【お気持ち】虎杖の結論がどうしても腑に落ちない

1二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:03:56

そもそもとして、虎杖ってずっと奪われ続けてきた人間な訳だよ。
指を食った事で普通の人生を失い、
弱さ故に純平を失い、七海を失い、釘崎を失い、
宿儺の悪意には終始翻弄されて渋谷では大量虐殺を許し、終いには伏黒を盗られ、
そして五条、日車、張相を殺され。
ずっと「奪われ続け、削ぎ落とされてきた」男で、だからこそ「呪いを祓う部品である」という定義に一貫性が生まれてそれが魅力のキャラだと思っていた。
そういう奴が何故宿儺の手を取ろうとしたのか、どうしても納得できない。
「俺はオマエ（呪霊にとっての真人）だ」と認めた上で、真人は殺し宿儺は許せるというなら、その差は何なのか。その結論を覆すような体験はいつどこであったのか、と。
仮に今の虎杖の前で真人が復活して、「俺が人間を殺したのだって巡り合わせの結果だぜ〜やり直させてくれよ〜」と言ってきたら虎杖はそれも受け入れるの？とも。
その優しさが虎杖の本質なんだって反論もあるだろうけど、その優しさってあくまで人間に向けられるものではないのか。
渋谷で真人の
「お前と俺は同類。お前だって呪霊を鬼退治感覚で殺すじゃん」って指摘に対して、
虎杖は「そうだな。だからお前みたいなのをただただ殺すよ」と認めた以上、
宿儺に対してもゴミを処理するような態度で臨まなきゃ変じゃないか？と思うんだよな。
虎杖が宿儺に慈悲を与えるメタ的な意味は「それが宿儺にとって最大の侮辱だから」なんだろうけど、虎杖が最後に出す結論としてはあまりに甘っちょろすぎるんじゃないかと感じた。
何か意見・反論があれば是非。

>>44

2二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:05:47

真人は呪霊だけど宿儺は人間だからじゃないの？

>>7 >>11

3二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:06:24

真人は人じゃないし極論呪力の塊だからな

4二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:07:09

真人は制御できないが宿儺は身の内に収めておけば制御できるから、もあると思う

5二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:07:52

人間の価値は尊いって言った後でもお前は嫌いだから殺すわってのもおかしいって話じゃね？
後真人戦虎杖と新宿虎杖は考え方が違うし

6二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:08:18

見直したらわかると思うが虎杖は宿儺の事を人として扱ってたんだよね

>>38

7主24/09/02(月) 20:08:21

>>2

そこ迷ったけど自他共に「呪い」と称して作中人間扱いする奴がいない以上、宿儺は呪い扱いで良くない？

>>14 >>31

8二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:08:24

やり直させて欲しいっていうなら、他者への危害を禁止したりって色んな縛り結んだなら許すんじゃね
これからは人のために生きろっていうのを強制するような縛りになるだろうから、真人は死んでも結ばないだろうけど

9二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:08:24

真人の時とは考え方が変わったから
今の虎杖ならおそらく真人にも同じ言葉をかけるんじゃないかと思ってる
もちろん宿儺みたいに檻に入れておけるならって前提の上でだけど

10二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:08:30

人間だからもあるが強いていうなら宿儺に多少なりとも情があったからもあるんだろ
肉体一緒でわかり合えないとはいえ共有したものはあるからな
後奪われ続けたからこそ命の価値がよりわかったんだと思うぞ

11二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:08:49

>>2

もうあれ人間って言えるのか？でもあの生き汚いところは人間臭いのかな⋯⋯人間なんかな

>>18

12二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:09:13

人の腹から産まれと呪力っていう負のエネルギーから産まれたかの差じゃない？

13二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:09:38

虎杖は呪霊なら問答無用で許さないが人間なら気まぐれ大量殺人鬼でもヨシ！する奴だったんだろ
呪霊差別だよ

14二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:09:59

>>7

そこは人間扱いをしようと慈悲をかける虎杖に対して、宿儺がいや俺呪いだからって死ぬほうを選んだシーンだろう？

15二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:10:13

ぶっちゃけ今の虎杖なら真人にも同じ言葉掛けそうではある
勿論自分の中に封印出来るとか動けなくする保証があってこそだが

16二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:10:38

他スレで見たんだけど仏教的には憎や愛よりも慈悲が善なるものとして格上の概念だそうで
つまり憎しみや愛では宿儺に勝てないが
甘っちょろい小僧が慈悲をかけたことでようやく宿儺を消滅させることが出来たということなんじゃない

