理解はしてるけど納得はしてない処理ってあるよね

まあ逆順処理するから余計に混乱するのはわかる

58二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:33:07

効果発動は「撃ちますが何かありますか？」ではなく「撃ちましたが何かありますか？」なんだ

発動を無効にした場合はマジックパワーで撃てなかったように改変されるんだ

>>59 >>173

59二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:34:25

>>58

つまり銃を撃ったあとに銃を壊しても弾は飛んでくるってことか

60二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:34:36

“発動する効果”と“発動しない効果”
わかるけど……わかるんだけど……

61二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:35:18

>>53

具体例をあげるとエルドリッチの回収してステータスアップと耐性付与して特殊召喚する効果は墓地にいたエルドリッチの効果

これで特殊召喚するのがこの効果によって発動した元のエルドリッチであっても手札から特殊召喚されたエルドリッチと墓地で効果を発動したエルドリッチに分けて考えるとかいう自己連続性哲学じみた処理だから無効化されない。

62二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:35:36

永続魔法やフィールド魔法はその認識で良いから後は通常・速攻魔法に銃と弾理論を当てはめるだけだ

頑張れ

63二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:39:10

>>53

それの説明は全部するとほんとにめんどくさいし結局はそういうルールだって結論になるからなかなか不毛なんだ…

64二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:41:55

>>52

セプター召喚時に手札にスローネが存在すると、

チェーン1セプター(サーチ)

チェーン2スローネ(特殊召喚)とチェーンが組まれてスローネの特殊召喚後に2枚目のスローネが手札に加わる

一見すると1枚目のスローネの特殊召喚後に手札に加わったスローネ2はスローネ1の召喚に反応できないように見えるけど、ここで相手は手札に3枚目のスローネが元から存在しないことを確認できない(手札は非公開領域だから)

だからスローネの特殊召喚に手札のスローネを誘発させて、もう1体特殊召喚できる

これは手札が非公開領域という特殊な状態の場所だから起こりうる裁定で、スローネがもし「場にモンスターが特殊召喚されたら墓地から自己再生する」という効果だと特殊召喚が起こってから墓地に行ったことが明白だから自己再生は行なわれないということになる

ただ手札が元々0枚だったりなんらかのカードで公開されていたりして手札に3枚目のスローネがないのが分かっていても上の挙動は問題なく行えるから注意だ

65二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:45:10

>>52

セプターを召喚した時の効果でスローネを持ってくる。この一連の流れで「時」の効果は介入するタイミングを失くしてるが、「場合」の効果は効果処理が終わった後で発動タイミングに入れるから手札に無くても直接サーチすれば使える。

確かにわかりにくいな……

66二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:46:27

ロンゴミニアド発禁令も理解はしたけど納得はしてない。

>>68

67二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:48:15

こいつが発動された通常魔法を叩き割って効果発動してるのを見るとスペルスピードとしては問題ないのは分かってるんだけど釈然としない

>>71 >>74 >>87 >>100

68二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:49:30

>>66

しなければならないとかのテキスト外効果ではない普通の発動効果です。

発動出来なかったら死ぬわけでもないです。

なので発動出来なければそのままです。

成程成程納得できるわけ無いだろ。

69二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:52:22

銃弾理論は「発動=弾丸を撃つ」を例えにしてるのしか見たことないが

なんで勝手に撃つ前に解釈してるんだ？

70二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 19:59:36

他の処理はそういうものだですんなり行けたんだが
「選んで」と「選択して」は死ぬほど納得いかねえ…

>>72 >>73 >>83

71二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:01:05

めっちゃわかる

72二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:03:55

>>70

それは単純にテキストの表記の移り変わりだからあんま気にすんな。選んでは対象をとらない効果、選択しては最新のカードとして刷られたら対象としてにテキストが変わった奴だから対象を取る効果だ。選んでの効果処理さえ覚えとけばなんとかなる

