仕掛ける→打ち消されない撤廃者に抵抗できるように着地後に魂力やらで差し込む→魂力で止められないようにもみ消しか魂力の上から沈黙　みたいな

[48 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:28:49]

1のランキングは多分レガシーだよね？

[49 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:31:57]

多分レガシー

スタンダードの頃なら目くらましはここまで上位には来ないし、紅蓮破ももっと下

統率者なら>>36とか来るし、タイムレスはそもそもカードプール違い過ぎるし

[50 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:34:14]

言ったらマナ吸収って普通の打ち消しとはそもそもジャンルが違うのかもな
通ったら最強って意味でショーテルとかそっちの方が近いのかもしれない

[51 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:42:58]

分かる
そして、緊急避難に使えなくもないコンボ始動パーツって考えると、カウンターとしてはちょっと弱いって感覚も分かる
カウンターとして運用するには普通に重めだからね、こいつ

[52 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:45:52]

もみ消しの評価がピッチカウンターの下で条件付き1マナカウンターの上なのも多分そのメタだからだろうな
この前後に置きたくなるフォーマットは多分レガシー

[53 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 08:57:00]

>>49

すまん、目くらましじゃなくてつまづきだ

[54 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 17:49:55]

>>53

なるほど、ええんやで

[55 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 18:00:07]

EDHのレベル上げすぎたくないとはいえ、やっぱり統率者ピッチはあると便利かな

[56 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 19:29:14]

>>55

まぁそれはそう

自分のプラン通しやすくなるし

[57 二次元好きの匿名さん 24/07/30(火) 19:34:57]

EDHではちょうど良い感じだった新ピッチ打ち消し

まぁ統率者ピッチも新ピッチも赤が強すぎるってのもあるんだろうけどさ

拒絶の閃光｜カードギャラリー｜マジック：ザ・ギャザリング 日本公式ウェブサイト

[58 二次元好きの匿名さん 24/07/31(水) 06:57:46]

>>57

トークンでない制限が結構きつい

[59 二次元好きの匿名さん 24/07/31(水) 08:00:01]

>>57

赤はログラクフがどっちとも相性良いのが強い