>>30

17二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:10:44

俺の中に戻るなら殺さないでいてやる、だからな
首輪を付けて檻に閉じ込めて好き勝手やれないようにするのが前提

18二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:10:56

>>11

一応生まれは母親の胎からだし人間でいいんじゃね

人でなしって言うならそうだけど

19二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:11:31

憐れんでたって言ってたじゃん
真人より宿儺の方がよほど憐れに見えたんだよ
そして宿儺は自分の中での制御って生かす道があるから提案してくれたんだわ

20二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:12:01

確実に終身刑にできる手堅い方法が呪霊にもあれば選ばせてたんじゃね？

21二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:13:16

真人に同じようにするとは思えんな
宿儺は呪いと同類だと思ってたけど本当は違って、誰にも正されることなく生きてきた乱暴者の人間なんじゃないか？そして、全ての人間に価値があると結論づけた以上宿儺にも何らかの価値があるはずだと考えた、だから慈悲をかけたそれを宿儺は呪い側でいることを選んだから死んだって話だろう
つまるところ呪いは絶対殺すで定まってると思うぞ虎杖は

22二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:13:45

思考変遷プロセスが全く描かれてないし
これから補完されるのも望み薄だから納得は出来ないんじゃないかな…
あんま期待しない方がいい

23二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:14:18

まあ俺は好きだし納得出来るが描写が足りないよなあ

24二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:14:30

というか真人を例えに出すのは状況も大分違わないか
真人は常に見張るの無理だろ

25二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:15:06

そもそも虎杖は伏黒説得のときに言ってた通り最悪な経験ないと身体が強過ぎて「俺は我慢できるけど他人は辛いんだろうな」ってのが実感出来なかったタイプなんだよな
実際作中でも身体の痛みでは虎杖悠仁は止まらないってしてる事多かったし
そして多分だけど五条とかから話聞いてて最初から指埋められてたりする呪われた存在だって事も知ってそうだから「自分ってもしかして宿儺と変わらないのでは？」と思ったり共感出来るようになったんじゃね？
少なくとも過去の虎杖がそうだったからと言われても今の虎杖は変わったんだろ伏黒説得の時と同じようにな

26二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:15:37

渋谷の時から色々あったから思考に変動があっても可笑しくはない
それはそうとして今の虎杖の挙動は爺ちゃんの遺言にあった人を助けろに戻ってきた感があって個人的には好きだよ

27二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:15:47

今更キャラの一貫性とか気にしても無駄だよ

28二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:16:50

人間10人殺した熊と人間10人殺して俺は熊だと主張する人間、少なくとも日本なら前者は問答無用で射殺するけど後者は逮捕するだろ？真人と宿儺の扱いの差はそこでは

29二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:16:52

これがずっと引っかかってたんじゃないか

30二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:16:56

>>16

慈悲の必要性に関しては納得だけど、そもそも虎杖が宿儺に慈悲を与える意識に切り替わったきっかけが分からないってスレ主は言っているのでは

>>32 >>34 >>37

31二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:18:23

>>7

虎杖は宿儺のこと術師って言って宿儺が呪い自称する前から人間扱いしてたよ

32二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:18:58

>>30

それは完結まで待つしかないなあ…

この漫画後出し情報多いし

33二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:19:58

ていうか別に虎杖は宿儺のこと許してないだろ
許さないし嫌いだけど一応やり直すチャンスは与えるよってだけで

34二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:20:04

>>30

それは虎杖自身が言ってたんじゃないの

メンタル最悪の状態が続いた故に自分だって希死念慮も人を殺す判断も取り得る事に気づいたから、だろう

人を殺すと選択肢が入り込む、の虎杖論も今から思えば宿儺というキャラクターの説明も兼ねてたのかなと思う

35主24/09/02(月) 20:20:08

己の内に留めておける保証がある
→想定外の契闊で大ポカかました前科があるのにこのまま永遠に封印にできると思ってるなら想定が甘過ぎないか？
渋谷から新宿までに考えが変わった
→伏黒奪われ天使は殺されて「ああこいつどこまで行っても呪いだわ」と自覚したのが死滅回遊での虎杖→宿儺への結論だと思うんだが、そこから何か変わるような話あった？
もし特にきっかけなく「うーん大量虐殺もされたし伏黒も盗られたし考えてる事も邪悪そのものだけど、でもホントは悪い奴じゃないかもな〜」って思ったんだとしたらあまりに呑気じゃない？

>>43 >>46 >>49 >>52

36二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:20:31

前は部品って言ってたけど考え方変わってなかったっけ
精神的に成長もしてると思われる

37二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:20:32

>>30

ちゃんと読んでれば分かるが呪いを殺し続ける部品としての虎杖は脹相が死んだ時に剥がれ落ちてるんだよね

そっから脹相の死に怒ったりしつつ正しい死の意味をしっかり咀嚼して答えを出すに至ってるからその途中で宿儺に対する意識も変わってると思うんだ

38二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:21:35

>>6

理解のできない呪いとして見てたのが多少繋がって人として見るようになったんだよな。だからこその最後の憐れみで、だからこそ宿儺は呪いと吐き捨てながら手を取らなかった

39二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:22:28

昨日荒れつつもちゃんと議論されてたスレがなんか爆破されたからな

40二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:22:42

呪霊である真人を完全拒絶→呪霊と人間のハーフである脹相を兄として受け入れる→呪いの王宿儺を一人の人間として受け入れる
って考えの変遷だったんじゃないかなと勝手に思っている