73二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:04:38

>>70

それはゲーム用語として区別されてるのであって日本語として同じ意味だとかは一切関係ないって考えるといい

74二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:04:54

トレーサーの効果の起動効果感はわかる

75二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:05:16

このレスは削除されています

76二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:06:38

トリシューラか対象を取らない→まぁ手札に対象はないしな
モラルタが対象を取らない→ええええ！！！？？？？！！！

>>77

77二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:08:12

>>76

③：相手ターンに、このカードが特殊召喚に成功した場合に発動できる。相手フィールドの表側表示のカード１枚を選んで破壊する。

今ではこんなにわかりやすく！

>>85

78二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:08:22

ペンデュラムが「墓地に送る」効果でEXデッキに行くのがあんまり納得行ってない

>>80

79二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:09:18

皆実は勘違いしているんだ。
本当はタイミングを逃すは、タイミングを逃すカードよりも、タイミングを逃させるカードの方が難しいのだ。

>>91

80二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:10:06

>>78

ペンデュラムはフィールドから墓地に行く場合は墓地に行かずにEXデッキに行くからだよ。

貪欲な壺でエクストラモンスターを回収できるのと同じ感じ。

81二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:10:56

「タイミングを逃す」概念でばかり言われるけど
「時」と「場合」って根本的に発動するタイミング（この話だと紛らわしいなこの表現）自体が違うのよね

>>82

82二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:12:13

>>81

ああ、それね。

「時～する」と「場合～できる」のときが特に処理のタイミング違うヤツ

83二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:12:30

>>70

「選択する」はテキストが整備される前の古い表現だからあまり気にしないであげて

84二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:13:04

スキドレ化でこいつにやられたんやが？？？？？

「自身の効果で罠モンスターとして特殊召喚されたこのカードがフィールドから離れ、モンスター扱いではなくなった後に発動する効果」？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>86

85二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:13:23

>>77

今でこそわかりやすいけど当時はこんなこと許されていいのかと思いましたね

>>89

86二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:14:37

>>84

死霊ゾーマの効果で特殊召喚されるモンスターは効果を持たない効果モンスターだからな

>>94

87二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:15:07

これ起動効果じゃないの！？

てか起動効果と誘発即時の違いがわからぬ……

>>93

88二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:15:21

このレスは削除されています

>>92

89二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:15:21

>>85

ぶっちゃけ発動できる文言が追加されただけなんだけどね。

90二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:15:50

スキドレ化がちょっとわからないが、
ゾーマくんは効果モンスター扱いで特殊召喚されるけど、自身はなんの効果も持っていないモンスターなんだ。
全部効果外テキストのトーチ・ゴーレムと似た感じ。

91二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:15:55

>>79

墓地に送られた系でタイミング逃す任意効果は、アドバンス召喚のリリースに使うと発動しない、で覚えた

92二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:17:06

>>88

スキドレ下って書きたかったごめんね

じゃあこいつにモンスター効果無効うっても発動するわけか・・・

>>99

93二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:18:19

>>87

「この効果は相手ターンでも使える」の一文があるとスペルスピードが2になるんすよ

>>97

94二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:18:22

>>86

効果を持たない効果カードとかもう脳壊れちゃうよ・・・

>>95 >>96

95二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:20:25

>>94

「効果モンスターとして特殊召喚する」って書いてあんだから効果モンスターに決まってんだろ！

96二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:21:42

>>94

ちなみに効果を持たない効果モンスターの代表例達

ゾーマ君の場合は、「効果モンスターとして場に出す」っていうテキストによる特殊なものだけど

>>179

97二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:22:37

>>93

相手ターンでも使えるってことはつまり基本的にチェーンを前提とするってことだからね

98二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:24:30

効果外テキストが書かれているモンスターは基本効果モンスターという認識でOK

ところでこちらに「海外版《幻獣王ガゼル》」と言うカードがございまして…

99二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:25:26

>>92

というか、破壊されたあとに墓地で発動するからスキドレ無関係だし

墓地じゃ罠カードたから天罰も無意味だし

100二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:28:30

他の破壊コスト系と違ってチェーン処理後に墓地に行くカードに割り込んで破壊して効果発動していくのが挙動がバグってる感ある

>>105 >>151

101二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:29:36

月鏡アポロウーサ
ロンゴミ発禁令

これらスレで出たから調べたけど、なんか普通に考えたら単純に『できません』ってなるのを無理矢理『できます』ってしてるようなモヤモヤ感がある。
なんで自分からややこしくする裁定出すんですか

>>102 >>103 >>104

102二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:31:25

>>101

ロンゴミ発禁令はむしろ普通にルールに則ってるだろ。

その結果生み出されるのが地獄なだけで

103二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:33:26

>>101

ロンゴミの方はむしろルール通り、テキスト通り。

アポロウーサは月鏡の盾の効果理解していれば真っ当なものだよ

104二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:36:01

>>101

ロンゴミ発禁令は書いてある通りのことやってるだけでは？

月鏡ウーサも元々の攻撃力が変わってるんだから書いてある通りの動きでしょ

105二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:36:31

>>100

通常魔法にチェーンサイクロンが出きるんだから、誘発即時効果を理解してれば問題ないと思うんだがなぁ

>>108

106二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:37:50

>>102

発禁令で効果が無効なら当然いくつ素材があってもバニラだよなぁ！？

ていうか仮に発禁令が通ってもロンゴミ側の『他のカードの影響を受けない』が通って発禁令無効にならんかなこれ

>>109 >>110 >>113 >>114 >>115 >>122

107二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:38:34

理解できるのとそれを飲み込んで納得できるかは別問題だから...