41二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:23:07

宿儺のことを人間として見始めたのもよくわからんというか、認識を改めたのはどこなんだ

>>47

42二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:23:34

考えが変化した説明は宿儺との問答でめちゃくちゃ詳しく話してたろ…何が納得いかないんだ

>>48

43二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:23:55

>>35

本当は悪いやつじゃないと思ってるんじゃなくて、本当に悪いやつだけどまだ変われると思ってるのが正確なんじゃね？

44二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:24:20

>>1

個人的に張相が死んだ時に出た結論がこれなんだと思ってる。

虎杖は今まで役割

(宿儺の指を抱えて死ぬ・伏黒の姉を助ける)

を果たす事が重要だと思ってたけど

自分の役割(弟を独りにしないこと)を

果たせずに死ぬと思っている張相に対して

本心から

「一番辛いときに傍に居てくれただけでよかった」

と思えたからこそ出た結論なんだと。

>>92 >>128

45二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:24:34

脹相の死で部品だってのは言い聞かせてたソレだってのは言われてたし
本当はただ誰かを助けたいだけであって呪い合いなんてしたくない普通の善良な少年なんだろ
多分スレ主のいう甘っちょろい考えなのは本人も覚悟した上でそれでもできることならこれ以上恨みや憎しみや殺意で人殺しをしたくないと思うに至ったんじゃないだろうか

46二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:24:49

>>35

宿儺が本当は悪い奴じゃないかもなんて考えてないしいい奴も悪い奴もそれがどっちの本当か分からんって言ってるじゃん

善悪関わらず命ある人間を救おうとしてるだけ

この辺265話に全部書いてあるぞ

47二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:25:03

>>41

むしろ宿儺は最初から一貫してこいつはクソ強い過去にいた人間だよって言われてるんだ

48主24/09/02(月) 20:25:41

>>42

考えが変わったのがいつなのかとそういう考えに至った理由

天使から宿儺の過去聞いてたとか回想あれば納得してたけど別にそういうのもなかったし

>>53 >>60

49二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:26:15

>>35

呪術のことあんまりよく分かってないうちに下手な縛り結んだのが悪かった訳だから今度はそうしなきゃいいんだよ　俺の中で生かしてやる代わりに絶対外に出さないとか

あの時の宿儺はそれを受け入れるか拒んで死ぬかしか出来ないんだし

50二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:26:25

宿儺散歩と今回の話よく読め

>>59

51二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:26:39

そういえば少年院だと悪いやつのことも助けようとして伏黒と対立してたし真人の時に役割理論してたのがレアだったのかもしれん

52二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:26:40

>>35

「うーん大量虐殺もされたし伏黒も盗られたし考えてる事も邪悪そのものだけど、でもホントは悪い奴じゃないかもな〜」

→「悪い奴じゃない」って思考ってよりも「でも人間だし一回ちゃんと話して意思確認するか」位の感じに読めたな

53二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:27:07

>>48

それこそ上に出てるように脹相が死んで悟ったんじゃ納得出来ない？

54二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:27:24

このレスは削除されています

55二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:27:32

呪霊は負の感情から生まれるのでもう生まれからして人間とは共生できない性質
宿儺は元々ああだった可能性と環境によって人間と共生できない性質に育ってしまったかもしれない可能性両方を持つ純人間だから一緒に生きてみようと声を掛けた
考えを改めた理由は恐らく脹相の存在が大きいんじゃないかな
呪霊と人間のハーフで一度人を殺す呪い側として生きた者が自分の存在により人間側にシフトしたのを実際に目撃したから宿儺にも可能性はあるんじゃないかと思ったのでは

56二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:27:37

このレスは削除されています

57二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:28:09

少なくともこの辺までは殺意MAXだよな

>>63 >>74

58二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:28:15

悪いやつじゃないかもな〜って思ってないのでは？
単に善人も悪人もどっちが本当の人間なのかわからないだけで

59二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:28:21

>>50

宿儺散歩は心情の変化後の話でしょ

その前の変化のきっかけが分かるコマがあるなら教えて欲しい

>>66

60二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:28:48

>>48

いつかで言えば最近なんじゃね？

虎杖自身がそう言ったから

そして最悪な経験重ねて変わり続けていた所に岩手領域で大人しく出来る宿儺も知ったからこそでもあるかとしれない

話す機会さえ無理矢理作れば話せる奴だったからな

61二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:30:13

真人は呪霊であり本能的に理不尽な死をばら撒くもの(雲から雨が降るようなもの)
だけど宿儺が人間である限り他人と関わり合いながら生きられる可能性はある、やり直せる(少なくとも虎杖はそれが可能→「檻」に例えられる体質を持ち、これまで出会い別れてきたたくさんの命について考える中で人間に対する期待をやめないことにしたので)
ただ宿儺は人間として生きるのではなく呪いとして死ぬことを選んだ
ってことだろ？それは理解してるつもり

だからスレ主の「真人と対応が違うのはなぜ？」って違和感とは話がズレるんだけど
単純に「いつ」その結論(宿儺とも話してみたい、すべての命を否定したくない、期待を捨てたくない)に考え方が変化していったの？っていうのがちゃんとわからなくて…なんというか結論に少し驚きながら読んでたところがある
脹相の死をきっかけとした心細さに部品としての自分が痩せ我慢みたいなものだと気づいたのは理解してるつもりなんだ
でもその後も憎しみや悲しみを思わせる表情で心臓に攻撃したりしてたので「どのタイミングで虎杖の考え方が変わっていったのか」がイマイチピンときていない

62二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:30:29

このレスは削除されています

63二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:31:52

>>57

まあこのタイミングで宿儺お前更生せん？やり直さへん？とは喋れねーだろうしなあ伏黒救出にしたって他の仲間たちが宿儺を伏黒ごとガチ殺ししようとしてるのを止めたりはしなかったし飽くまでチャンスがない限りは自分のやりたいこと(伏黒救出、宿儺説得)は後回しにし続けてきたと思うぞ

>>67

64二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:33:03

何どこで決定的に変わったかまで決まらないと駄目なの？そんなのいちいち言わなくね？
もう言われてるけどここまでの人の生き死にで心境に変化あったってハッキリ言ってんだからこれ以上明確な答え無いだろ

>>94

65二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:33:14

岩手の領域の話であらかた描いてたと思うんだけどな
分かり合えなくても宿儺だって人間だったし虎杖は宿儺を殺せるという無慈悲さも宿儺に憐れみを持つ心も両方あったよ
その心境に至るまでの過程を「自分の役割を理解して〜」から語ってた

66二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:33:26

>>59

それは今回あった「五条と直接話をした機会」からになるかもだし

脹相死後も殺意あったけど虎杖はいつだって最悪な機会を経験して分からなくなってずっと考えていたって奴だから決定的なのはないんじゃね

その最終結論を出す為の場として用意されたのが岩手領域

67二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:33:49

>>63

つまり描写出来てないんだよな

心情の変化とかなんも

>>93

68二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:34:11

まあ要するに変わったポイントが具体的に知りたいって感じでしょ？

>>79

69二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:34:52

まあ宿儺に慈悲を与えた結果もし万が一逆転負けでもしたら虎杖はどんなツラして死人達に詫びるんだろうなとは思った
初期の優しい虎杖に戻ったのも嫌いではないけど、ここまでギリギリの戦いで最後の最後に甘い所出されてモヤるのもわかるよ

70二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:35:18

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:35:53

そんな明確に変化した描写が必要あるとは思えんが、初めから生得領域みたいな場所で対話しようと思ってたんじゃないの

72二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:36:12

このスレの存在やこれ以上話しが続くことが許せないっぽいの草

>>75

73二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:36:37

対話したいって想いと殺意は並列しうるものだと思った

>>76

74二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:36:49

>>57

ここ伏黒優先だし宿儺も殺す気ではあるけど

生殺与奪が自由になる段階になったら共生も考えるってことだと解釈してたがね

急に考えが変わったわけではないと思うよ

>>105

75二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:36:55

>>72

どういうことだ…？

>>91

76二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:37:20

>>73

？

>>77 >>80 >>86

77二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:37:45

>>76

？だけじゃわかんねえよ

語彙力ねえの？

78二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:38:16

この作品って読者に想像力任せてる所あるよな

79二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:38:28

>>68

その変わったポイントが散々例に挙げられた脹相の死では…？

>>82 >>89

80二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:38:38

>>76

どういうことだ…？だけじゃわかんねえよ

語彙力ねえの？

81二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:39:09

過程とか一切無しに分かるってばよ…したようなもんだし
混乱する人も出るわなそりゃ
サブキャラならともかく主人公の心理描写なんてしつこいぐらい描いてもいいのに

82二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:39:49

>>79

これでピンと来ないと言われたらそうか…で話終わっちゃうよななんか

83二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:39:50

暴れてる犯人に対して海外の警察は普通に銃ぶっぱなすけど仮に犯人を捕縛出来たらヨシ捕まえられたな！トドメ刺すか！とは言わんだろまず犯人の無力化が最優先、命を奪わずに話し合いが出来そうな状況になったら説得を試みるってそんなに変か？