108二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:38:38

>>105

問題ないのは普通に分かってるよ

それをコスト扱いしだす挙動にスレタイの通り理解はしてるけど納得してないんだ

>>140

109二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:38:48

発禁令は効果の発動を封じる効果だよ

110二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:39:19

効果が無効ではなく、効果を発動できないなので発動しない効果は発動するぞ

111二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:39:26

エレクトラムでアストロ回収したら即発動できるのも釈然としない

112二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:39:31

無効系の効果でダメステ発動可なやつと不可なやつテキストだけ見ても判別できない

>>117 >>125

113二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:39:44

発禁令の効果をもう一度よーく確認してください。

通常魔法

このカード名のカードは１ターンに１枚しか発動できない。

(1)：カード名を１つ宣言して発動できる。

このターン、相手は宣言されたカードと元々のカード名が同じカードの効果を発動できない。

このデュエル中、自分は宣言したカードと元々のカード名が同じカードの効果を発動できない。

114二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:40:21

「無効」じゃないよ、「発動できない」だよ

だから永続効果は無効にならないよ

115二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:40:30

発禁令は効果はそのままに発動を制限するカードよ、つまりスキドレの逆だ

116二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:40:31

なんで決闘者はみんな『これおかしくね？』を『これがルールだ』で納得できるんだよ！
それが真の決闘者なのかよ！！

>>119 >>120 >>121

117二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:40:37

>>112

攻撃力守備力のステータス変動を伴う効果はダメステでも発動できる。

>>142

118二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:41:15

「このターン相手は〜・このデュエル中自分は〜」モンスターではなくプレイヤーに課せられる制約だから
そらまぁカードの効果を受けないロンゴミアントもね。

119二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:41:16

>>116

ゲームってそういうもんだ

将棋でなんでこの駒はこんな動きするんだよ！！！ってキレる人はおかしいだろ

120二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:41:35

>>116

いや、ものによるよ、それは

カードテキストに書いてあることかどうか、とか

121二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:42:12

>>116

なんで通常召喚時は1回しかできないの？って言われてもそういうルールだからですとしか言えないじゃん

122二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:42:49

もっと言うなら“プレイヤー“がロンゴミアントの効果を発動できないんだ。

だからロンゴミアントが効果を受けないとかは意味ないんだ。

123二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:43:01

まぁスレタイ通り理解はできるけど納得できない気持ちも重々わかる

>>131

124二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:43:27

強制であろうと任意であろうと効果の発動を行うのはプレイヤーだからね

125二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:44:00

>>112

「発動を無効」と「効果を無効」で区別は簡単だぞ

>>142

126二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:44:20

じゃあロンゴミ発禁令ってもし『～～の効果は無効になる』って文面だったらこんな無敵モンスター生まれなかったってこと？

>>132 >>137

127二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:44:35

まぁカードの特殊裁定以外でも例外処理多すぎだろと言いたくなることはある

>>130

128二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:44:59

月鏡アポロウーサの納得のいかなさは、ウーサの①の効果は「元々の攻撃力の固定による上書き」、②の効果は「攻撃力の単純な永続低下」と全く別の処理であるにも関わらず一見攻撃力の上昇下降という同じような効果に見えてしまうことに起因すると思う