>>168

84二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:39:58

要するに変わったポイントがあってもそれが分かりづらいんだろ
菩薩虎杖の語りも1回読むだけでは理解しきれなかったしもう1回読み返したら？

85二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:03

決着までいったら共生させるか考えるけど勝負つくまでは全力で殺しにいったと思われる
負けたらやばいからね

867324/09/02(月) 20:40:05

>>76

伏黒乗っ取られた後も怒りながら「どうしてお前は」的な感じで語りかけていた描写から自分はそう解釈しました

87二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:12

こんだけ議論になってる時点で「ちゃんと読んでればわかる」は無いな

88二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:15

決定的なターニングポイントがあったというより直前まで殺す気でいたけど実際宿儺が死を目前にしてるのを見て殺せなくなったんだと個人的には思うな
宿儺を殺すって意気込んではいたものの結局の所いつまでも人殺しを選択肢に入れる事は出来なかったんだと

89二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:26

>>79

脹相が死んだ後でも殺す気満々ヤンケ　

90二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:30

虎杖の示したものが「慈悲」だから混乱を生んでるんだろうが別に許したわけじゃないだろうよアレは
突きつけてるのは即刻殺すか殺すのを延期（自分の死期まで、しかもその間一生自由を封じる）の2択なんだわ
「こいつらは殺す」スタンスは変わってない上で宿儺に対しては死に方を選ばせるという対話を挟んだに過ぎない
何も急激に変わっちゃいないし脹相の死や岩手散歩で語った結論を踏まえてゆるやかに提示されてると思うが

>>96 >>108

91二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:30

>>75

もうコメ消されてる

92二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:40

兄貴の死後なんらかの心境の変化があって慈悲にたどり着いたっぽいが

>>44 これが今のところしっくりきた

93二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:40:56

>>67

そもそも虎杖って「何で真っ当に生きられないんだ？」みたいな疑問持ってた奴だからな

自分の心情も変わったから殺せるようになって手が届くようになったからこそ手を伸ばしたんじゃね？って思う

94主24/09/02(月) 20:41:11

>>64

別に全ての移り変わりに対して明確な根拠を示せなんて言うつもりはないけど、常に作品の中心にあった虎杖と宿儺の対立なんだから克明な描写を求めるのは読者として当たり前のことじゃないの？

ただでさえ「宿儺絶対殺す！」から「やり直そう」なんて真逆の方針転換なのに

>>97 >>99 >>100 >>101

95二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:42:00

このレスは削除されています

96二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:42:10

>>90

これだろうな

死刑じゃなくて終身刑に変わってるようなものだし(合ってるかわからんけど)

97二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:42:46

>>94だから宿儺との対話がその明確な描写だとさんざん言われてるだろうが

レスぐらい読もうか

98二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:42:53

描写が足りない云々じゃなく虎杖のテンションの上げ下げや心境の変化の過程にはもともと着いていけなかったから逆に納得してる

99二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:42:56

>>94

あんたが分からない分からない言うから付き合ってるのに勝手に読者の総意にしないでくれんか？

100二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:43:10

>>94

反論に対する反論を書くのはいいけどどうしてそう喧嘩腰のレスを選ぶんだお前さんは

口の利き方も知らんやつが湧いてるからもうじきこのスレも消えるだろうけど冷静に具体的な話をしているレスに返事をしてやってくれでないとスレ主が目背けてるようにしか見えねんだ

101二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:43:40

>>94

脹相の死がターニングポイントらしいけどどうなん？納得できなさそう？

102二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:43:44

釘崎の共鳴りが決まるまでは勝ち確では無かったんだから慈悲かけるのが早いよ甘いよって言われるんかな

103二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:43:45

つうか虎杖が何故こうしたか？についてはここで答え出てると思うんだよな
虎杖は脹相の死辺りで役割に固執するのをやめたからこそ宿儺の「呪いの王」という役割が宿儺の本質でない可能性を考えて話す機会が欲しくなった
だって役割なくたって人は生きていたっていい筈という考えに至ったんだから宿儺も例外にデキないんだよ

>>123

104二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:44:02

こんだけ出てるのに否定しかしないなら一生一人で考えてくれ

105二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:44:59

>>74

それは貴方の脳内補完であって原作の描写じゃないですね…

106二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:45:08

多分思ってた虎杖と違ったので納得出来んのだろう
なんか五条でも見た流れだなこれは

107二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:45:50

つまりこれって…

108二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:45:50

>>90

「もう一度やってみよう」の苦虫を噛み潰したような顔見ると、そういう感じなんだろうなと思う

殺したいと思う感情が全くないわけじゃないよな

109二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:46:02

ああいう慈悲描写やりたくてツギハギしただけ

110二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:46:09

ぼくのおもってたてんかいとちがう
快不快でしか判断できないんだ彼も宿儺なんだ

>>113 >>117

111二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:46:09

まああくまで伏黒救出の方が断然優先度高い目的だったし
「宿儺の生殺与奪の権を握ったらどうするか」なんて直前まで考える余裕すらないだろうなって考えると
やっぱり上でも言われてる脹相などの仲間の死を経て宿儺への勝ち筋が見えたその時に改めて宿儺に向き合ったからこそようやく出せた虎杖個人としての想いって気がする
過程としてはこんな感じなのでは

112二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:46:25

自分が思ってた描写と違うから納得いかないは他人から同意されるわけないと思うぞ
これだけ説明されてるのにレスは無視するし

113二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:15

>>110

じゃあこういう描写からこうなったんじゃないの？って根気よく説明する俺たちが虎杖ってことか繋がったな

114二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:29

納得出来ないならあと3話を待ってみれば？これはあなたの中の問題だから自分の中で解決するしかないのだから

115二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:30

序盤から悪人だろうが関係なく人助けを遂行しようとしてたし宿儺に対してもそうなのかも
渋谷の時一旦呪いを祓い続けるって部品メンタルになっちゃったけど、お兄ちゃんの死を経て元の虎杖に戻ったんだろう

116二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:30

死にたくなかっただけおじさんの宿儺に意地で死を選ばせたのは見事だった

117二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:45

>>110

こんなんと同じにされる宿儺が可哀想だろ

118二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:47:47

シーライオニングって知ってる？

>>121 >>124

119二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:48:38

こういうのって読解力とかじゃなくて思想が違うことが問題だからいくら読んでも納得するのは無理だと思う

120二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:48:38

スレ主は個人の解釈じゃなくて
原作に心情の変化が実際に描かれてたかどうかを聞きたいんだと思うけど
誰も上げられないんだよなそれは描かれてないので

>>123 >>142

121二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:48:59

>>118

つまりスレ主は…

>>135 >>143

122二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:49:07

まぁ全ての描写が足りなかったのは確かだけど
一応あの領域のところでギリ納得できなくもないくらいの話はしてたからな

123二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:49:33

>>103

>>120

これは心情の変化じゃないの？

>>130 >>133

124二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:49:41

>>118

インターネットでは荒らし行為の一種

125二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:49:43

虎杖は元々甘っちょろい人間で、色々あって部品メンタルにもなったが兄や色々な人の死を通して人間部品じゃないし役割もねえって考えになって甘っちょろさを貫き通したじゃダメなんか

126二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:49:47

5chでもこうして欲しかったこういう展開が良かったって願望言いながら延々と虎杖に対する不満を同じ様な文章書き連ねてる人いるよ
そっちでやればいいんじゃないかな

127二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:50:06

個人的には部品メンタルが例外で今回で初心に帰ったというか原点回帰した
少年院でも悪人と知りながらその遺体を持ち帰ろうとしてたしそこに回帰したというか
そのきっかけは脹相の死だと思う

まあ虎杖の主人公性って精神的な面だろうからもうちょっと心情変化のモノローグが見たかったってのは分かるけどね

128二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:50:11

>>44

ますますよくわからない…

あの頃には虎杖が1人じゃ無いことはよく分かってたはずだし、脹相も弟たちのために人を殺しまくった半分呪霊だ

そしてそれでも大切な兄ということになったのに他ならぬ宿儺が脹相を殺してるわけで

そこがどこがどう宿儺に温情を残す結果に繋がる？

真人も人間のせいで生まれてきたのに人間の都合で排除されるしかない状況を変えたくて戦ってたのに

>>139 >>148

129二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:50:23

＞＞そもそもとして、虎杖ってずっと奪われ続けてきた人間な訳だよ。

もうここから同意できないから意見も反論もどうでもいい感じかな・・・

あと３話で終わるんだから待ってみてもいいんじゃない？

それに単行本で加筆や解説もあるかもしれないし

130二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:50:24

>>123

スレ主的には、これは心情が変化した後であってなんでここに至ったのかの過程を聞きたいらしいど？

131二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:50:49

そもそも部品メンタル自体があんまノレない展開だったから
本来の虎杖に近いのはこっちなんかなとは思った

132二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:51:07

なんか　こういう描写やりたかったんだな　としか思えん唐突さ

133二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:51:10

>>123

これは変わった後だろ

134二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:51:14

煽り合いはやめてくれ
どちらかというとスレ主と同じで虎杖の心情や思考の変化のタイミングがよくわからないなと思ってる方だけどこういう変遷を辿ってるんじゃないかってレスを色々見れてなるほどそういう考えもあるんだなってありがたく思ってるよ