129二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:46:18

攻守変動はマジで遊戯王の深淵だからな…

>>134

130二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:46:36

>>127

その例外処理のことを特殊裁定って言うんじゃないか？よくわからんので例を一つ教えてほしい

>>133

131二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:46:42

>>123

俺もそういう遍歴辿ってきたし、多少はわかる。

手札誘発の享楽の支配人がスペルスピード1だけどスペルスピード2にチェーンできるとか、

ゴーズ・トラゴエディアなど条件を満たしたカードが複数あっても、同一チェーン上で発動できる手札の誘発効果は1枚のみとか。

132二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:46:48

>>126

その場合、ロンゴミが無効化効果を受けないだけだな

133二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:47:24

>>130

自身を特殊召喚する手札誘発効果はss2の効果にもチェーンできるとか

>>139 >>145

134二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:47:33

>>129

くらえ！収縮！ブラックガーデン！ドレッドルート！疾風のゲイル！

135二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:48:01

場合の任意効果であっても召喚時効果や墓地効果は発動条件を満たした時にそのフィールドにいないと効果を発動出来ないってやつ

サイクロン、対象伏せリビデ、チェーンリビデ、モンスター蘇生で召喚時効果が発動出来ない

一瞬で出てるから行けると思うやん

>>136

136二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:49:36

>>135

発動まではいてもらわないとな

137二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:50:17

>>126

そうなる

138二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:51:27

昔はできた！ってのもあるけどアブソルートZeroが強脱で戻ったら効果発動します。は、いや昔の方がおかしいだろ…になる。

>>141

139二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:51:54

>>133

どの手札誘発札なのか知らないけど誘発即時効果ならスペルスピード2だからルール通りだぞ

>>146 >>150

140二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:52:15

>>108

なるほど

ただ、効果による破壊をコスト扱いしてるのがこちらとしては納得できないな

破壊輪の破壊をコストと呼ぶか？

>>147

141二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:52:22

>>138

デッキでは基本的にモンスター効果は発動できませんが、エクストラは別です！

の方がおかしかったからな……

>>144

142二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:53:16

>>117

それは分かるけど無効の処理にステータス増減が関与しなくてもダメステで打てる場合があるよね

リンクスやってたときブラックキャバルリーでアレイスターの1000アップ効果を無効にすることがよくあったから印象に残ってる

って書いてたら>>125で指摘されてた

発動を無効にする場合はダメージステップにも打てるって解釈で良いのかな？ありがとう

感覚的にはこれもスレタイ案件な感じだなあ

143二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:53:47

通常魔法に対してサイクロンは無効にできません←まぁ理解した
永続魔法に対してサイクロンは無効にできます←⁇?

>>148 >>149

144二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:53:54

>>141

そこ統一してくれて良かったよ。ナーガみたいな奴は新規で出るわけないし、もう無視するしかないな。

145二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:54:05

>>133

確かにそれは例外処置だな…

これもセプタースローネの例と同じで手札が非公開領域である(=発動できるかどうか相手から分からない)ことに起因してると思うんだけどどうなんだろう

146二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:54:46

>>139

バトルフェーダーあたりは誘発効果だ

ただし、タイミングによっては通常罠にチェーンできる

147二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:54:57

>>140

呼ぶわけないじゃん何言ってんの？

コスト扱いってのは言葉の綾ね

さっきから会話の流れも読まずにずっとズレたこと言ってて揚げ足取りたいだけだろうけど一回スレタイを声に出して読んどけ

148二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:55:37

>>143

永続はビームやねん

元壊せば消える

149二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:56:40

>>143

永続魔法とかはずっと出てるセンサーみたいな感じ

150二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:57:31

>>139

例えばイリュージョン・スナッチはスペルスピード1の誘発効果だが自分のアドバンス召喚時に発動した相手の落とし穴等にチェーンして発動できるんだよ

>>152

151二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 20:59:39

>>100

その昔は自分の発動した魔法カードにコイツをチェーンしてそのまま墓地に送って回復みたいな事がテクニックとしてあったから割と昔から事例としてはあるよ。モンスター効果でパット見起動効果っぽいから誤解しやすいってのはそうなんだけどね。

152二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 21:05:07

>>150

イリュージョンスナッチがあったか。

バトルフェーダーは知らなかったわ。勉強不足で申し訳ない。

153二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 21:07:02

Ｑ：自分のモンスターが相手に攻撃宣言を行いました。
　　この時点では優先権が自分にあるので、《サイクロン》を発動しました。
　　相手は、この《サイクロン》（スペルスピード２）にチェーンして《バトルフェーダー》（スペルスピード１）の効果を発動できますか？
Ａ：はい、可能です。(12/05/19)

Ｑ：《エーリアンモナイト》の召喚成功時に発動する効果にチェーンして、《エーリアン・ドッグ》を手札から特殊召喚できますか？
Ａ：はい、チェーンする形（チェーン２以降）で手札から特殊召喚することが可能です。
　　なお２つの効果はどちらもスペルスピード１ですが、こちらの効果をチェーン１にする事はできません。(10/07/07)

Ｑ：《エーリアンモナイト》の召喚成功時に発動する効果にチェーンして、相手がスペルスピード２以上のカードを発動しました。
　　この場合、それにチェーンして《エーリアン・ドッグ》の効果を発動できますか？
Ａ：スペルスピードが前後しますが、その場合は発動可能です。(12/05/16)

Ｑ：相手が特殊召喚に成功しました。
　　このとき自分は「チェーン１：《奈落の落とし穴》」「チェーン２:《サイバー・ダイナソー》」とチェーンを積む事はできますか？
　　（スペルスピード２であるカードの発動にスペルスピード１のモンスター効果はチェーンできますか？）
Ａ：スペルスピードが前後しますが、その場合は発動可能です。(12/05/16)

Ｑ：相手が特殊召喚に成功しました。
　　このとき自分は「チェーン１:《サイバー・ダイナソー》」「チェーン２：《奈落の落とし穴》」とチェーンを積む事はできますか？
Ａ：できます。(10/12/17)

>>162

154二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 21:09:27

マスカレーナちゃんの破壊耐性はモンスターに付与するんじゃなくてマスカレーナちゃんが墓地で影響してるのが納得いかなくて友達とMDで検証まで行った

マジだった

>>158

155二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 21:11:14

エレクトラムで戻したアストログラフが効果発動できるのも手札誘発の非公開情報ゆえの例外措置だっけか

156二次元好きの匿名さん22/02/16(水) 21:14:22