135二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:51:18

これ話し合う気無いから本当に>>121っぽいな

解散や

>>140

136二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:51:42

うーんこれ？分からんからみんなよろしく

>>150

137二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:52:09

自分も最後は宿儺を順当に倒して消滅させて終わるんだろうなと思ってたから今週は意外だったスレ主の言ってることも分かるし他のレスもすごく参考になるわ

138二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:52:35

俺は部品だってのもめちゃくちゃ極端な結論で
精神崩壊しそうなのをつなぎとめてただけだったからな

139二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:52:58

>>128

虎杖は自分の善悪の観念が本当に正しいのか分からないとも言ってたろ？だから大切な人を殺されて恨む感情さえ一旦置いといて話してるんだよ

140二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:53:18

>>135

そもそも解説されても脳内補完だからノーカン！とか説明してくれた人煽ってひたすら無視し続けてるしただの荒らしだわな

構うだけ時間の無駄だったわアホらし

141二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:53:25

そもそも部品宣言はメンタルやられてた時の言葉だし
羂索に並ぶ諸悪の根源である宿儺との決着が見えてきたことでやっと憑き物が落ちて本来の虎杖に戻れたと言えるのかもしれない

142二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:53:26

>>120

いやここを経てこう考えが変わったのではって普通に挙げられてるでしょ

それを(自分は)納得できないって駄々こねてるだけで

143二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:18

>>121

ガチで自覚がなくやる人もいるが知ってる人にとってはお馴染みの荒らし行為と同じなんだ

大真面目に長文で説得する方がバカを見る

144二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:29

虎杖→脹相「一番しんどい時に傍にいてくれただけで十分」
脹相→虎杖「ありがとう俺の弟になってくれて」
この台詞の応酬で何も出来なくてもただそこにいてくれるだけで救われることもあるって思ったんじゃないかな

145二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:32

色々解釈分かれて面白いと思うんだよね
上の画像見てるとやはり部品としての心は脹相の死で揺らいだのか？と考えられる

146二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:42

そもそも虎杖ってこういう「確かに自分はこう思ってるけどでも相手にはこれもあったんだろうな…」って考える奴なのは初期から描かれてるんだよ
虎杖は宿儺にも何かあったのかもしれない敵だから倒すけど手が届いた今はお前の考え聞かせてくれしててもおかしくないよなって思うんだ

147二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:49

なんか宿儺を説得する虎杖の気持ちになってきた
俺も領域展開できっかな

148二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:54:50

>>128

だからこそじゃない？人殺してた脹相を受け入れるなら宿儺も同じようにしないとダブスタでしょ

脹相は改心したけど宿儺は改心しなかっただけで

真人に関しては人間側が知ったことじゃないしね

149二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:55:29

まあただ「こいつらはどこまで行っても呪いなんだ！」を2回もやって
やっぱちゃうかったかも……みたいな描写なく宿儺も人間なんやって方向に行ったのはそんなもんなんかなぁとは思う

>>161

150二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:55:35

>>136

これは歯車メンタルが揺らいできたっていう描写に思える

これが起点だとしたらこの2〜3分後ぐらいに宿儺と話し合いをしようという発想に至った訳で

そんなコペルニクス的転回するなら描かなきゃ駄目だろと思うわ

151二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:55:42

スレ主の気持ちも分からんでもないけど、説明しすぎると野暮ったくなることもあるからね
その塩梅は結構難しいところなんだろうな

>>153

152二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:56:08

空港で甚爾と理子ちゃん黒井さんが一緒に居たような全て解脱した存在になってんのかねえ？
ぶっちゃけ自分もいつからそうなったのか解説プリーズの気持ちよ

153二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:56:31

>>151

個人的には全て終わった後に話すなら野暮にならんかなって　あと3話には割と期待してる(まあなくてもいいけど)

154二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:56:57

呪術廻戦、言い回しが難しくて途中で単行本は買わなくなったけど逆にちゃんと買って読んだ方がいいなと思った
こんな慈悲エンドになるとは思わなんだ

155二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:56:57

とりあえず虎杖は15歳なのに憎むべき相手と冷静に会話出来る凄いやつってことは分かった
人間の価値を粗末に扱う宿儺たちが嫌いだし殺すべき相手だと思ってるけどそれはそれで、悪人＆善人どっちが本物の人間なのかわからん。
全ての人間は何をしなくても価値があるんだっていう考えに至ったってことでいいのよな？
すげぇよ虎杖

156二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:57:20

これが飲み込めるほどの何かを宿儺が全く見せてないから説得力が無い
何故許せるのか
誰かが私たちを助けようとしてくれると信じてた人たちが虎杖が存在するせいで数千人単位で死んだ
この作品で綺麗事は見たく無かったなと残念に感じる

>>159 >>160 >>164 >>172 >>177 >>194

157二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:57:54

心情の変化って「〜から〜に変化した描写や言葉」って事じゃなくて「本当に変化してる最中の描写」のことを言ってる？

158二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:58:07

心境の変化とかそういう事じゃなくてどんなに表面が削られようとも虎杖の根っこは少年院でも人を助けようとした慈悲というか優しさの持ち主だから宿儺とも対等以上になった時にその部分が出てきたんじゃないかと思うんだけどな

159二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:58:07

>>156

許してるかなこれ？

160二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:58:36

>>156

許すなんて一言も言ってねえだろ

>>176

161二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:58:56

>>149

まあ宿儺だって自覚は呪いだったかもしれないがこうやって作中で人間の自覚を持ち始めたからな

もしかしたらこのときのボーっとしてる？とかから宿儺にも何か考えがあるかもとなりだしたとかでもおかしくないなと思う

162二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:59:02

生物の進化として(餌や寝床や身の安全を)奢るっていう機能は相手に対する最大級の暴力でもあるんだよ

人間で言えばそれは慈悲って表現される物で
宿儺でも理解出来る嫌いな価値観だと思うわ

163二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:59:07

国語の教科書じゃないんだから気楽に読もうぜ

164二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:59:37

>>156

許してる訳では無いと思うよ

ただ宿儺に人間の価値というものを知って欲しいだけなんじゃないかな無理だって分かっていても問いかける人間なんだ虎杖は

165二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 20:59:42

明確に変わった過程はやっぱり無いよな

>>175

166二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:00:10

描写不足やただの衒学を妄想で補って凄い凄いって絶賛するのまんまエヴァ
芥見も庵野と同じ同人作家タイプだし似たようなファンがつくんやね

167二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:00:36

終盤の虎杖って悟りを開いてるようにしか見えないし等身大の人間として理解するのは難しいと思う

168二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:00:37

>>83

想像したら治安悪すぎてワロタ

169二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:02

最新話で五条からの手紙で釘崎＆伏黒の親について判明されたし虎杖もわんちゃんありそう
それまで待ちましょうね
無かったらはい

170二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:07

心情の変化ってその変わっていく描写も欲しいかもしれんが最悪〇→□を提示してれば良いもんだろ

171二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:20

許したわけじゃない定期
更生の機会を与えようって話で要は地獄に向かって蜘蛛の糸垂らした釈迦みたいなもんよ
まあもっと描写欲しい派の気持ちもわかるよ
自分も虎杖のモノローグ見たかったし

172二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:22

>>156

呪術廻戦ってむしろそういう勧善懲悪！悪人は死ぬより酷い目にあう末路を迎えるスカッとポルノに中指立ててる作品だと思うがね

宿儺や羂索だけでない、味方サイドにだって悪いことしてた奴はいたし、しくじって悪をのさばらせた責任を負っている者もいるじゃあそいつらがみんな報いを受けて死ぬべきなんてンなわけないだろって作風じゃないか誰でも価値は保証されてるんだぞって作品の結論を虎杖に言わせたんだろ

173二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:31

変わった変わった言われるけど実際は変わったんじゃなくて人殺ししたくないっていう根本的なところは全く変わってなかったんだと思われる
初期の虎杖が成長して回帰した

174二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:39

虎杖の心理描写はもっとピント合わせてやるべきだったと思うよ
主人公だしこれで決着つけるんだから
こういうと十分書いてあるって言われるけどそんなことないわ

175二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:43

>>165

そもそも虎杖がこう思うようになったって言ってるから強いて言えばそこが明確なタイミングになるだろうな

実際はもっと前だけど虎杖はシームレスにこう行動してるがこう思っているみたいなのをするタイプで切り替わり激しいんでな

176二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:01:57

>>160

言ってなくても行動で示してるし

許さないけどそれはそうとして俺と生きていこうなら言葉遊びなんだよ

モブの命を深刻に受け止める自分の読み方が間違ってるのかな

>>181 >>187 >>188

177二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:02:28

>>156

今週の本誌の描写から見るに許すって言葉は出て来て無いしどっちかって言うと望むのなら一緒に罪を背負ってやるよみたいな感じだと思うんだが

178二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:02:56

真人は自分から自分のやりたいことありたい姿話すし行動でも見せてくるから最終対決の前に虎杖も手打ちにできる妥協点はないとわかるけど
宿儺はそもそも虎杖が勝たない限りその土台にも上がれないから
このタイミングで確認することになっただけでは？とも思う
本人の物事への見方が変わってきてるのも当然あるけどそれだけでもないというか

179二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:03:03

どっからかスレ主がコテを外してるのかスレを放棄してるのかどっちだ

>>195

180二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:03:09

こういうことやりたかったのね　って猫のツギハギを汲んで読むんだよ

>>197

181二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:03:22

>>176

俺の中で生きてもいいぞ＝許す

ではないと思うけどなあ

182二次元好きの匿名さん24/09/02(月) 21:03:42

そもそも虎杖の心情変化はこれまでの作品の流れとしか言いようがないんだよな
つまりこれと同じ話